La gauche régressive

[eatsalad]

C est déjà compliqué que 2 personnes se comprennent en se parlant directement alors la en le faisant par citation d autrui interposé. Bon courage !

Ça part tellement dans tous les sens que je ne sais même plus ou on en est !

Je me demande si on devrait pas faire un redico, sans déc !

[Nicolas78]

Un rédico sur un sujet politique ?
Heu....

[eatsalad]

Ça sera pas moins indigeste, l affect en moins, enfin j imagine !

[Nicolas78]

L'affect se pose bien sur des pourcentages, t'inquiète pas

[eatsalad]

Y aura moins d entre lignes inutiles

C était juste idée comme ça, pas grave !

Bon alors on en est ou

[Dany]

Rien à voir avec ce que tu as quoté.

Rien à voir ?

Non, rien à voir. Relis la fin de ton post#820, voilà :

Oui, un truc du genre. Je vais t'aider à verbaliser ça : comment est ce qu'on appelle un mec qui amalgame tout, chez les bobos ? Tu sais, le genre d'insulte qui les branchent, on dirait que ça les fait jouir, même qu'ils doivent quand même un peu se retenir, parce que c'est trop bon. Facile...

Attend, tu dit que TOUT les patrons pensent (au moins une fois) à ne pas prendre de musulmans pour des questions de coûts ? alors que bcp de patrons sont musulmans eux-même (avec le petit communautarisme qui va avec parfois), et c'est moi qui amalgame ?
Avoue juste que ton "tout" est possiblement abusif, en plus d’être totalement irréfutable, et avoue, simplement, que t'en sais rien...

C'est uniquement technique et c'est de la distraction de ta part. Tout simplement parce que tu postes trop vite, troublé que tu es quand on bouscule tes certitudes. Concentre toi.

Non. Je dit qu'il exagère sa vision, qu'elle est alarmiste, qu'il use de methodes douteuses (et je démontre partiellement que c'es discutable dans les pages précédentes). Mais je ne nie pas les problèmes. Point.

Tout ce que dit jroche à propos de l'islam est factuel. Les liens d'uno, c'est du factuel aussi. Toi je ne t'ai vu étaler qu'un catalogue de bonnes intentions, des anecdotes personnelles et une vraie profession de foi. Tu ne dénonces rien du tout. Tu n'es pas dans le rationnel mais dans l'émotivité, tout comme Loutre. (Et Florence est en plein dans l'idéologie, as usual).

je ne suis ni l'un ni l'autre, voit-tu...mais c'est surement parce-que je suis un "bobo"...l'argument ultime....

Voilà le problème. Tu ne veux jamais être l'un ou l'autre, mais tout le monde voit très bien que tu es l'un... et c'est effectivement une caractéristique purement bobo. Belle vista de ta part sur ce coup là.

[jroche]

Et j'ai relativisé l’interprétation des sources (principalement des témoignages) de Jroche...avec des contres exemples (au quel il n'a pas vraiment répondu...). J'ai aussi sourcé longuement sur les fondement et l'histoire politique (et la jurisprudence) de l'islam et de ses différents courants.

Nier l'expansionnisme, le totalitarisme, donc la dangerosité, spécifiques de l'Islam au nom de sa diversité (que personne ne nie), c'est un grand classique des idiots utiles de l'islamisme. La multiplicité des courants minoritaires plus ou moins tolérés n'a jamais empêché le djihad de conquête quand les rapports de force le permettaient. Et de plus en plus de gens considèrent qu'ils le permettent à nouveau, ou devraient le permettre à terme.

[Nicolas78]

Nier l'expansionnisme, le totalitarisme, donc la dangerosité, spécifiques de l'Islam au nom de sa diversité (que personne ne nie), c'est un grand classique des idiots utiles de l'islamisme

Ou ai-je nié cela ?

Merci...de me dire ou.

PS : comme déjà dit 30 fois. Je ne nie pas tout ca, je relativise la vision catastrophiste et généralisé que tu en à. C'est une nuance.
Je me demande si tu li bien ce que je dit depuis un mois...


Edit :

La multiplicité des courants minoritaires plus ou moins tolérés n'a jamais empêché le djihad de conquête quand les rapports de force le permettaient. Et de plus en plus de gens considèrent qu'ils le permettent à nouveau, ou devraient le permettre à terme.

C'est exacte, et surtout dans le contexte de guerre qui se passe dans pas mal de pays musulmans actuellement.
Guerre qui pourtant n'est pas gagnée par ces djihadistes puisque des forces s'y opposes, et qu'elle ne sont pas que occidentale (enfin, le status actuel n'est pas grace aux seules armées sur places, ca on est d'accord).
Ya même des groupes de musulmans luttant pour la separations des pouvoirs, dans ces pays la.
https://ema.revues.org/1693
Et l'opinion sur le sujet est asses vaste.
un lien qui va dans ton sens, mais qui relativise, rien que dans ces données, ton generalisme. Surtout qu'il s'agit d'un sondage fait dans des pays Musulmans : http://www.jeuneafrique.com/323435/poli ... e-sondage/
Bon surement qu'il mentent...mais ils sont pas en France la...ils sont "entre-eux" et le sondage est réalisé par des musulmans.
On peut aussi trouver des témoignages comme ca : http://www.leparisien.fr/argenteuil-951 ... 640134.php (mais c'est un menteur, d'ailleurs, il perd sont temps et se met en danger face à des extrémistes, pour mentir...c'est ca ?)

