10 Question aux croyants.

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Hélène
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Re: Tentative de clarification

#26

Message par Hélène » 15 nov. 2007, 04:36

Denis a écrit :Salut Hélène,

Tu dis :
Moi pas comprendre ce que cela veut dire... Merci de clarifier.
Ça commence mal.

Je la trouvais pourtant simple, ma proposition : « Denis et sa chatte sont, corps et âme de même farine ».

Par corps de même farine, j'entends que nous fonctionnons sur les mêmes principes bio-anatomiques.

Par âmes de même farine, j'entends que nous fonctionnons sur les mêmes principes mentalo-subjectifs. Nous avons tous les deux une sorte d'espace subjectif peuplé de souvenirs, d'images, d'idées, de désirs, de sensations, de curiosité, etc.

J'espère que c'est plus clair.
Je ne vois pas ce que la chatte vient faire dans l'histoire...
Si c'est plus clair, sommes nous en accord ou en désaccord ?
C'est une question à développement ?
Si ce n'est pas plus clair, où est le principal bout flou ? J'ai du mal à deviner.
La chatte est floue... :chat:
Tu dis aussi :
Les croyants ne pourraient donc pas répondre ? C'est bien commode...
Commode pour qui ?
Pour ceux qui ne veulent pas vraiment recevoir de réponse à ces questions...

Bonne nuit... :dodo:
Hélène

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Red Pill
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Re: 10 Question aux croyants.

#27

Message par Red Pill » 15 nov. 2007, 08:52

Juste une petite parenthèse pour la nonne qui a pris ma sig comme une insulte.

Richard Dawkins est un sceptique britanique reconnu pour ne pas avoir sa langue dans sa poche.

Avant de continuer, laisse moi mettre la citation dans son contexte.
Dawkins a écrit :In the 18th century, a revolution in thought, known as the Enlightenment, dragged us away from the superstition and brutality of the Middle Ages toward a modern age of science, reason and democracy. It changed everything. If it wasn't for the Enlightenment, you wouldn't be reading this right now. You'd be standing in a smock throwing turnips at a witch. Yes, the Enlightenment was one of the most significant developments since the wheel. Which is why we're trying to bollocks it all up.

Welcome to a dangerous new era - the Unlightenment - in which centuries of rational thought are overturned by idiots. Superstitious idiots. They're everywhere - reading horoscopes, buying homeopathic remedies, consulting psychics, babbling about "chakras" and "healing energies", praying to imaginary gods, and rejecting science in favour of soft-headed bunkum. But instead of slapping these people round the face till they behave like adults, we encourage them. We've got to respect their beliefs, apparently.

Well I don't. "Spirituality" is what cretins have in place of imagination.
Source

Bref Dawkins en a tout simplement marre de cette vague de zozoterie qui menace des siècles de progrès scientifique et qui menace même la vie des gens notemment dans le domaine de la médecine.

Et franchement moi aussi comme lui j'en ai également marre de me faire dire de respecter les croyances des autres alors que j'me fais souvent regadé de travers et prendre de haut si je parle d'athéisme. C'est dans cette optique que j'ai choisi cette citation qui si t'as remarqué ne vise même pas les cathos ou du moins pas directement.

Mais bon. J'peux comprendre que ce soit à la limite offensant alors j'vais prendre une autre citation de Dawkins....

"Offense is what people take, when they can't take argument. --Richard Dawkins"

Retour au sujet maintenant......... :a2:
"If you're easily offended you can also be easily manipulated."
---

Benz
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Re: 10 Question aux croyants.

#28

Message par Benz » 15 nov. 2007, 10:13

Red Pill a écrit : "Offense is what people take, when they can't take argument. --Richard Dawkins"
Ça peut être vrai comme ça peut aussi vouloir dire exactement l'inverse. Lorsque t'as plus d'argument et que ton orgueil ne le prend pas, tu offenses tes interlocuteurs. Ça va dans les 2 sens.

Ça dépend de ce qui est dit ou ressenti. Il n'y a pas quelque chose d'universel.

Zwielicht
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Re: 10 Question aux croyants.

#29

Message par Zwielicht » 15 nov. 2007, 16:37

Hélène a écrit :Comme je tente de l’expliquer, la Bible est comme un oignon qu’on épluche : il y a plusieurs couches et sous-couches !
Je peux comprendre que quand on a devant soi un texte rédigé dans une autre langue et à une autre époque, celui-ci sera moindrement équivoque et nous apparaîtra (souvent, à raison), poétique. Ainsi, selon le nombre de lectures qu'on en fait, la fréquence de celle-ci, et la réflexion qu'on lui accorde, on finit par trouver dans certains mots multiples sens.

