Sniper et l'agnosticisme.

[Chiwaw]

Chaque jour la science fait des pas de géant mais cela n'explique pas de plus en plus le vaste univers dans lequel nous vivons. Chaque nouvelle réponse scientifique amène un nombre de nouvelles questions > 1. Notre ignorance relative est donc exponentielle.

Aye, t'as pas trouvé mieux qu'une fausse logique? Quelle est l'importance de comparer la quantité des progrès vis-à-vis la quantité de nos questionnements? C'est face à la connaissance totale de l'univers qui compte, qu'on en connaisse d'avance l'ampleur ou non n'as pas d'importance. C'est même ce qu'il y a de plus fascinant avec la Science: en plus de s'émerveiller des découvertes et des progrès, le paysage à explorer s'agrandit de plus en plus.

Bref: la connaissance augmente sans cesse, l'ignorance diminue sans cesse.

Le scientifique marche sur le chemin qui mène vers la Vérité (avec un grand V). Il n'a aucune idée de la distance à parcourir, il sait seulement qu'il marche dans la bonne direction et que chaque pas en avant le rapproche de la Vérité, et l'éloigne du Dark Age de l'ignorance (dont religieuse). Le religieux est assied par terre, crie à qui veux l'entendre qu'il y est déjà, et reste ignare toute sa vie.

Comprenons-nous bien: tout êtres humain a le droit de choisir d'êtres un ignare. Liberté de religion.

[Sniper]

Chiwaw,

Ne soir pas arrogant si tu n'a pas les fondamentaux pour comprendre ce que j'écris.

Quelle est l'importance de comparer la quantité des progrès vis-à-vis la quantité de nos questionnements?

En valeur absolue, La quantité de notre savoir grandit chaque jour.

La valeur de notre savoir est relative si on la compare au fonctionnement de l'univers.

C'est face à la connaissance totale de l'univers qui compte

C'est pas français mais on va faire comme si.

En valeur relative, face "à la connaissance totale de l'univers", la quantité de notre savoir diminue a chaque avancée.

Si demain la théorie des cordes s'avère vrai, on se demandera combien il y a d'autres dimensions, si elles sont infiniments petites ou infiniments grandes, si il est possible de les observer, si elles sont utilisables... et un nombre invraisemblable de nouvelles questions qui ne se posent pas aujourd'hui se poseront.

D'après toi Banane, On a plus ou moins de question sans réponse sur l'univers qu'il y a 1 siècle ? si on a (beaucoups) plus de question sans réponse, c'est que chaque avancée demontre que la "connaissance totale de l'univers est beaucoups plus grande et complexe que prévue. Et que on en sait, relativement, beaucoups moins que prévu.

Tu devrais étudier un peut la physique de l'infiniment grands et de l'infiniment petit. Accessoirement lire Platon ou descarte pour avoir des bases dialectiques solides.

Revient ensuite, peut être que ce que tes propos seront moins risibles.

[Hallucigenia]

Salut,

Il n'est pas équivalent de dire :

• "Je crois en l'inexistence de Dieu", ou de dire
• "Je ne crois pas en l'existence de Dieu".

C'est la différence fondamentale qu'il y a entre une croyance et une absence de croyance, entre un athée et l'idée fausse que tu t'en fais.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

Non, car en l'état actuel de la connaissance humaine on sait que les licornes et autres n'existent pas. Cela constitue un savoir vérifié

Absolument pas. Dans l'état des choses on ne peut qu'affirmer qu'aucune licorne (telle que décrite par la mythologie) n'a été découverte. Rien ne permet de croire qu'elles existent, donc (elles peuvent très bien se trouver sur une autre planète). Pareil pour dieu.

Déjà: de quel dieu parlez-vous, et sur quelles bases définissez-vous votre dieu? A partir de là, agnosticisme/athéisme, c'est quasiment identique dans le discours et pragmatiquement identique dans la vie de tous les jours.

Votre:
"Le croyant CROIT que dieu existe.
L'athé CROIT que dieu n'existe pas.
L'agnostique SAIT qu'il l'ignore."

Est seulement un jeu de mot sans conséquence pratique. Dans les faits, l'agnostique (s'il est conséquent avec lui-même) est parfaitement a-thée.