Après on est d'accord, rien n'arrêtera l'hégémonisme d'une telle religion (que cela soit pas la violence ou autre).
A part sa disparition ou une reforme comme pour les chrétiens (qui, je le rappel, est une religion bien plus claire et violente à l'égare des apostats, comme je te l'ai déjà dit). Ceci-dit, l'islam est effectivement totalement embourbé dans la politique, à cause d'un sunnisme sous influence salafiste, un salafisme qui n'était pas très politique mais qui est devenu ultra-politisé.

Vien donc la question de, que pouvons nous faire ? Sans corrompre nous même nos propres valeurs (laïcité, liberté, et tout le bordel), pour changer cela. J'avait pensé à l'education, des la primaire, à l'histoire des religion. Et toi, t'avait pensé à...faire de la propagande... si je me souvient bien (?)

---

C'est uniquement technique et c'est de la distraction de ta part. Tout simplement parce que tu postes trop vite, troublé que tu es quand on bouscule tes certitudes. Concentre toi.

Donc rien à voir, mais tu veut pas m'expliquer...ok.

Tout ce que dit jroche à propos de l'islam est factuel. Les liens d'uno, c'est du factuel aussi. Toi je ne t'ai vu étaler qu'un catalogue de bonnes intentions, des anecdotes personnelles et une vraie profession de foi. Tu ne dénonces rien du tout. Tu n'es pas dans le rationnel mais dans l'émotivité, tout comme Loutre. (Et Florence est en plein dans l'idéologie, as usual).

Ecoute, j'ai passé le moi dernier à en discuter avec lui, liens à l'appuis, contre exemples (témoignages compris) à l'appuis (la plus part sont restés sans réponses...), arguments à l'appuis et sources à l'appuies (après je source pas autant qu'un Uno par exemple, mais j'ai bel et bien sourcé et plusieurs fois). Le tout à duré longtemps et c'est déroulé durant de long échanges contre-argumentés. Rarement (voir pas du tout) aussi tendu qu'avec toi.
Je ne vais pas faire le taff que tu ne veut pas faire, donc va y jeter un œil si tu le souhaite.

Voilà le problème. Tu ne veux jamais être l'un ou l'autre, mais tout le monde voit très bien que tu es l'un... et c'est effectivement une caractéristique purement bobo. Belle vista de ta part sur ce coup là.

Heu non, t'en sais rien du tout. Pas plus que tu sais si mon pote va me buter ou non le "jour ou les musulmans vont se soulever contre la France".

Car je suis bel est bien ni alarmistes ni sceptiques du climat (ou de ce sujet), même si parfois mon opinion peut vasiller entre ces deux notions, pour le moment j'en conclus par exemple que le réchauffement est indéniable et factuel, mais l'alarmisme est politique.

Mais si tes arguments sont ceux-ci dessus (je cite sans tronqué ta phrase), il ne sert à rien de discuter avec toi.
Tes arguments sont des procès d'intentions. Mais de ton coté tu ne les aimes pas. Soit.
Tu est donc doué de la faculté à connaître ce que les gens pensent dans le fond malgré qu'il n'écrivent pas ce que tu dit savoir d'eux. Très bien, mais ton superpouvoir n'a aucune utilité argumentative dans le dialogue.
Ce ne sont d'ailleurs pas des arguments, tout cours. Or, il est asses difficile de contrer une chose qui n'est pas un argument...

[Denis]

Je me demande si on devrait pas faire un redico, sans déc !

Excellente idée.

Ça permettrait à tout le monde de profiter de sa Caractéristique 13, sans compter les #6 et 7, et toutes les autres.

Denis

[jroche]

PS : comme déjà dit 30 fois. Je ne nie pas tout ca, je relativise la vision catastrophiste et généralisé que tu en à. C'est une nuance.

Alors ce n'est pas sérieux d'invoquer comme argument la diversité de l'Islam. Cela dit, je réponds à l'argument, indépendamment de ta vision globale (pas si claire que ça). Sur un forum, on ne s'adresse pas qu'au contradicteur ou à la contradictrice du moment.

Je me demande si tu li bien ce que je dit depuis un mois...

Je crois que si, seulement ça a l'air bien fluctuant voire hésitant.

Guerre qui pourtant n'est pas gagnée par ces djihadistes puisque des forces s'y opposes, et qu'elle ne sont pas que occidentale (enfin, le status actuel n'est pas grace aux seules armées sur places, ca on est d'accord).

Il n'y a pas que l'EI ou Al Qaida. La menace n'est pas que militaire, la pression est multiforme et prend aussi la forme de la séduction. Et elle marque des points, quoiqu'il semble qu'on y résiste moins mal en France qu'ailleurs en Europe.

Ya même des groupes de musulmans luttant pour la separations des pouvoirs, dans ces pays la.

Il y a toujours eu des dissidents (du temps du Prophète on les qualifiait de munafiqun, "hypocrites"), ça n'a pas empêché l'expansion, guerrière ou non (voir l'Indonésie, le plus peuplé des pays musulmans, non pas conquise mais infiltrée peu à peu).

un lien qui va dans ton sens, mais qui relativise, rien que dans ces données, ton generalisme.

Quel généralisme ? Est-ce que le nazisme était "général" en Allemagne en 1925 ? Le communisme en Russie en 1914 ? L'Islam présente, depuis le début, et même plus typiquement que le communisme ou le nazisme, les caractéristiques essentielles de ce qu'on appelle totalitarisme (vocation à dominer le monde, exaltation à outrance du combat et de la mobilisation, intrusion dans tous les aspects de la vie...).