Parfois, on associe fortement une réalisation faite dans la vie, par expérience, à un passage. Parfois, un passage nous aide à réaliser quelque chose. Parfois, un passage nous inspire. Ça vaut aussi pour la bonne poésie, pas juste pour les textes anciens ou de tradition orale.

Ça ne vaut pas que pour les religions. Ça peut être des philosophes de l'Antiquité ou des récits homériques, des auteurs médiévaux ou de la renaissance, des poètes maudits, le surréalisme, etc. On peut interpréter certains passages de l'Odyssée et en tirer une morale. Regarder la Bhagavad Guita comme une bataille intérieure, plutôt qu'une guerre. Et ce n'est pas toujours de la fabulation, ni une perte de temps, j'en conviens. La lecture et la réflexion philosophiques sont des actions agréables, utiles et parfois, nécesssaires. La promenade, en forêt, ou ailleurs, ou le vélo, le jogging, etc.. le sont aussi.

Je puis comprendre que les premiers versets de l'évangile de Jean soient poétiques. Qu'à y penser, on peut s'imaginer plein de choses : "la lumière luit dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l'ont point connue". Ça fait penser au paradoxe d'Olbers.. Mais à un moment donné, tout ça est interrompu par un récit narratif. Entre en scène Jean Baptiste.. et les images d'un film sur Jésus nous viennent à l'esprit. Le reste de la lecture sera telle que telle. On se rappellera tel ou tel cours de pastorale, si on en a déjà eu. Ou une citation sur un poster, de type "Je suis la lumière du monde" avec un coucher de soleil en arrière-plan. C'est là que mon enthousiasme diminue.. et la raison est difficile à expliquer, mais grosso modo, elle est la suivante :

c'est qu'il est difficile, voire impossible, d'avaler l'idée de la Bible. Ou même, l'idée des Testaments. Je parle de l'idée que la Bible (ou même un des deux Testaments pris individuellement) constitue un tout. Je ne peux pas accepter cette idée, à moins peut-être de m'adonner à une séance d'auto-hypnose assistée par ingestion de barbituriques dans un sauna pendant 10 jours sans manger.

Si je veux avoir une chance d'apprécier l'évangile selon Jean, je dois considérer ce qu'il est : un livre écrit en grec, dans un monde méditerranéen sous l'emprise de Rome mais présentant un carrefour de cultures, probablement au 2e siècle, avec un but, et réflétant tant soit peu le style intellectuel et littéraire, comprenant bien sûr les influences de l'époque.

Mais qu'on mette l'évangile selon Jean dans le même bouquin que le Deutéronome, c'est douteux. Qu'on ose nous dire que tout ça émane d'une même volonté cachée et divine, et non d'une poignée d'auteurs différents, je trouve ça grotesque et insultant. Pas parce que je considère le Deutéronome mal écrit et que l'évangile de Jean est meilleur ou vice-versa, mais juste parce que ça n'a pas rapport.

C'est comme si, dans 1800 ans, on prenait un exemplaire quelconque du Reader's Digest et qu'on disait que tous ces textes sont mis ensemble pour propager une vision commune.

Et ce n'est pas juste un problème entre les deux Testaments. C'est un problème entre l'Écclésiaste et l'Exode. Entre l'épître aux Corinthiens et l'évangile selon Marc. Il n'y a rien, ou presque, de commun entre chacun de ces textes.

Oui, il y a des références volontaires à l'Ancien Testament dans certains évangiles (mort de Jésus et Psaumes, etc), et il y a des livres qui vont de paire.. ou qui traitent du même sujet (les évangiles canoniques, par exemple). Donc à la limite je peux comprendre que ça soit dans le même volume, surtout certains textes de l'Ancien Testament (mais l'Écclésiaste, franchement!) qui constituaient la loi à une certaine époque, ou les lettres attribuées à Paul, etc.

Mais je ne peux accepter le concept religieux, qui sous-tend tes affirmations ici, que tout ça est "guidé" et que les "couches" dont tu nous parles, sont volontaires et guidées d'une main divine. Comme j'ai dit plus haut, ces "couches" sont le résultat de ta propre expérience que tu intégres dans des mots. Ce n'est pas une propriété strictement biblique. Ce phénomène, comme je dis, se fait dans tout texte poétique ou allégorique. Les paroles de chansons populaires, par exemple. De plus en plus d'essais, parfois rigolos, sont faits sur la signification profonde de refrains simplistes, et je te dirais.. parfois ce n'est pas fou.

Tu espères beaucoup des non-croyants :

1)De passer outre le fait que le code moral religieux tel que la plupart ont appris est censé tirer son autorité de la Bible, alors que vraisemblablement, il y a eu un tri arbitraire (et heureusement, quoiqu'à mon avis, pas parfait) car on retrouve dans la Bible l'approbation - même si due au contexte historique comme tu nous le rappelles - de certaines violences et préjugés que le code moral ne devrait pas permettre (l'argument historique n'est pas en béton, car pourquoi ne pas l'adopter aussi quand il est question de questions morales maintenues mais que nous jugeons trop restrictives ?)