------------------------------

De cette absence d'univers nait/est crée/apparait dites ca comme voulez, l'univers régit par des lois intelligentes compréhensibles par l'intelligence humaine qui habite cet univers

Amusant de vous voir faire l'apologie de la science (cette "intelligence" qui a permis une description cohérente de l'univers) alors que vous défendez un mysticisme. Pour la science, rien n'indique que c'estl e "vide originel" (s'il y a eu) qui a accouché des "lois universelles".

Mais, le plus drôle dans votre description des choses est qu'elle montre bien à quel point votre envie d'appeler "dieu" ce "vide originel" est une greffe superficielle et artificielle.

C'est bien de répeter mais faudrait penser a prouver

A prouver quoi? Qu'on peut se passer de l'idée d'un dieu pour expliquer l'univers? Ben, même si on est loin d'avoir tout compris, on s'en passe très bien... voir votre description au-dessus. La seule intelligence qui existe

Pour moi tout indique que l'univers est une création. Prouve moi le contraire si c'est ce que tu penses

Vous n'êtes pas très logique ni cohérent: vous affirmez que "tout indique que l'univers est une création" mais ça serait à moi de prouver que ce n'est pas le cas (inversion de la charge de preuve). Et, vous dites ça juste après m'avoir dit "c'est bien de répéter mais faudrait penser à prouver" (votre "faites ce que je dis, pas ce que je fais").

Comment appelles tu quelquechose qui n'était pas et qui apparait?

Ca dépend. Si la seule intelligence connue (celle de l'humain et de certains autres vivants terriens) est la cause directe de cette "apparition", je peux l'appeler création. Mais si aucune intelligence connue ne peut en être la cause, j'utilise une périphrase descriptive.

Je ne vois rien d'immature ou de superstitieux a remercier ce miracle qu'est Dieu d'être et de nous permettre a tous de vivre et de penser

Normal, si vous le voyiez vous ne le feriez pas

Je pense que Dieu est intelligent car j'observe son oeuvre et il s'en dégage une grande intelligence

Vous voyez bien que vous tournez en rond dans un raisonnement circulaire: vous dites que l'univers est une création/oeuvre intelligente puis vous dites qu'il faut une intelligence pour avoir créé, etc. Mais, la seule intelligence qu'il y a dans cette oeuvre, c'est celle que les humains y projettent.

Dieu est le vide originel, la force primordiale qui a engendré tout le reste. Cette force est éternelle, intelligente et... vivante!

Là vous montrez bien que vous changez constamment la définition de votre "dieu" en fonction des besoins. Si vous voulez paraître plus en adéquation avec ce qui est connu, vous rétrécissez votre définition au "vide originel qui a précédé l'univers. Mais, quand vous vous relâchez un peu, sans soucis de cohérence ou de raisonnement logique, vous ajoutez des attributs à votre dieu, selon votre fantaisie. Vous l'anthropomorphisez d'une manière qui vous rapproche des religions monothéistes que vous dénigriez plus tôt.

Jean-François

[Florence]

Je suis agnostique. C'est a dire que je ne sais pas si dieu existe ou pas. Je préfererais qu'il existe mais ca n'a pas d'incidence sur le réel.

Et qu'en attendez-vous, quelles facultés lui attribuez-vous, à votre dieu souhaité ?

Et en quoi votre position ambivalente influencée par ce souhait (agnosticisme) rend-il votre position supérieure à celle de qui dit clairement que "en l'état des éléments d'appréciation disponibles, il n'est ni possible ni raisonnable de croire en l'existence d'une divinité" (= a-théisme) ?

[Davidof]

AT+0= AT
A+D= infini +1

Il me semble que c'est sa version "maison" du pari de Pascal.

Le pari de Pascal a un gros défaut a priori...

"Le pari de Pascal est bien connu: En ne croyant pas en dieu, on risque la damnation éternelle. En y croyant, on ne perd rien (ou peu). Mieux vaut donc parier sur l'existence de dieu.

Le pari de Pascal serait défendable si il n'y avait qu'un seul dieu, une seule religion: Le choix serait alors seulement entre croire ou ne pas croire. Mais si je veux parier sur un dieu, lequel dois-je choisir, sachant qu'ils sont mutuellement exclusifs ? Le dieu catholique ? Celui protestant ? Celui des mormons, des musulmans, des juifs ? Sur le Nirvana Bouddhiste ? Le pari n'est pas jouable, car il est statistiquement peu probable que je choisisse le bon dieu sur lequel parier."