A part sa disparition ou une reforme comme pour les chrétiens (qui, je le rappel, est une religion bien plus claire et violente à l'égare des apostats, comme je te l'ai déjà dit). Ceci-dit, l'islam est effectivement totalement embourbé dans la politique, à cause d'un sunnisme sous influence salafiste, un salafisme qui n'était pas très politique mais qui est devenu ultra-politisé.

Le Christianisme s'est affaibli, donc réformé et humanisé. Ca ne s'est pas fait tout seul. Il reste à le faire pour l'Islam (c'était un peu le cas dans sa période dite "brillante", mais le sunnisme a pris le dessus et y a mis fin... on n'en invoque pas moins cette période "brillante" pour refuser de s'inquiéter), bien plus rigide surtout dans sa version sunnite. Il n'y a rien d'étonnant à ce que des musulmans s'y opposent. Pour l'Islam, bizarrement, cette opposition ne vient pas que des musulmans et fait flèche de tout bois. Y compris en déroulant le tapis rouge pour, par exemple, les frères Ramadan, petits-fils du fondateur des Frères Musulmans, Hassan Al-Banna (lequel a eu un jeune lieutenant du nom de Saïd Ramadan tellement zélé, il en était tellement content, qu'il lui a donné sa fille en mariage...).

Vien donc la question de, que pouvons nous faire ? Sans corrompre nous même nos propres valeurs (laïcité, liberté, et tout le bordel), pour changer cela. J'avait pensé à l'education, des la primaire, à l'histoire des religion. Et toi, t'avait pensé à...faire de la propagande... si je me souvient bien (?)

Tout ça suppose une volonté collective. Il n'y a pas que les musulmans pour s'acharner à saper cette volonté. C'est en cela que je parle d'idiots utiles. Je ne te mets pas dedans, je constate que parfois tu te laisses prendre à leur argumentaire.

[lefauve]

Donc, quand on me dit que les gays on un comportement naturel, et que c'est une raison de plus pour pas les rejeter et adherer à une valeur, c'est pas quantifiable ?

Non ce n'est pas quantifiable. Par ailleurs, la naturalité de l'homosexualité est superflue au débat. Dans un objectif d’harmonie sociale ou le bénéfice est le plus égal possible, je n'ai aucune raison de m'objecter au pratique homosexuel tant qu'elle reste entre personne consentante et peu importe qu’elle soit naturel ou non.

La "pure rationalité" ?
Bon déjà, explique moi ce qu'est la "pure rationalité"...moi je connaît pas.
C'est quoi ? Un jugement qui prend en compte que la technicité de l'acte sans prendre en compte de contexte ?
Si tu veut, à ce moment la, on parlera de rationalisation dans mes exemples. Et on en fait tous pour légitimer des valeurs.

être purement rationnel c'est limité exclusivement son jugement à la logique.

Donne moi un exemple d'une société qui échouerait pour cette raison ?

L'afganistan sous le régime Talibans était une société en pleine dérive à cause du code morale imposée par les ceux-ci.
Bien qu'elle avait un fort taux de natalité. La mortalité était tellement grande que la population était en baisse.

Le régime khmer rouge au cambodge, le système moral était tellement fou qu'il a entraîné la chute drastique de la population à travers les camps de travail.

Et bien je suis asses d'accord.
C'est surement qu'on se comprend mal. Perso je parle de rationalisation. Cette rationalisation passe par des choses objectives et mesurables (par exemple la souffrance, l'etude du comportement, etc) à travers un système morale.
Dans une société ou l'esclavagisme violent est interdit, on souffre moins. Point. C'est objectif. La souffrance, quoi que subjective, se mesure tout de même et s'observe, ca existe objectivement (du moins inter-subjectivement).

Ensuite, j'ai jamais nier la nature subjective de la morale. Je dit juste qu'on peut la liée à des effets "objectifs" (intersubjectifs). Mais que, en elle même, elle n'en à plus besoin de nos jours sur pas mal de points (par exemple, pas besoin de savoir que les humains sont une seule espèces pour ne pas être racistes...car même si nous n'étions pas de la même espèce, le racisme serait quand même inadmissible).

Le racisme fait partie de l’instinct d'auto préservation et sélection. Celui-ci incite à la prudence en présence d’inconnus. C'est un instinct qui aide la sélection en rejetant les individus qui sont le moins conforme au groupe cette instinct est observé chez le loup et bien d’autres. Ce n'est pas juste mais c'est malheureusement positif sur le plan de la sélection naturel. Encore la l’augmentation de notre capacité d’empathie nous aide à domestiquer cette instinct. Ça veut dire que le racisme va toujours rester dans le décore.

[jroche]

Un aspect qui n'a pas été encore abordé, ce me semble (pas sûr d'avoir tout lu) : au niveau de la politique internationale, ce sont les gouvernements occidentaux plutôt "de gauche" (ou libéraux au sens US aux USA, ce qui revient un peu au même) qui ont le plus tendance à laisser tomber voire torpiller les régimes de pays islamiques qui s'opposent réellement aux intégristes et qui ne peuvent pas le faire qu'avec des fleurs. On peut comprendre que Saddam ou Kadhafi étaient des cinglés dangereux, mais pas Assad, ni Moubarak, ni Ben Ali, ni le Shah. Et à présent on cherche des poux à Al-Sissi...

[Nicolas78]

Alors ce n'est pas sérieux d'invoquer comme argument la diversité de l'Islam. Cela dit, je réponds à l'argument, indépendamment de ta vision globale (pas si claire que ça). Sur un forum, on ne s'adresse pas qu'au contradicteur ou à la contradictrice du moment.