2)De se laisser présenter les textes de la Bible comme un tout ficellé et pré-guidé, ce qui va à l'encontre de principes aussi naturels et fondamentaux que la casualité et la chronologie, car ce sont des fragments de différentes époques et langues mis ensemble

3)Que parmi toute la richesse des textes écrits par les peuples de la Terre dont nous disposions aujourd'hui, ceux qui sont dans la Bible reçoivent une attention spéciale des non-croyants, qui tout à coup se metteraient à en faire une lecture méditative (cela n'est pas aidé non plus du fait que la lecture, surtout de textes anciens, entre en compétition avec les jeux vidéos, les films, etc)

Ces points ne sont pas exhaustifs, mais je trouve qu'ils devraient t'aider à comprendre pourquoi ton message n'est pas bien reçu, que c'est normal qu'il en soit ainsi, et non injuste.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: 10 Question aux croyants.

#30

Message par Jean-Francois » 15 nov. 2007, 17:41

Zwielicht a écrit :On se rappellera tel ou tel cours de pastorale, si on en a déjà eu. Ou une citation sur un poster, de type "Je suis la lumière du monde" avec un coucher de soleil en arrière-plan
Ou une vidéo, comme celle-ci ;)
Et ce n'est pas juste un problème entre les deux Testaments. C'est un problème entre l'Écclésiaste et l'Exode. Entre l'épître aux Corinthiens et l'évangile selon Marc. Il n'y a rien, ou presque, de commun entre chacun de ces textes
J'imagine que certains pourraient défendre que le procédé midrashique - une forme de ré-écriture/paraphrase allégorique - du texte plus ancien offre une base commune à certaines parties. De manière générale, comme tu le dis, les textes plus récents s'appuient peu ou prou sur les anciens, ce qui dépent de la connaissances des auteurs plus récents de ces derniers.
Mais je ne peux accepter le concept religieux, qui sous-tend tes affirmations ici, que tout ça est "guidé" et que les "couches" dont tu nous parles, sont volontaires et guidées d'une main divine
A moins de se réfuiger dans l'argument facile "les voies de Dieu sont (tortueuses et) impénétrables" qui coupe court à toute possibilité de discussion.

J'ai un problème similaire quand un créationniste "scientifique" prétend voir de la création intelligente dans l'ADN (ou l'oeil, ou à peu près n'importe quelle structure biologique)... Ca demande de considérer le "créateur" comme un très mauvais concepteur, plutôt tordu à la base.

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Re: Tentative de clarification

#31

Message par Raphaël » 16 nov. 2007, 04:46

Hélène a écrit :
Denis a écrit :Je la trouvais pourtant simple, ma proposition : « Denis et sa chatte sont, corps et âme de même farine ».
Je ne vois pas ce que la chatte vient faire dans l'histoire...
Je vais essayer de t'expliquer.

La chatte symbolise l'instinct lié à l'espace féminin. C'est la gardienne du foyer, celle qui représente le confort et la sécurité de son appartement. Cela rejoint le sentiment de sécurité intérieure. La chatte associée à la maison est un signe de tranquillité et de paix de l'âme. C'est également un besoin d'avoir un espace à soi, un lieu où l'on puisse se retrouver et se ressourcer. C'est un signe féminin qui peut concerner l'homme comme la femme.

La farine, quant à elle, symbolise la nourriture essentielle obtenue par le discernement et la sélection. Résultat d'une purification et d'une ascèse, comme le blutage sépare la farine du son, la farine, tout comme le pain, symbolise aussi la résurrection du Christ.

J'espère que cela t'aideras à comprendre.

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Denis
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#32

Message par Denis » 16 nov. 2007, 04:52


Salut Raphy,

C'est exactement ça que je voulais dire.

Mais je ne trouvais pas les mots.

Merci.

:) Denis
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Benz
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Re: 10 Question aux croyants.

#33

Message par Benz » 16 nov. 2007, 05:47

Vous m'avez complètement perdu avec vos état d'âmes de chattes ayant tout le corp trempé dans la farine. :lol:

Tout ce que je vois c'est que ça doit faire un méchant foutoir à nettoyer dans la cuisine. 8=)

J'aimerais rajouter une question, que l'on peut reformuler de façons différentes ou en sous questions..

Pourquoi un Dieu d'une puissance telle qu'il peut créer des univers, créer la vie, créer les lois physiques, la nature, créer plus que l'on peut l'imaginer... pourquoi un tel Dieu aurait besoin que des petits humains, qu'il a pourtant créé, prient pour lui et le vénère? Pourquoi aurait-il besoin que l'on croit à son exitence alors qu'il ne se manifeste pas pour nous le prouver? Est-il si narcissique? A-t-il créé l'univers pour être adulé?