..il pose plusieurs dieux ce qui le rend invalide quand comme plusieurs ici peuvent concevoir qu'un dieu sans religion comme force créatrice de tout ce qui existe.
Oui de ce fait le pari/option est tout a fait louable,raisonnable et justifié surtout quand la science nous dit qu'il y a un ordre caché,un réel voilé,un champ subquantique derrière tout phénomènes.Tout et partout c'est bien une caractéristique de dieu.

[Chiwaw]

Wow Snider, pas très impressionnant. Tu ignore mon message pour répéter la même ânerie à nouveau. Apporte des contre arguments, sinon tu continue à t'enfoncer.

Alors allons-y en plus petites bouchés, ça va peut-êtres t'aider à mieux comprendre.

Chiwaw,
En valeur absolue, La quantité de notre savoir grandit chaque jour.

Voilà, c'est tout. Pas de torsion à faire. Pas de "oui mais comparé à ce qu'on ne sait pas et bla bla bla et conneries conneries".

La quantité de notre savoir grandit chaque jour. Point final.

La valeur de notre savoir est relative si on la compare au fonctionnement de l'univers.

Faux, c'est quoi cette logique décousu? La valeur de notre savoir n'est relatif en rien.

Si demain la théorie des cordes s'avère vrai, on se demandera combien il y a d'autres dimensions, si elles sont infiniments petites ou infiniments grandes, si il est possible de les observer, si elles sont utilisables... et un nombre invraisemblable de nouvelles questions qui ne se posent pas aujourd'hui se poseront.

Oui, ce qui fera de nous des êtres avec un savoir immensément plus grand que si nous ne savions rien de la String Theory en partant (désolé, le terme français me donne des boutons).

D'après toi Banane, On a plus ou moins de question sans réponse sur l'univers qu'il y a 1 siècle ? si on a (beaucoups) plus de question sans réponse, c'est que chaque avancée demontre que la "connaissance totale de l'univers est beaucoups plus grande et complexe que prévue.

On a aucune idée de savoir le nombre de questionnement qu'on aura dans 1 siècle car on ne sais pas lorsqu'on arrivera au bout de toute compréhension. Mais ça n'a aucune espèce d'importance. Que l'on ai milles fois plus de question qu'aujourd'hui fera des êtres fichtrement plus savant. Car une nouvelle question valide est aussi un acquis du savoir. Elle est positif au total, pas un négatif!

Et que on en sait, relativement, beaucoups moins que prévu.

Non, on en sait plus. Point. Aucune logique à rendre ça relatif à quoi que ce soit. Mais je peux répéter une Neme fois si t'es pas encore sûr?

Tu devrais étudier un peut la physique de l'infiniment grands et de l'infiniment petit. Accessoirement lire Platon ou descarte pour avoir des bases dialectiques solides.

Ahah ta rhétorique à la noix ne fonctionnant pas, tu veux t'accrocher à de vrai penseurs? Nah! tu t'es lancé toi-même dans ton trou, à toi de t'en sortir tout seul.

[CleMb0]

Bonjour à tous !

Avant de débuter un dialogue, il me semble judicieux que chacun admette une acception des mots qui alimentent le moulin.

Je vous mets à disposition les définitions d'agnosticisme et d'athéisme qui proviennent de mon dictionnaire philosophique ("La pratique de la philosophie" de chez Hatier).




Amicalement.

Clément

[Jean-Francois]

Je vous mets à disposition les définitions d'agnosticisme et d'athéisme qui proviennent de mon dictionnaire philosophique ("La pratique de la philosophie" de chez Hatier)

On peut faire une distinction théorique entre "agnostique" et "athée" mais je pense que cela ne tient pas en pratique. Le terme agnostique a été proposé (par Russell, si je me souviens bien) pour rendre l'idée de l'athéisme supportable aux puritaina anglais de la fin du XIXe. Toutefois, je ne connais aucun athée/incroyant/agnostique qui affirme que Dieu n'existe pas, j'en connais qui nient l'existence d'une version de Dieu ou d'une autre mais pas qui nie la possibilité de Dieu en général. (Un tel athée doit exister, mais il y a des illogiques de toute obédience.) Dans la pratique, il n'y a aucune différence entre un athée et un agnostique sur le plan de leur position vis-à-vis de Dieu, c'est "donnez-moi une raison sérieuse d'y croire".