Je m'adresse pas à toi particulièrement mais à ce que tu pense.
Et c'est toi qui dit " ce n'est pas sérieux d'invoquer comme argument la diversité de l'Islam". Tu voit bien que c'est suffisamment sérieux pour que, même dans les pays musulmans, beaucoup soit pour la séparation de l’état et de la religion. Ça dépasse le cadre de la simple diversité à l’échelle personnelle. Mais je suis d'accord qu'il va falloir plus que cela pour affaiblir l'islam, et notamment le sunnisme.

Je crois que si, seulement ça a l'air bien fluctuant voire hésitant.

C'est tout à fait normal.
Je passe mon temps, d'un coté, à critiquer les propos ultra-relativisant de certains qui ne voit dans le comportement des musulmans que de petits problèmes sociétaux à mettre sur le dos d'une ingérence étatique (alors que la responsabilité de l'intégration des musulmans est partagé, selon moi, selon des modes bien plus complexe, qui d'ailleurs me dépasses n’étant pas sociologue ou anthropologue). Ou ignorent carrément les problèmes que Uno développes par exemple, concernant les questions d'ordres socioculturel. Ca va jusqu’à la pente glissante du "racisme forcement".
Et de l'autre, contre toi, entre autre, à critiquer une vision globaliste/majoritaire et alarmiste, d'on la fracture sociale serait telle qu'elle mettrait en danger la civilisation occidentale (rien que ca), alors que ca reste à démontrer avec autre chose que le témoignages d'ex-musulman d'on la représentativité absolutiste de leurs visions et déjà discutable (comme je l'ai déjà démontré).
Donc, oui, ça m'oblige à faire le grand-écart selon ce qu'on me dit (ya des choses ou est d'accord par exemples) et à qui je parle.

Il n'y a pas que l'EI ou Al Qaida. La menace n'est pas que militaire, la pression est multiforme et prend aussi la forme de la séduction. Et elle marque des points, quoiqu'il semble qu'on y résiste moins mal en France qu'ailleurs en Europe.

C'est la forme qui me fait le plus tiquer perso.
La séduction est une saloperie, dans le sens ou elle ne se confronte pas frontalement à nos valeurs, voir les utilises, pour s'imposer.

Il y a toujours eu des dissidents (du temps du Prophète on les qualifiait de munafiqun, "hypocrites"), ça n'a pas empêché l'expansion, guerrière ou non (voir l'Indonésie, le plus peuplé des pays musulmans, non pas conquise mais infiltrée peu à peu).

Mais on est plus au temps du prophète, et comme je te l'ai dit, les musulmans veulent pour beaucoup une séparation des pouvoirs. Ils sont même majoritaires dans certains pays. Par exemple, en Turquie, ya 80% d'hypocrites...

Le Christianisme s'est affaibli, donc réformé et humanisé. Ca ne s'est pas fait tout seul.

Tu m’étonne. Ça à pris des plombes. Et c'est pas entièrement fini.

Il reste à le faire pour l'Islam (c'était un peu le cas dans sa période dite "brillante", mais le sunnisme a pris le dessus et y a mis fin... on n'en invoque pas moins cette période "brillante" pour refuser de s'inquiéter), bien plus rigide surtout dans sa version sunnite

Effectivement. D'ailleurs, il est asses marrant de voir la réaction d'un musulman qui ignore l'histoire de sa propre religion quand on lui dit que sont sunnisme à été largement infiltré et influencé par le salafisme.

Tout ça suppose une volonté collective. Il n'y a pas que les musulmans pour s'acharner à saper cette volonté. C'est en cela que je parle d'idiots utiles. Je ne te mets pas dedans, je constate que parfois tu te laisses prendre à leur argumentaire.

Tu me met pas dedans, mais quand même un peut, hein
Nan, tu me met dedans complètement surtout.

Bon, déjà mes arguments ne sont pas des argument "à eux" que je copie-colle hein, puisque c'est aussi une réflexion qui s’intègre dans un cadre particulier qui est celui de notre débat de fond. Ensuite ça fait un moment que sur ce sujet, je ne me contente plus d'un seul son de cloche. Pour m'informer sur l'islam, j'ai bien compris qu'aller voir juste des musulmans ou juste des partisants politiques ne mène pas à grand chose. Je croise donc tout ce qu'ils disent selon ma propre façon de voir les choses que j'essaye de vérifier par des sources, des témoignages ou des travaux...comme toi quoi... Bien suffisant celui qui pense qu'il est indépendant de toute influences sur de tel sujet.
Et donc, je pourrait tout aussi bien te reprocher la même chose. Ce qui ne nous avance en rien.

Pour en revenir à la façon de lutter contre les problèmes que pose l'islam dans le monde, ca fait plusieurs fois qu'on en parle (perso, je suis persuadé par l’efficacité de l’éducation des jeunes à l'histoire des religions, même si c'est pas une solution magique), mais tu n'a finalement pas grand chose à dire dessus...
Imposer des savoirs n'est pas toujours une histoire de volonté collective. Je doute, par exemple, que les programmes scolaires soit le fruit d'une volonté et d'une action collectives et citoyenne ni même que ces programmes soit un consensus populaire et politique.
Donc je me demande bien si ta un but, derrière tout ça ? Hors mis de donner ton analyse ici (?)

[eatsalad]

Effectivement. D'ailleurs, il est asses marrant de voir la réaction d'un musulman qui ignore l'histoire de sa propre religion quand on lui dit que sont sunnisme à été largement infiltré et influencé par le salafisme.

Et oui le salafist-fucking, ca fait mal !

Sinon à propos de l'étude qui est mentionné dans Jeune Afrique, j'ai pas vu de lien menant vers une version consultable, si tu en as vu un, je suis preneur !