Je dis ça comme ça... il me semble que si j'étais un Dieu. La dernière affaire que j'aurais besoin, c'est que de petites créatures limités ne m'arrivant pas à la cheville me vénèrent et prient pour moi. Je n'ai pas besoin de ça, je suis Dieu. Il me semble que j'aurais autre chose à faire que jouer à la barbie avec les humains. "Toi l'américain qui a de l'argent par dessus là tête, je vais exaucer tes prières mais, pas toi le petit africain qui meurt de faim".

Ah tiens, une douzième question... Si je fais un meurtre, c'est pardonnable mais, si je me suicide, direct en enfer, ne passez pas go, ne réclamez pas 200$. Ceci confirme qu'une seule chose. Ou bien nous les humains nous avons un mauvais code de moralité, ou bien Dieu a un mauvais code de moralité. Dans un cas comme dans l'autre, on est dans la M. :roll:
Dernière modification par Benz le 16 nov. 2007, 18:08, modifié 1 fois.

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Jonathan l
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Re: 10 Question aux croyants.

#34

Message par Jonathan l » 16 nov. 2007, 12:34

Hélèene c'est faux de dire que le message du nouveau est plus "bon" que celui du vieux. relis révélation (apocalypse). Avec la bête a dix corne qui tue et mange la prostitué, les 4 chevalier de l'apocalypse qui amene famine, guerre maladie et destruction sur terre. La bête d'abord enchainé, puis relaché pour qu'elle attire encore plus de fidèle. C'est loin d'être plus joyeux.

Peu importe ce qu'en disent les chrétiens, quand cela fait leur affaire, mais leurs foi repose aussi sur l'ancien testament. Les dix commandements en sont un exemple. Le jour du seigneur (sabbat) en est un autre.
Croire en Noé, à l'échappé d'Israel d'Égypte, au buisson ardent, Jericho ect, font aussi parti de la foi chrétienne.

D'ailleur, le livre de la révélation est passé sur les prophéties de Daniel.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Jonathan l
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Re: 10 Question aux croyants.

#35

Message par Jonathan l » 16 nov. 2007, 12:40

Oserai-je ajouté a tout ce débat l'argument suprème qui dit que "la bible est la parole de Dieu et que la parole de dieu est vrai"... :ouch: :ouch: :ouch:

Combien de fois des croyants me l'ont sorti celle-là c'est hallucinant.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

jetjet84
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Re: 10 Question aux croyants.

#36

Message par jetjet84 » 18 nov. 2007, 05:46

bonjour je suis nouveau ...

forum très intérèssant

pour parler du sujet , je suis athée ,je ne crois en rien ,si ce n'est ce que je vois
et pour l'instant force est de constatr que dieu n'existe pas , même 99 pour 100 des croyants ne l'ont sans doute jamais vus , pour les 1 pour 100 restant qui disent l'avoir vu ;bonjour la crédibilité , surtout quand l'argment des défenseurs de dieu c'est de dire qu'il veut pas faire jaloux pour tous les sujets comme les guerres et la famine ,mais alors pour quoi contacter que 1 pour 100 des croyants ,puisque dans la logique il faudrait contacter soit 0 , soit 100 pour 100 pour ne pas faire de jaloux ....

pour ma part je su que dieu n'existait pas le 25 décembre 1989 (j'avais 8 ans), quand j'ai vu que le père noël c'était ma mère ...

dans la vrai vie ,par respect pour les croyants ,je ne leur dis pas qu'il est encore plus naif de croire à dieu quand on est adulte que de croire au père noËl quand on est enfant

dieu c'est le père noËl des adultes ,le côté cruel c'est qu'on ne le verra jamais et qu'il ne nous fera jamais de cadeaux ,car il n'existe pas ...c'est juste une idéologie créer pour calmer et contrôler les peuples et la population ...sans dieu (virtuel ),le monde pourrait bien redevenir anarchique pour ne pas dire préhistorique ...