La différence principale est sans doute du côté des croyants: l'agnostique c'est celui qui est athée face au fausses croyances (i.e., non chrétiennes) mais qui respecte les "vraies croyances" (celle du croyant qui juge de l'athéisme/agnosticisme)), alors qu'un athée c'est plus iconoclaste et ça peut aller jusqu'à douter ouvertement même des vraies croyances (shocking ). Même si le terme athée peut désigner "celui qui ne croit pas en ma version de Dieu". Les romains voyaient les chrétiens comme des athées. Les chrétiens vo(ya)ient les païens comme des athées. Dans ce cas-ci, il faudrait inclure à la définition d'athée une sous-catégorie de croyants. Et, agnostique devient "athée non croyant, qui ne voit pas de preuve de (ou l'intérêt d'admettre) l'existence d'un dieu ou d'un autre".

Vous soulignez dans la définition d'agnosticisme: "termes opposés: athéisme". Mais, votre dictionnaire n'est pas très cohérent car dans la définition voisine d'athéisme on trouve "terme voisin: agnosticisme". Si l'athéisme est voisin d'agnosticisme, comment l'agnosticisme pourrait-il être opposé d'athéisme? Sans doute à cause de la polysémie des termes et de l'usage (surtout pour les croyants) qui veut que l'athéisme soit "méchant, dogmatique, fanatique" et l'agnostique "gentil, sceptique mais ouvert". Mais, à mon avis, dans la pratique "agnosticisme" c'est rien de plus profond que le sucre qui enrobe la pillule "athéisme" pour la faire gober au croyants

Jean-François

[kalolo]

Bonjour J-françois,

Toutefois, je ne connais aucun athée/incroyant/agnostique qui affirme que Dieu n'existe pas, j'en connais qui nient l'existence d'une version de Dieu ou d'une autre mais pas qui nie la possibilité de Dieu en général.

Il y en a pourtant quelques uns sur ce même forum.

La différence principale est sans doute du côté des croyants: l'agnostique c'est celui qui est athée face au fausses croyances

Donc celui qui nie l'existance de tous les dieux est un extremiste et celui qui doute de l'existance d'un dieu est le croyant d'un autre dieu.

[Jean-Francois]

Toutefois, je ne connais aucun athée/incroyant/agnostique qui affirme que Dieu n'existe pas, j'en connais qui nient l'existence d'une version de Dieu ou d'une autre mais pas qui nie la possibilité de Dieu en général.

Il y en a pourtant quelques uns sur ce même forum

Je ne crois pas, non. Vous pouvez citez un cas? Il me semble que les athées/incroyants/agnostiques qui postent sur ce forum ne nient pas l'existence de Dieu en général* mais d'une version ou l'autre de Dieu qui leur sont proposées. Peut-être que la version de Dieu en laquelle vous croyez a été niée, ce qui vous donne l'impression que c'est une négation de Dieu en général? Si je nie la plausibilité (la véracité, la lgoique, etc.) des arguments avancés pour prouver l'existence du Dieu judéo-chrétien, je ne nie pas la possibilité qu'une autre forme de Dieu existe.

* Dans le sens ou il ne nient pas catégoriquement la possibilité de l'existence d'un ou de plusieurs dieux.

La différence principale est sans doute du côté des croyants: l'agnostique c'est celui qui est athée face au fausses croyances

Donc celui qui nie l'existance de tous les dieux est un extremiste et celui qui doute de l'existance d'un dieu est le croyant d'un autre dieu.

Je ne suis pas d'accord avec votre proposition et ne trouve pas du tout qu'elle découle de ce que j'ai dit (le "donc" est abusif, à mon avis). De plus, vous avez largement tronqué ma phrase ce qui en change le sens. Avez-vous lu la suite?

Jean-François

[Chiwaw]

Bonjour J-françois,

Toutefois, je ne connais aucun athée/incroyant/agnostique qui affirme que Dieu n'existe pas, j'en connais qui nient l'existence d'une version de Dieu ou d'une autre mais pas qui nie la possibilité de Dieu en général.

Il y en a pourtant quelques uns sur ce même forum.

Si on me demande si dieu existe, la seule réponse que je peux honnêtement donner est "non", par manque totale d'évidence et une probabilité nulle.