[Nicolas78]

Non ce n'est pas quantifiable.

Le rejet des homosexuels, dans les pays ou c'est souvent le cas, c'est un phénomène quantifiable qui apporte un mal-être exprimable et visible, on peut le constater intersubjectivement (même si la douleur du plaignant est purement subjective). Non?

Par ailleurs, la naturalité de l'homosexualité est superflue au débat. Dans un objectif d’harmonie sociale ou le bénéfice est le plus égal possible, je n'ai aucune raison de m'objecter au pratique homosexuel tant qu'elle reste entre personne consentante et peu importe qu’elle soit naturel ou non.

La dessus on se rejoint.

être purement rationnel c'est limité exclusivement son jugement à la logique.

Limité exclusivement sont jugement à la logique, dans des sujets sociaux et moraux, c'est possible ?
J'en doute. Mais utilisé la logique dans de tel milieu reste possible, limité, mais possible. C'est pour ça que je parle de rationalisation.

L'afganistan sous le régime Talibans était une société en pleine dérive à cause du code morale imposée par les ceux-ci.
Bien qu'elle avait un fort taux de natalité. La mortalité était tellement grande que la population était en baisse.

A cause de cela, seulement ?

Le régime khmer rouge au cambodge, le système moral était tellement fou qu'il a entraîné la chute drastique de la population à travers les camps de travail.

C'est quoi un système morale "fou" ? Puisqu'on ne peut pas utiliser la rationalité pour juger d'un systeme morale ou le quantifier ?

Le racisme fait partie de l’instinct d'auto préservation et sélection. Celui-ci incite à la prudence en présence d’inconnus. C'est un instinct qui aide la sélection en rejetant les individus qui sont le moins conforme au groupe cette instinct est observé chez le loup et bien d’autres. Ce n'est pas juste mais c'est malheureusement positif sur le plan de la sélection naturel. Encore la l’augmentation de notre capacité d’empathie nous aide à domestiquer cette instinct. Ça veut dire que le racisme va toujours rester dans le décore.

On est d'accord à 100%, ce qui me fait par ailleur penser à un reportage (je me souveint plus du nom ni de la chaine ) qui parlait des cotés positifs du communautarisme.

Ceci-dit, on ne peut pas intégrer uniquement cela, il est clair que beaucoup de monde essaye de lutter contre les instinct par la rationalisation (ta jamais entendu ici des gens parler de biologie ou de phylogénétique sur un sujet sur le racisme par exemple ? Ou de psychologie dans la construction de sont identité) ou tout simplement par des valeurs qui s'imposes par elles-même dans une société politisé aux nombreux rapports de forces (sans même essayer de rationaliser). Aussi, on ne peut nier que la souffrance est un minima inter-subjectivement quantifiable et visible chez les individus qui sont rejeté par exemple.
Donc l'humain n'est pas QUE une boule d'instinct, c'est aussi un être de culture, de croyances, d’émotion et d'intelligence. Et tout cela ne fonctionne pas indépendamment.
Si je te rejoint à 100%, je trouve tout de même tes explications asses réductrices.

[LoutredeMer]

Du coup, j'en reviens à mon point de départ, titré "Désormais banalisé, le fait religieux cesse en 2017 de progresser dans les entreprises"
ca me parait etre un peu un parti pris.

Oui et non. Ca progresse entre 2014 et 2016 mais ca reste stable entre 2016 et 2017 (Etude 2016 ). Ce qui signifierait que tout le monde s'adapte : les entreprises et les musulmans et qu'il y aurait plafonnement.

Si l'on reprend ma liste de pourcentages,

19% de demandes d'absence pour fete religieuse>> 18% en 2017
- 17% de port de signes religieux ostentatoires (Augmentation de 7% en un an)>> 22% en 2017
- 12% demande d'aménagement du temps de travail>> 12% en 2017
- 8% stimagtisation d'une personne en raison de ses croyances et pratiques religieuses>> 4% en 2017
- 8% prière pendant la pause>>10% en 2017
- 6% priere pendant le temps de travail>> 5% en 2017
- 4% refus de travailler avec une femme>> 6% en 2017
- 4% refus de travailler sous les ordres d'une femme>> 8% en 2017
- 4% prosélytisme>> 5% en 2017
- 3% refus de realiser des taches sous motif religieux>>5% en 2017
- 1% priere collective>> 1% en 2017
- 2017 : Intervention d'un responsable religieux 1%

L'étude a très justement distingué deux sortes de manifestations religieuses : les faits personnels (demande de congés religieux, priere pendant la pause, aménagement temps de travail, port de signes ostentatoires) et les faits perturbant ou remettant en cause l'organisation du travail dans l'entreprise ou transgressent la loi (refus de travailler avec ou sous les ordres d'une femme, prosélytisme etc (voir la liste). A noter que les signes ostentatoires peuvent appartenir à l'une ou l'autre catégorie selon qu'il y a contact avec un client ou non par exemple.

A noter un fait nouveau en 2017 : l'intervention extérieure d'un responsable religieux (non mais pi quoi encore...) avec cependant un très faible pourcentage (1%).


Ce qui me semble important :

"Une des évolutions majeures est le role attribué au règlement intérieur par la loi Khomry et par la jurisprudence récente de la CJUE (Cour de Justice de l'Union Européenne)" ainsi que page 11 : "La loi du Travail de 2016 (el Khomry) et les arrêts de la CJUE de mars 2017 donnent désormais la possibilité aux entreprises d'imposer une neutralité religieuse (...) à) leurs salariés..."