si quelqu'un a une idée d'ou il "crèche" comme on dit vulgairement , qu'il me le dise ,j'ai 2 ,3 mots à lui dire et une liste de cadeaux infinis pour pas qu'ils fassent de jaloux ...
non sans plaisanter ,c'est toujours plus sécurisant de se dire que l'on est contrôlé et supervisé par quelqu'un au dessus ,plutôt que se dire que l'on est livré à soi même dans ce monde imcompréhensible ...le problème ,c'est que si on était controlé et supervisé , dieu même s'il ne voulait pas eradiquer la famine lui même , il pourrait au moins se débrouiller pour que les décideurs de ce monde le fassent ...non parce que les décideurs de ce monde , ils croient peut être en dieu ...alors ils se disent qu'il va fair quelque chose ...puisqu'il est l'être suprême ,qui a le pouvoir de faire ce qu'il veut ...mais alors pourquoi ne fait il rien ?fatigué ?deçu?pervers?sa manette de play déconne et quand il appuie sur carré pour faire une bonne action ,la touche s'enraye ?peut être a t'il un quota de choses à régler en priorité que lui a donné son supérieur hierarchique "dieu senior "

non faut rester lucide ne serait ce qu'une seconde, même le plus fou de scénariste , ne s'aventurerait pas à imaginer que cela puisse exister et pourtant des gars ont créer des films comme retour vers le futur (excellent cela dit en passant) , les envahisseurs , ou bien encore matrix ,le seigneurs des anneaux et tutti quanti ...des films incroyables ,que l'on a envie de croire et que l'on croit même parfois parceque l'on rêve de telles possibilités ,mais au fond de nous ,on sait bien qu'on ne retournera jamais dans le passé ,ou que l'on ira pas dans le futur ,et qu'un anneau n'aura jamais de pouvoir surpuissant , ni même qu'un dieu suprême existe on ne sait ou et comment et accomplis pleins d'incroyables choses dans le monde ,mais n'est pas responsable des choses honteuses et insuportables de notre monde ...

un seul sujet ou j'aurais tendance à être bien plus mesuré en terme de croyance,c'est les extra-terrestre, j'attend de voir pour le croire certes , mais il est impossible de penser que l'on soit les seuls dans un univers d'une taille inimaginable et même infinie, une chose est quasi sure ,on ne le saura probablement jamais ...

ps :5h45 en france ,je vais dodo
bonne nuit à tous
peace and love ,c'est la seule solution pour un monde meilleur plutôt que de compter sur un pauv gars qui jour à la playstation toute la journée
:mrgreen:

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Denis
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Citation d'Einstein

#37

Message par Denis » 18 nov. 2007, 07:11


Salut jetjet84,

et :bienvenue: .

Tu dis :
force est de constater que dieu n'existe pas
Là-dessus, ma position ressemble à celle d'Einstein qui a dit : «Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.»

C'est avant tout un problème de définition, un problème d'attributs accolés au machin.

Le principe général est le suivant : Plus on lui suppose de propriétés, moins il a de chances d'exister.

Est-il bon ? Est-il juste, miséricordieux, aimant ? Intervient-t-il dans nos affaires ? Est-il modeste ? A-t-il le sens de l'humour ? Préfère-t-il Coke à Pepsi ?

Je répète : Plus on lui suppose de propriétés, moins il a de chances d'exister.

Si on le définit mollement comme étant simplement "tout ce qui existe", alors je n'ai aucune objection à admettre que tout ce qui existe existe.

C'est quand on commence à allonger sa liste d'attributs~propriétés que sa probabilité d'existence prend une débarque.

Ceci dit, je suis pleinement d'accord avec toi que le dieu que tu définis dans ton message n'existe pas. Ta comparaison avec le Père Noël est presqu'une photographie tant elle est fidèle.

C'est à 8 ans que tu as cessé de croire au Père Noël ? Bigre ! T'étais précoce, dis donc !

:) Denis
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Re: 10 Question aux croyants.

#38

Message par Aéroplaneur » 18 nov. 2007, 15:32

L'analogie avec entre Dieu et le Père Noël m'apparaît juste.

Dans plusieurs religions, si nous nous comportons bien, si nous sommes bon, alors nous irons au Ciel. C'est un des principes.

L'idée se rapproche beaucoup de celle du Père Noël : plus nous sommes sages et gentils, plus nous seront récompensés par le Père Noël.

Dieu, en quelque sorte, c'est le Père Noël des adultes.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Re: 10 Question aux croyants.

#39

Message par Kossoff » 18 nov. 2007, 15:49

Vraiment, l'AT est dur et contradictoire. EX/après avoir reçu les 10 commandements dont celui-ci:" TU NE TUERAS POINT", Moïse descend de la montagne et voit son peuple adorer le veau d'or et les coupables sont tués! C'est dire le temps qu'il a fallu pour ne pas respecter ce commandent!!! Ensuite, les Hébreux s'en iront attaquer les Cananéens, tuant encore tout le long de leur histoire.
Même les sacrifices humains se déroulent encore ,DANS SON PROPRE PEUPLE. EX.:la fille de Jephté qui sera égorgée par son propre père parce qu'il a remporté une victoire sur les Ammonites!!! VRaiment très dur de croire en en Dieu aimant, juste, miséricordieux et tout puissant! Et pourtant, j'essaye :ouch
" Des objets inconnus, dont on ignore la nature, vont et viennent autour de la Terre " Zverev, Hynek, Halstead, Tombaugh, Sagan, etc..(astronomes professionnels).