[Denis]

Salut kalolo,

Le panthéisme est une philosophie selon laquelle tout est Dieu.

Moi, je ne nie pas l'existence du Dieu des panthéistes. Ça serait nier l'existence de tout.

Par contre, je nie l'existence des dieux Jupiter, Neptune, Bacchus, etc.

Pour la nième fois, je re-re-recite Einstein :

Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Bref, je crois ou non en Dieu selon la définition qu'on en donne, selon la liste des attributs qu'on lui accole.

Toi, Kalolo, crois-tu au fritchmeumeu ?

Sans que je t'en donne la définition, je vois mal comment tu pourrais répondre.

Denis

[PKJ]

Un petit graphique sur l'agnosticisme.

[kalolo]

Bonjour J-François,

Je ne crois pas, non. Vous pouvez citez un cas? Il me semble que les athées/incroyants/agnostiques qui postent sur ce forum ne nient pas l'existence de Dieu en général mais d'une version ou l'autre de Dieu qui leur sont proposées.

Le plus virulent :

"Encore un dieu ? Mettez ça directement à la benne !"

Les modos :

Eventuellement, je pourrais penser que l'"ablation de Dieu" de la pensée humaine puisse être une opération souhaitable, mais ça resterait une métaphore.

Disons simplement que je defini Dieu par sa fonction

Ca me parait plus concret de de dire que "Dieu est une entité spirituelle inventée par l'homme et auquel l'homme attribue la création de l'Univers et de la vie sur Terre, ainsi que d'autres phénomènes que l'esprit humain n'est pas capable de comprendre ou de concevoir. L'invention de Dieu est la consequence directe du besoin inné de l'homme à croire en n'importe quoi."

C'est mieux tu trouves ?

Cordialement.


...


Tu souhaites avoir ma définition de Dieu ?

Dieu est un bouche-trou métaphysique dont se sert l'homme à la fois pour se rassurer sur sa condition et pour s'excuser de son ignorance.
L'homme se sert de Dieu pour ne pas avoir à assumer le non-sens de son existence : "Dieu nous a créé, nous avons une origine, et il nous a donné un but (lequel ???)".
L'homme se sert de Dieu pour minimiser sa peur de la mort (due à son incapacité à la concevoir). Donc, après la vie sur Terre, la vie eternelle aux coté du Créateur. Rassuré ?
L'homme se sert de Dieu pour ne pas avoir à assumer son ignorance. En effet, Dieu est LA réponse à toute les questions :
- Pourquoi l'univers ? => Dieu l'a créé.
- Pourquoi la lumière, la gravitation, la vie ? => Dieu les a créé.

Et il en est un peu de meme pour toutes les croyances n'ayant pas rapport à Dieu (esoterisme, E.T., parapsychologie, etc.)

Un peu sinistre comme tableau. Mais y'a beaucoup de vrai.

Cordialement.

Quand même pas pour tous les dieux. Moi, je ne trouve pas sage du tout d'accorder une "chance d'exister" au dieu du feu ou à celui de la pluie. Ou à Vichnou.

Faut juger au cas par cas, en fonction des attributs qu'on lui accole, au "candidat dieu" en question. Est-il infini? intemporel? bon? miséricordieux? juste? aimant? pensant? modeste?

Là-dedans, ce qui est le plus clair, c'est que plus on lui accole d'attributs, au machin, moins il a de chances d'exister.

[Jean-Francois]

kalolo,

Dans vos exemples, je ne vois aucune citation disant quelque chose comme "Dieu (ou un/des dieux) ça ne peut absolument pas exister". Le plus proche serait effectivement la citation de Jacques, mais vous ne savez pas s'il nie définitivement la possibilité d'existence des dieux ou s'il ne s'adresse qu'à une version proposée.

Je continue de penser qu'un athée strict c'est extrêmement rare*, et qu'un athée "mou" c'est indiférenciable d'un agnostique dans la pratique (théoriquement, on peut faire une distinction, qui m'apparaît plu tôt spécieuse. Sauf pour les croyants (comme vous) sans doute: la différence entre athée et agnostique est surtout valable pour eux qui jugent des réactions envers (leurs) dieu(x)). A-thée, ça veut dire "qui vit sans dieu". Un agnostique vit aussi bien sans dieu qu'un athée.