Il y a donc bien appui et renforcement de la législation européenne pour les employeurs. C'est associé au fait que comme je l'ai dit précédemment le règlement intérieur est l'outil préconisé et indispensable pour imposer cette neutralité. Ce qui devrait stabiliser l'augmentation des cas conflictuels observés (page 13).

"..... à la double condition que le bon fonctionnement de l'entreprise soit en jeu et que le règlement intérieur définisse des règles précises".
Bon bah voila, ce n'est pas compliqué.

Mais :

"Les résultats de l'enquete montrent que les personnes interrogées préferent une approche pragmatique et au cas par cas à une laïcisation du fonctionnement de l'entreprise sur le modèle du public " et "41% des personnes interrogées souhaitent que les dispositions concernant le fait religieux et la neutralité soient intégrés au règlement intérieur de l'entreprise".

C'est là que le bât blesse et qu'il peut y avoir un risque d'augmentation des faits religieux en entreprise si les entrepreneurs et les cadres ne prennent pas conscience de leur responsabilité à établir un cadre neutre pour tous. Il y a donc un travail à faire sur la sensibilisation de ces personnes. D'autant plus que (page 20 ) il est dit que la France fait figure d'exception en Europe, là où d'autres pays sont directement appuyés par les structures européennes.

Mais il est dit que 3 personnes interrogées sur 4 y sont favorables, ce que je ne comprends pas puisque ca contredit les 41%...

Situation un peu confuse et à surveiller... quand on lit de surcroît page 27 que contrairement aux autres pays où la jurisprudence de l'OCDE ou européenne et/nationale fait modèle, la France fait figure d'exception en refilant le bébé aux entreprises.

[LoutredeMer]

On peut néanmoins parvenir à les surmonter si l'on accorde à l'entreprise le droit de refuser toute revendication et comportements communautaire avec droit de se séparer de l'employé qui refuse de s'y soumettre. Mais ce n'est pas toujours si simple et de fait les facteurs pouvant pousser à des craintes légitimes existent. À partir de là le problème de la discrimination ne serait pas simplement les préjugés des employeurs mais également le fait de problèmes internes au sein des communautés musulmanes et mettant à mal la confiance et cohésion sociale.

Tu me donnes une source de 2009, elle est obsolète uno, c'était il y a 8 ans. On n'en est plus là, vois l'étude Ranstad. Un consensus sur les règlements intérieurs, ainsi que le soutien du CJUE et de l'UE ou l'OCDE qui sont actualisés devrait mettre tout le monde sur un pied d'égalité, notamment devant ta crainte des divergences internes aux communautés musulmanes.

[LoutredeMer]

Aller, avoue, toi aussi quand tu choisie un mec, tu fait dans l'eugénisme physique, morale et intellectuel

Encore une fois tu mets deux choses totalement différentes sur le meme plan : l'intime et le socio-professionnel. Mes choix personnels dans ma vie intime ne nuisent à personne et n'influent sur personne, contrairement à des choix dans l'autre contexte.

Je n'en maintiens pas moins diffamation et calomnie s'agissant de l'"eugénisme social", que ça vienne de la Loutre, de toi ou de n'importe qui.

Désolée que tu l'aies mal pris. je disais seulement que tes propos "étaient la porte ouverte à un "eugénisme social"". Je reconnais que tu fais un constat, mais un constat un peu biaisé par des craintes infondées, par exemple par le fait que tu m'as semblé antérieurement faire un amalgame entre musulmans et terroristes. (merci à Nicolas au passage).

[LoutredeMer]

La clé sous la porte est en corrélation avec le nombre de musulmans dans l'entreprise, oui.

Magnifique exemple de phrase tirée de son contexte, bravo. Et malgré mon post dans lequel j'explique patiemment pourquoi.
Je n'ai pas à sourcer ça, puisque j'aurais pu aussi écrire : "La clé sous la porte est en corrélation avec le nombre de fainéants dans l'entreprise, oui"

J'avais compris la meme chose. Ton association est claire, Dany, tu associes musulmans et clé sous la porte.

[Nicolas78]

Effectivement. D'ailleurs, il est asses marrant de voir la réaction d'un musulman qui ignore l'histoire de sa propre religion quand on lui dit que sont sunnisme à été largement infiltré et influencé par le salafisme.

Et oui le salafist-fucking, ca fait mal !

Sinon à propos de l'étude qui est mentionné dans Jeune Afrique, j'ai pas vu de lien menant vers une version consultable, si tu en as vu un, je suis preneur !

Bha, ca fait mal à ceux qui s'en rendent compte surtout.
Fait le test avec un pote musulman, dit lui que le sunnisme est largement sous influence salafiste, il va peut-être le savoir, mais si non, il va faire la gueule (ou nier)

Pour le sondage.

Voila le questionnaire :
http://www.kas.de/wf/doc/kas_45732-1522 ... 0704122232
L'argence Tunisienne qui à fait l’étude :
http://www.sigma.tn/Fr/accueil_46_9
La fondation Allemande partenaire du projet (fondation "liée au mouvement chrétien-démocrate") :
http://www.kas.de/frankreich/fr/

J'ai pas retrouvé la fiche descriptives de l’étude et de la méthodologie en question ceci-dit, si tenté qu'elle existe...