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Re: 10 Question aux croyants.

#40

Message par DDL » 19 nov. 2007, 06:11

Jonathan l a écrit : 3- Pourquoi Dieu demande t'il le sacrifice de tant de gens innocent dans la bible?
Exode 35:2 tuez ceux qui travail le jour du sabbat
Deuternome 21:18-21 Tuez les adolescent désobéissant
Levitique 20:13 Tuez les homosexuel (rapellez-vous, Dieu nous a créer, à son image en plus.)
Deutéronome 22:13-21 Tuez les fille qui ne sont pas vierge à leur mariage.
Pourquoi Dieu veut t'il que l'on tue des gens pour des chose aussi trivial que celle-ci?
Juste parceque tu travail le mauvais jour de la semaine tu doit mourrir?
Ce type est un boucher psychopate. Faut l'enfermer d'urgence...
Non pardon, c'est juste les mecs qui ont écrit ce bouquin à la c......
"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

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Re: 10 Question aux croyants.

#41

Message par Aéroplaneur » 21 nov. 2007, 21:30

Le cardinal Ouellet reconnaît les erreurs faites par l'Église dont, entre autres, les abus sexuels commis par des prêtres sur des enfants.

Il prône la réconciliation de l'Église avec la société québécoise.

Mais, en même temps, il demande le retour de l’enseignement religieux PAR l’Église dans les écoles.

C’est un peu comme le gars qui dit : « Chérie, c’est vrai que je t’ai sacré une volée. Je m’excuse. J’veux qu’on fasse la paix. J’peux tu revenir à la maison ? »

N’importe quelle intervenante auprès de femmes violentées répondrait par un gros NON !

On peut accepter les excuses, certes, mais pourquoi revenir ensemble ? À quoi cela servirait-il, omis à augmenter les risques de recevoir une autre volée un moment donné ?

Dans le cas de l’Église, pourquoi modifier une formule qui fonctionne – celle de la laïcité dans les écoles – en plus de courir le risque que d’autres abus ne s’y reproduisent un jour ?

Le cardinal Ouellet se comporte comme un homme manipulateur – le même genre de manipulations qu’utilisent les hommes abusifs et violents : après avoir sacré une volée à sa conjointe et avoir été expulsé de la maison, il s'excuse et offre des fleurs, espérant l'amadouer pour revenir et remettre le grappin dessus.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Re: 10 Question aux croyants.

#42

Message par Christian » 21 nov. 2007, 22:18

Aéroplaneur a écrit :Le cardinal Ouellet reconnaît les erreurs faites par l'Église dont, entre autres, les abus sexuels commis par des prêtres sur des enfants.

Il prône la réconciliation de l'Église avec la société québécoise.

Mais, en même temps, il demande le retour de l’enseignement religieux PAR l’Église dans les écoles.

C’est un peu comme le gars qui dit : « Chérie, c’est vrai que je t’ai sacré une volée. Je m’excuse. J’veux qu’on fasse la paix. J’peux tu revenir à la maison ? »

N’importe quelle intervenante auprès de femmes violentées répondrait par un gros NON !

On peut accepter les excuses, certes, mais pourquoi revenir ensemble ? À quoi cela servirait-il, omis à augmenter les risques de recevoir une autre volée un moment donné ?

Dans le cas de l’Église, pourquoi modifier une formule qui fonctionne – celle de la laïcité dans les écoles – en plus de courir le risque que d’autres abus ne s’y reproduisent un jour ?

Le cardinal Ouellet se comporte comme un homme manipulateur – le même genre de manipulations qu’utilisent les hommes abusifs et violents : après avoir sacré une volée à sa conjointe et avoir été expulsé de la maison, il s'excuse et offre des fleurs, espérant l'amadouer pour revenir et remettre le grappin dessus.
Coudonc, Aéroplaneur, as-tu lu la chronique de Patrick Lagacé aujourd'hui?

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: 10 Question aux croyants.

#43

Message par Aéroplaneur » 21 nov. 2007, 22:57

Christian a écrit :
Aéroplaneur a écrit :Le cardinal Ouellet reconnaît les erreurs faites par l'Église dont, entre autres, les abus sexuels commis par des prêtres sur des enfants.

Il prône la réconciliation de l'Église avec la société québécoise.

Mais, en même temps, il demande le retour de l’enseignement religieux PAR l’Église dans les écoles.

C’est un peu comme le gars qui dit : « Chérie, c’est vrai que je t’ai sacré une volée. Je m’excuse. J’veux qu’on fasse la paix. J’peux tu revenir à la maison ? »

N’importe quelle intervenante auprès de femmes violentées répondrait par un gros NON !