Jean-François

* Même si je vois zéro raison de croire en l'existence de dieu (c'est une création humaine), je ne nie pas la possibilité de l'existence d'une telle créature. J'attends qu'on m'offre des raisons sérieuses d'y croire. Ce qui commence par une définition précise... comme Denis - se référant à Einstein - le répète.

[Jonathan l]

Je partage le point de vue D'hallucigena la dessus. Être agnostique pour moi c'est aussi manqué de couilles, refusé de prendre positions c'est trop facile comme solution.

[curieux]

J'ai été agnostique pendant toute la période où je n'avais pas le temps ou les moyens de répondre à la question de l'existence d'un créateur intelligent dans le sens qu'on donne tous à ce mot.

Après maints et maints constats que notre univers sait parfaitement faire emerger des choses qui peuvent passer pour de l'intelligence et qui ne le sont manifestement pas, j'ai acquis la conviction que ce type de Créateur n'existe pas.
Je n'attends pas précisément de preuves de son existence, parce qu'il me semble qu'on a assez poireauté à ce sujet et puisque c'est le contraire qui s'annonce, je ne vois vraiment pas pourquoi la tendance s'inverserait.

Par exemple, avant la découverte de l'électron on pouvait imaginer des tas de théories, mais une fois découvert il fallait faire avec et ceux qui prétendent en donner une Nieme explication, aussi merdique que les précédentes, ne méritent pas le temps passé à les lire.
Je tiens le même raisonnement avec l'hypoyhèse plus que millénaire de Dieu, étant donné que la matière produit elle-même les choses qui sont intelligentes selon notre définition, l'hypothése d'un Dieu qui en serait à l'origine devient superflue.
D'agnostique je suis devenu athée.

[popeye]

Je me définis comme étant athée car il m'est impossible de croire en un dieu sans faire un acte de foi. Bien sûr, la mort est difficile à accepter, mais quand on y pense ce n'est pas pire que l'état d'avant la naissance.

L'univers nous est encore en grande partie inconnu, mais ce n'est pas une raison pour déifier le mystère. Mon athéisme ne m'empêche pas de comprendre cet univers. Au contraire, il m'y incite car je n'ai pas de dogme qui me stigmatise contre la recherche, contre le besoin de pousser plus loin ma compréhension du monde dans lequel nous vivons et que nous comprenons encore très imparfaitement. En fait, la connaissance est une recherche perpétuelle.

Et je me dis que si jamais un Dieu existait j'ai la conscience tranquille et je me sens en pleine harmonie avec son univers. Si vous voulez, c'est tout ce que je laisse au mystère. Je suis donc athée jusqu'à preuve du contraire, une preuve que selon une probabilité quasi certaine ne se manifestera jamais. Au contraire du poète Lamartine, au silence je ne réponds pas par le silence. Au contraire, au silence, j'ouvre mes oreilles... je m'ouvre à la recherche... Mais je ne me fais pas d'illusions métaphysiques ou simplement philosophiques. En fait, la Bible dit que «tu es poussière et tu retourneras en poussière». C'est quand même une bonne morale de savoir que nous retournerons tous en poussière et qu'il n'y a pas de Ciel pour les exploiteurs et les meurtriers.

Popeye

[seed born]

Dieu existe-t-il ?

Je vous donne ce qu’ils m’ont dit sur le sujet et ce qu’ils ont répondu aux participants en général. Vous vous doutez bien dans les séances, que cette question ou d’autres similaires revenaient régulièrement sur le tapis. 2 sur 10 au moins y faisaient référence avec des nouveaux participants, comme le n° du prochain loto ou la localisation d’un trésor caché.

Leurs réponses passent par cette synthèse.

Dans mes premiers contact, le verre suivant l’entité se baladait entre le « oui » et le « non » la plupart du temps sur cette question uniquement. Ce qui est en soit légèrement exaspérant ou peu constructif. Puis il y a eut «gestation» ou «temps d’élaboration d’une œuvre de l’esprit».

Si pour le Loto ! Les choses sont claires avec : « Le futur n’est qu’un pronostic et n’existe pas puisque, lorsque il arrive « C’est le présent ». Comme pour les trésors passés uniquement ou ils ne font aucune difficulté à divulguer, si l’on sait les interroger pour les localiser. Mais suivant certaines conditions, sa destination ou son utilisation idéologique.