Après, devant l'évidence des mouvements luttant pour la séparations des pouvoirs dans ces pays (et l'accès à un style de vie à l'occidentale), on peut facilement trouver d'autres sources. Comme ca : https://ema.revues.org/1693 expliquant les rapport de force en Egypte avec une population de plus en plus attiré par la laïcité. Ceci aussi donne un exemple de la place (complexe) de la laïcité institutionnelle en Turquie : https://ries.revues.org/1511
Un article de la question laïque entre l'Europe et la Turquie : http://www.cairn.info/revue-pouvoirs-20 ... ge-73.html

Ceci-dit, je doit bien admettre que je trouve aucun autre sondage aussi vaste que celui précédent, et que donc, il me parait faire office de mètre étalon dans toute sortes de médias aux idées incompatibles. Surement donc pas si pertinent que ça, ce sondage !

[LoutredeMer]

C'est ce genre de propos et qui doit courir tous les cafés qui installe la psychose.

Non on aborde un problème et l'Islam politique est un problème qui se pose aujourd'hui en Occident car qu'on le veuille où non il s'est importé en Occident. Ce qui pourrit la chose c'est qu'on ne peut pas en discuter sans se faire accuser d'alimenter un psychose ou de mettre l'huile sur le feu, or ignorer le problème ne va pas résoudre ce dernier.

Oui l'islam est politisé et pas seulement. Les financements occultes à Daesh aussi qui ne sont pas faits par des pays musulmans, mais des pays ou des firmes occidentaux. (voir Lafarge et bien d'autres). Les ventes d'armes occultes faites par des pays occidentaux etc... Les magouilles aussi entre nos pays avec l'Arabie Saoudite etc... Qui en est responsable? sont-ce les musulmans ou bien ces firmes et ces pays? De là à dire qu'il y aurait un complot des non-musulmans vis a vis des musulmans... Je plaisante, c'est juste pour montrer qu'il faut etre prudent dans la répartition des responsabilités.
Je te signale par ailleurs que plusieurs dizaines d'imams trop radicaux ont été renvoyés de France dans leurs pays, donc sur ce plan la France joue dans le bon sens.

Et plus largement cela ne concerne pas que l'Islam politique mais des incompatibilités culturelles au sens large, incompatibilités sources de communautarisme, tensions communautaires, et de conflit de valeurs, pensent à la consanguinité importante au sein de la communauté pakistanaise britannique. Car voilà ce qui fâche c'est cette réalité des incompatibilité culturelle et de l'exportation d'un Islam politique en Occident via l'immigration. Or ce que tu appelles polémique est ici simplement de soulever le problème.

Encore une fois il n'y a pas de conflits culturels et de valeurs dans les pays qui imposent aux migrants ou religieux de s'intégrer en se conformant aux lois et normes en vigueur. Je reprends l'exemple de la Réunion où les différentes religions et cultures cohabitent sans problème. Islam indonésien en majorité pour les musulmans. Ca veut dire une religion modérée à l'image du pays où il siège. Modération confortée par le régime français de la Réunion. Preuve : depuis que le dirigeant indonésien a changé, on observe un durcissement de l'islam en Indonésie...

La Grande-Bretagne... il faut croire qu'elle s'y est très mal prise. Elle est exemplaire au sens où c'est un exemple à ne pas suivre.

La Suède également apparemment, et la France également compte-tenu de la présence de l'Islam radical sur son territoire, et que dire de la Belgique? Bref apparemment oui les pays d'accueil s'y sont mal pris, mais dans ce cas il faut également soulevé le lièvre de l'incompatibilité culturelle et des problèmes culturelles et politique internes au sein des différentes communautés musulmanes.

Je pense qu'il faut une harmonisation des comportements occidentaux au niveau européen et que cela est en train de se faire.Incompatibilité culturelle qui se tassera avec les generations futures dans les pays à problèmes si cette harmonisation se produit. Je rappelle encore une fois que ce que tu tends à généraliser ne concerne que de petits pourcentages au niveau de l'entreprise française. (en Suède et en GB je ne sais pas).

Jroche a déjà mentionné que cela n'est pas forcément si simple à partir du moment que tu as formé une personne si soudain celle-ci pose problème et tu dois t'en séparer c'est également une perte et cela a un coût. Par ailleurs pourquoi risque des problèmes en premier lieu,tu cherches à les éviter au maximum.

Il suffit juste d'informer à l'embauche de l'apprenti sur le règlement intérieur et les lois en vigueur.

Oui, les entrepreneurs qui ne le font pas sont des racistes, point barre. Et quand je vois les petits pourcentages de l'étude considérés comme de grandes méchantes menaces, il y a franchement de quoi rigoler.

Va dire cela à la RATP.

Oui et alors? Nous sommes en pleine période où le sexisme ordinaire est remis en cause, venant de la part de tous et non seulement des musulmans. Pourquoi cliver? Il importe que la RATP se mette au diapason en instaurant les memes règles pour tous. Il est quand meme question de mises à pied etc, preuve qu'il n'y a dejà pas tolérance face aux débordements. Ca passe par une discipline de tout le personnel musulman et non-musulman, et des syndicats.

[eatsalad]

Bha, ca fait mal à ceux qui s'en rendent compte surtout.
Fait le test avec un pote musulman, dit lui que le sunnisme est largement sous influence salafiste, il va peut-être le savoir, mais si non, il va faire la gueule (ou nier)
dans toute sortes de médias aux idées incompatibles. Surement donc pas si pertinent que ça, ce sondage !

Franchement à mon avis, ni moi ni les musulmans que je connaisse, sommes assez calés en religion et en histoire pour dégager la part du salafisme dans les pratiques actuelles de l'islam.

Pour le sondage.

Merci !