On peut accepter les excuses, certes, mais pourquoi revenir ensemble ? À quoi cela servirait-il, omis à augmenter les risques de recevoir une autre volée un moment donné ?

Dans le cas de l’Église, pourquoi modifier une formule qui fonctionne – celle de la laïcité dans les écoles – en plus de courir le risque que d’autres abus ne s’y reproduisent un jour ?

Le cardinal Ouellet se comporte comme un homme manipulateur – le même genre de manipulations qu’utilisent les hommes abusifs et violents : après avoir sacré une volée à sa conjointe et avoir été expulsé de la maison, il s'excuse et offre des fleurs, espérant l'amadouer pour revenir et remettre le grappin dessus.
Coudonc, Aéroplaneur, as-tu lu la chronique de Patrick Lagacé aujourd'hui?

Christian
En effet. Mais disons que je disais la même chose avant de la lire.

Je pense que Lagacé est télépathe et je vais le poursuivre pour PLAGIAT. :a6:

Souhaitez-moi bonne chance ! :mrgreen:
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Denis
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Vive Patrick Lagacé

#44

Message par Denis » 21 nov. 2007, 23:34


Salut Christian,

Tu dis :
Coudonc, Aéroplaneur, as-tu lu la chronique de Patrick Lagacé aujourd'hui?
Moi, j'aime beaucoup Lagacé, surtout depuis le reportage qu'il a réalisé à un "colloque" de conspirationnistes et dont Red Pill nous a fourni la vidéo ici.

Je le trouve remarquablement détordu et, avec Foglia, c'est un de mes chroniqueurs préférés de La Presse.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Vive Patrick Lagacé

#45

Message par Aéroplaneur » 21 nov. 2007, 23:49

Denis a écrit :Salut Christian,

Tu dis :
Coudonc, Aéroplaneur, as-tu lu la chronique de Patrick Lagacé aujourd'hui?
Moi, j'aime beaucoup Lagacé, surtout depuis le reportage qu'il a réalisé à un "colloque" de conspirationnistes et dont Red Pill nous a fourni la vidéo ici.

Je le trouve remarquablement détordu et, avec Foglia, c'est un de mes chroniqueurs préférés de La Presse.

:) Denis
J'aime aussi beaucoup Patrick Lagacé. Son reportage sur les conspirationnistes était vraiment génial, en effet.

J'aime aussi Richard Martineau. Par contre, depuis qu'il est passé au Journal de Montréal, je trouve qu'il dilue un peu la qualité de ses chroniques.

Mais je le lis quant même.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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Re: 10 Question aux croyants.

#46

Message par Florence » 22 nov. 2007, 12:22

Jonathan l a écrit :
Pour chacune de ces questions, vous avez esoin d'y repondre par toutes sorte de rationnalisations et d'excuses. Pour croire en se Dieu qui est votre vous avez besoin de ces excuses.

SI vous appliquez ce que vous avez apris à l'école en science, vous devez admettre que ces excuses ne font aucun sens.

Certes, mais les questions elles-mêmes ne sont pas les bonnes, elles permettront toujours à un croyant de se "cacher la merde au chat". Essayez plutôt:

- Comment vous proposez-vous de démontrer de façon irréfutable que votre croyance est la bonne ?

Note: "c'est dans les écritures" n'est aucunement ni n'a jamais été un argument valable, d'autant que vous reconnaissez vous-mêmes que lesdites écritures ne sont pas fiables, puisque lorsqu'on vous cite un passage de l'ancien testament, vous nous référez au nouveau, lorsqu'on vous signale une incohérence au sein de l'un ou l'autre, vous répondez par des arguties sur la pertinence historique de tel ou tel passage ou de possibles erreurs de traduction, ou vous invoquez des différences entre versions de la bible, etc. Cela amène donc les questions suivantes:

- Qu'est-ce qui vous autorise à déclarer telle ou telle version de la bible plus juste qu'une autre ?

- Qu'est-ce qui vous autorise à choisir, dans "les écritures", tel passage plutôt qu'un autre ?

- Qu'est-ce qui vous autorise à déterminer de supposées intentions divines ? (De quand date le dernier séminaire d'exégèse présidé par dieu lui-même ? ;) )

- Le-Pape-a-dit, certes, mais qui a validé sa soit-disant infaillibilité ?*

* idem avec "l'imam-a-dit" ou "le dalaï-lama-a-dit"
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: 10 Question aux croyants.

#47

Message par Jonathan l » 23 nov. 2007, 07:39

Au contraire, elle sont excellente, car elle demande justement au croyant de tentez de justifiez ces croyances. De la façon dont tu amênes les questions c'est trop facile pour le croyant de dire que ses croyances sont les bonnes pour tel et tel raisons. Il te sorte toujours des trucs du genre" la charité c'est une bonne action et on prêchent la charité, donc notre croyance en cette vertue est bonne et nescéssairement d'essence divine". Non il faut restez dans le plus concret. Pourquoi Dieu ne repond pas aux prières. Pourquoi il ne guerit pas les amputés.