Pour Eux : « Le fait de divulguer n’est pas sans danger ». « Nous l’avons fait par le passé et ce n’est que des dieux et des diables, que nous avons récoltés »

«Que de haine et de mépris entre celui qui est pour et celui qui est contre ».

C’est un peu vrai ! Nous en avons l’exemple ici à longueur de forum. Le croyant et le non croyant. La pro-tauromachie et les contres. Les pro avortements et les anti-avortements. Le défenseurs des TCI et leurs pourfendeurs sceptiques. Des kilomètres de discutions stériles et d’injures futiles, entre les pour ceci ou pour cela. Encore que les modérateurs en voient bien d’autres, qui vont jusqu’aux menaces physiques implicites contre : Celui qui sème le trouble ou le doute. Ils n’aiment pas les graines qui naissent ! D’ou leur envie de les exterminer ou les piétiner.

L’HOMO-SYNAPSIEN est né de l’homo sapiens et vie par lui.

Une continuité d’évolution naturelle modérée sans prétention, dans un mode d’impartialité ou de neutralité, relatif à une fluidité physique comme philosophique : Non pas corrélative à une idéologie, mais relative à une agglomération cumulative et proportionnelle à deux paramètres.

A ma pensée : C’est pas facile à imaginer ! Au niveau physique alors philosophiquement, c’est tout un dilemme.

«Absolument tout dans l’univers et sur terre est : Soit solide soit liquide ou dans une phase intermédiaire et vis et versa pour toutes les matières. Sauf pour les éléments unificateurs et fédérateurs. Les potentiels électriques ou gravitationnels par exemple.

Cette mutation pour l’homme de l’état solide à l’état liquide gazeux n’est donc pas assimilable au hasard, puisque qu’il s’agit d’une banalité dans l’univers, pour tout ce qui le compose.

Oui mais elle peut être due à la main de dieu ? Là est ma question.

Leur réponse : Oui et non, tu devrais en savoir un peu plus, dans peu de temps.

- Dans peu de temps ! Qu’es ce que vous voulez dire ?

- Tu fumes trop !

Avant qu’un sceptique ne le dise : Des «clops» pas des « Pétards»

Seed Born

[Hallucigenia]

Encore que les modérateurs en voient bien d’autres, qui vont jusqu’aux menaces physiques implicites contre : Celui qui sème le trouble ou le doute. Ils n’aiment pas les graines qui naissent ! D’ou leur envie de les exterminer ou les piétiner.

Des menaces physiques ?

Ben voyons...

Hallucigenia

[Nocternity]

Je suis plutôt tanné d’entendre l’agnosticisme être rabaissé au profit de l’athéisme. On accuse l’agnostique de lâcheté intellectuelle parce qu’il refuse de prendre une position absolue dans l’éternel débat « Y nen as-tu ou y nen a pas? (de Dieu)».

Évidemment, comme beaucoup l’ont souligné sur cette enfilade, en pratique, l’agnostique et l’athée s’asseyent à la même table parce que le « Ché pas » de l’agnostique n’est en rien comparable au « Ché pas » de, disons…

- Comment plie-t-on un drap-contour?
- Ché pas.

- Sais-tu c’est quoi la différence entre une table de ping-pong, un g-string et le complot du 9/11?
- Ché pas.

- Les vidanges passent-tu cette semaine ou la semaine prochaine?
- Ché pas.

L’agnostique ne répond pas « Ché pas » à la question du divin parce qu’il est ignorant, mais plutôt parce qu’il n’a pas la connaissance, la certitude scientifique, qu’il n’y en a pas de Dieu. C’est comme un infime pourcentage qui empêche de trancher par l’absolu.

Je ne crois pas que l’agnostique évalue la probabilité d’un Dieu à 50-50. Moi je l’évalue plus à 0 %*.

Je ne crois pas que ce soit une approche froussarde non plus. Ça me semble plus détaché comme position que l’athéisme. Peut-être que les agnos tiennent simplement moins à cœur la question ou peut-être la prennent-ils moins personnel…

Tout ça pour dire que c’est ridicule de s’obstiner entre athées et agnos, puisqu’ils partagent le même combat. Pour moi c’est juste une nuance minime qui tient plus à la personnalité de chacun qu’autre chose.

* avec une marge d’erreur de 0,001%

[Hallucigenia]

Salut Nocternity,

Bien sûr, tout celà n'est qu'une question de définition.