Après, devant l'évidence des mouvements luttant pour la séparations des pouvoirs dans ces pays (et l'accès à un style de vie à l'occidentale), on peut facilement trouver d'autres sources. Comme ca : https://ema.revues.org/1693 expliquant les rapport de force en Egypte avec une population de plus en plus attiré par la laïcité. Ceci aussi donne un exemple de la place (complexe) de la laïcité institutionnelle en Turquie : https://ries.revues.org/1511
Un article de la question laïque entre l'Europe et la Turquie : http://www.cairn.info/revue-pouvoirs-20 ... ge-73.html

Ceci-dit, je doit bien admettre que je trouve aucun autre sondage aussi vaste que celui précédent, et que donc, il me parait faire office de mètre étalon dans toute sortes de médias aux idées incompatibles. Surement donc pas si pertinent que ça, ce sondage !

Après la limite du sondage c'est qu'il n'est fait qu'au maghreb, pour le mashrak vu de loin ca parait mois perméable aux idées de laicité.

l'état turque a été fondé sur le principe de laicité, mais ca semble etre mis à mal par Erdogan, encore une fois vu de loin.

[eatsalad]

Encore une fois il n'y a pas de conflits culturels et de valeurs dans les pays qui imposent aux migrants ou religieux de s'intégrer en se conformant aux lois et normes en vigueur. Je reprends l'exemple de la Réunion où les différentes religions et cultures cohabitent sans problème. Islam indonésien en majorité pour les musulmans. Ca veut dire une religion modérée à l'image du pays où il siège. Modération confortée par le régime français de la Réunion. Preuve : depuis que le dirigeant indonésien a changé, on observe un durcissement de l'islam en Indonésie...

La réunion est une petite ile coupée de tout, c'est un microcosme, un petit bout de terre, effectivement les communautés (car elles existent tout le monde ne se mélange pas) ne s'entretuent pas en effet.

Peso, j'ai pas tout compris de ton exemple indonésien, j'y suis allé il y a deux ans à Bali (hindouiste) et sur des petites iles (musulmanes).
C'est quoi ta définition de l'islam modéré ?

La loi, la loi...

Quid de la minorité qui se torche avec la loi ? pour moi c'est d'eux dont il s'agit ici, on fait pas (en tout cas pas moi) un procès à l'ensemble des musulmans. Mais à ceux qui estiment que la loi est en dessous de leur religion.

[jroche]

Désolée que tu l'aies mal pris. je disais seulement que tes propos "étaient la porte ouverte à un "eugénisme social"". Je reconnais que tu fais un constat, mais un constat un peu biaisé par des craintes infondées, par exemple par le fait que tu m'as semblé antérieurement faire un amalgame entre musulmans et terroristes. (merci à Nicolas au passage).

Désolé à mon tour d'avoir mal compris (peut-être bien par Nicolas interposé d'ailleurs). Bon, autre poncif des défenseurs de l'Islam, "tous les musulmans ne sont pas des terroristes en puissance". Mais TOUS les êtres humains sont des terroristes en puissance, et il se trouve qu'aujourd'hui la probabilité est sacrément plus élevée chez les musulmans, c'est comme ça. Au passage, je les admire de ne pas l'être encore plus souvent quand je lis le Coran. Une fois de plus, tous le mal que je leur souhaite est de s'en libérer "Tout cela [les menaces effroyables de l'enfer omniprésentes dans le Coran http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coranf.htm] attend ceux qui doutent de Mahomet. Si quelqu’un croit en ces sornettes, même légèrement, il est esclave pour la vie, bloqué par la peur, et il ne peut plus douter" (Ali Sina, voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina).

Par ailleurs, n'aurais-tu pas quand même (je prends des précautions à présent) prétendu censurer mes propos en disant qu'ils pouvaient inciter à un "eugénisme social" ? Bon, on peut inciter sans en avoir l'intention, comme cet abruti de Plenel qui n'a sûrement pas l'intention d'inciter à un nouveau massacre de Charlie mais donne un argument en or pour le faire (les djihadistes doivent se fiche de son opinion et le mépriser, mais peuvent quand même l'utiliser). Mais en l'occurrence il y a une réalité qui n'a pas besoin de moi.

[Nicolas78]

Franchement à mon avis, ni moi ni les musulmans que je connaisse, sommes assez calés en religion et en histoire pour dégager la part du salafisme dans les pratiques actuelles de l'islam.

Ya pas besoin d’être super calé pour vérifier un fait, aller chercher des conclusions d'historiens sur le sujet (bien présentées et sourcées dans wikipédia dans les différentes sections "histoires" des différentes "écoles" de l'islam) peut suffire. C'est juste un fait : différentes formes de salafismes (car il y en à plusieurs formes) on une influence forte sur le sunnisme (et les moyens financier employés son colossaux, de souvenir de lecture d'un article sur le financement de la propagande islamiste dans le monde).

Ya pas besoin d’être caler en biologie ou en anthropologie pour, par exemple, constater le discours scientifique sur l’évolution, et en comprendre quelques bases simples, ou simplement vérifier quelques faits. Sans entrer dans le détails de savoir à quel point on à des liens avec le bonobo ou le chimpanzé (sans même être capable de le faire).

J'ai anciennement sourcé longuement sur tout ça (non, pas les bonobos ), et Jroche est d'accord (bon, ça va dans son sens tu me dira).

l'état turque a été fondé sur le principe de laicité, mais ca semble etre mis à mal par Erdogan, encore une fois vu de loin.

Non non, c'est vrai, la laïcité reste fragile dans ce pays, et sont influence loin d’être aussi sanguine (pour le coté séculaire) qu'en France, c'est évident.
Notamment à travers la relation de l’état à l’éducation religieuse dans le domaine publique.