Et oui le fameux argument du "la bible le dit et la bible est vrai car elle dit être vrai" je me le suis fait sortir a quelque reprise. Des musulmans m'ont aussi dit la même chose du coran. On voit bien le genre de logique dont font preuve plusieurs croyants.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Vive Patrick Lagacé

#48

Message par Lambert85 » 23 nov. 2007, 07:52

Denis a écrit : Moi, j'aime beaucoup Lagacé, surtout depuis le reportage qu'il a réalisé à un "colloque" de conspirationnistes et dont Red Pill nous a fourni la vidéo ici.
Bien le bonjour ami québecois ! Excellent reportage sur les conspirationistes. J'en ai fréquenté quelques uns sur les forums français, c'est exactement la même chose : désir de convaincre, énervements et ne comprenant pas comment on peut ne pas y croire. ;)
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Denis
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C'est vrai qu'ils s'énervent vite

#49

Message par Denis » 23 nov. 2007, 08:41


Salut Lambert85,

:bienvenue:

Tu dis :
Bien le bonjour ami québecois ! Excellent reportage sur les conspirationistes.
Content qu'il t'ait plu. J'espère que l'accent t'a plu lui aussi.

Tu dis :
J'en ai fréquenté quelques uns sur les forums français, c'est exactement la même chose : désir de convaincre, énervements et ne comprenant pas comment on peut ne pas y croire. ;)
C'est vrai qu'ils s'énervent vite.

Je suppose que c'est parce qu'ils se sentent insécures. C'est un réflexe de défense naturel. Faut les comprendre. Ils ont mis leurs oeufs dans un méchant panier. À leur place je serais nerveux moi aussi.

Je suppose qu'un enfant de 6 ans qui, dans sa cour d'école, essaye d'imposer sa théorie de bébé à des camarades sceptiques, risque de s'énerver lui aussi.

Même phénomène, à une génération-près.

:) Denis
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Re: 10 Question aux croyants.

#50

Message par Florence » 23 nov. 2007, 09:21

Jonathan l a écrit :Au contraire, elles sont excellentes, car elles demandent justement au croyant de tenter de justifier ces croyances.
Et vous avez vu le résultat ... "les volontés du ciel sont ineffables ..." :roll:

(et faites un effort sur l'orthographe et la syntaxe, pour l'amour du c..., par considération pour mes vieilles artères qui en prennent un coup lorsqu'il y a viol systématique des accords verbaux ... ;) )

De la façon dont tu amênes les questions c'est trop facile pour le croyant de dire que ses croyances sont les bonnes pour tel et tel raisons. Il te sorte toujours des trucs du genre" la charité c'est une bonne action et on prêchent la charité, donc notre croyance en cette vertue est bonne et nescéssairement d'essence divine". Non il faut restez dans le plus concret. Pourquoi Dieu ne repond pas aux prières. Pourquoi il ne guerit pas les amputés.
Justement, ce n'est pas concret et on y répond systématiquement par "les voies du seigneur sont impénétrables", suivi évidemment d'une description desdites voies ...

Par contre, exiger qu'on justifie comment on peut invoquer cette impénétrabilité pour ensuite prétendre connaître les intentions divines donne des résultats beaucoup plus intéressants (dont le fait qu'une bonne partie des bonimenteurs finissent par la fermer).

Pour illustrer ça, une anecdote:

Une mienne collègue, suite à une séparation difficile, est tombée entre les griffes d'un groupe évangélique particulièrement vociférant. Elle a commencé à me bassiner avec l'infaillibilité de la bible (enfin, la version favorite de son troupeau), dont elle prétendait bien entendu qu'on ne pouvait pas retrancher la moindre virgule. Sauf que, elle est mère hors mariage avec un homme marié lui de son côté, et a ensuite vécu sans être mariée avec un type et ses 2 enfants qui avait quitté sa femme pour elle. Au bout de quelques mois de retenue, je lui ai fait remarquer que, selon sa bible infaillible (surtout quelques chapitres du Lévitique), elle aurait dû être lapidée un certain nombre de fois, de même que ses compagnons. A ce moment-là, bien sur, elle a commencé à argumenter sur le fait que ces passages étaient évidemment désuets, que l'ancien testament, évidemment, au regard du nouveau, etc. (Cf. la réponse de la donzelle plus haut). Le débat a été vite clos lorsque j'ai exigé de la dadame qu'elle me démontre comment elle pouvait justifier à la fois que l'on doive considérer le récit de la création ou du déluge comme un compte rendu historique fiable et qu'elle puisse choisir à sa guise de négliger les passages qui l'incommodaient ...
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