Par exemple, si quelqu'un me disait :

J'évalue la probabilité d’un Dieu à 0 %*.

* avec une marge d’erreur de 0,001%

...moi, je le définirais comme athée plutôt que comme agnostique.

Hallu

[Denis]

Salut Hallu,

A Nocternity, tu dis :

si quelqu'un me disait :

J'évalue la probabilité d’un Dieu à 0 %*.

* avec une marge d’erreur de 0,001%

...moi, je le définirais comme athée plutôt que comme agnostique.

Moi aussi.

Symétriquement, je considérerais déiste quelqu'un qui évaluerait l'existence de Dieu à 100% (avec une marge d'erreur de 0.001%).

Denis

[Ghost]

Un petit bonjour aux croyants de ce fil (je ne pense pas que les autres soient intéressés par ce que je vais rajouter),

Vous oubliez quelques arguments importants concernant la croyance en Dieu. Dire que l'idée d'un Dieu source de tout est inutile, me parait évidemment plutôt réducteur. Il est faux de penser que cette force à l'origine du tout, qu'on nomme Dieu, soit absente. L'apparition d'un univers pouvant évoluer d’une manière autonome en étant soumis à des lois intelligentes est effectivement déjà un bon point, mais ce n'est pas encore suffisant pour juger de "l'utilité" d'un Dieu. La force divine commence à manifester réellement sa présence lors de l'apparition de l'intelligence et de la conscience. C'est la conscience en tant qu'intelligence autonome qui se différencie radicalement d'une matière totalement soumise à des lois.

La conscience (au sens large) est l'élément clé qui confirme la présence d'une intelligence suprême absolue. Dieu est partout, mais, surtout, Dieu est à l'intérieur même de la conscience. Ainsi, ce que nous cherchons très loin est en fait très près. Faire l'expérience intérieure de Dieu est tout à fait possible. Evidemment, cela n’arrive pas à tout le monde et, lorsque ça arrive, ce n'est pas avec la même force et la même fréquence pour tout le monde. Il suffit d'un minimum d'humilité et de se détourner ne serait-ce qu'un instant de son nombril, pour comprendre que ce que nous nous sommes incapables de ressentir, d'autres peuvent le ressentir.

La question que pourrait se poser les sceptiques est : "est-ce que les saints et les mystiques sont des malades mentaux ou sont-ils réellement, comme ils le prétendent, en relation avec Dieu ?". Moi, ma conscience me dit que je peux faire confiance à une personne qui démontre, réellement, par des actes, être bonne, charitable, tolérante et altruiste et qui affirme ressentir Dieu et faire régulièrement l'expérience de Dieu.

Peut-être faut-il avoir fait l’expérience de Dieu au moins une fois dans sa vie pour comprendre cela, je ne sais pas. Tout est une question d'évolution de la conscience (toujours au sens large, je répète). La conscience ne se limite pas à être capable de se reconnaître dans un miroir comme peut le faire un chimpanzé. Elle englobe le sens du discernement clair en toutes choses.

Donc, pour en revenir à "l'utilité " de Dieu, elle est très simple : Dieu représente la vie. C'est notre partie divine (qu'on appelle esprit en ésotérisme) qui permet à l'âme de survivre après la mort physique. Sans ce noyau, fait de la même structure de Dieu, aucune vie éternelle pour l'âme n'est possible. Il faut bien sûr pour cela spéculer sur une vie éternelle, mais "l'utilité" de dieu ne se limite pas à cela. Il est également présent en se manifestant sous la forme de lois spirituelles. L'âme répond à des lois divines bien précises qui n'ont plus aucun rapport avec les lois régissant l'univers matériel. La conscience/âme ne peut faire autrement que de composer avec Dieu (même si ce Dieu n'est pas extérieur à elle, mais intérieur). L'âme comprend, en faisant ses expériences par l'intermédiaire de l'homme, qu'elle doit se détacher de la matière et de l'égo pour arrêter de souffrir et monter plus haut.

Observer les saints est le seul moyen de comprendre cela lorsqu'on n'a pas encore l'évolution spirituelle suffisante pour le ressentir intérieurement soi-même.

C'est bien sûr du charabia pour les sceptiques, mais ça ne me parait pas forcément hors sujet.

Bonne soirée à tous

Ghost