DOSSIER Mme B...une decouverte scientifique d epremiere gran

[Jean-Francois]

Aujourd'hui, votre monde se tient sur le pont comme s'il était fait de destruction [ndJF: en fait, j'interprète un peu car la phrase - en anglais - m'apparaît bizarrement formulée: surtout le "as it were". Si quelqu'un pouvait corriger ma traduction...]. Chaque fois que ce pont, qui est en lui-même tellement peu fiable qu'il est douteux qu'il soutiendra le poids placé dessus, parce que l'homme lui-même, inconsciemment, et en un certain sens consciemment, a fait naître une telle condition de confusion, une telle condition de haine et d'intolérance.

Je corrige la fin du paragraphe: "Tout le temps [ndJF: ou "À chaque instant"; et non "Chaque fois"], votre monde..." Ca donne plus de sens à la phrase.

------------------

Lorsqu'on étudie les messages "provenant de l'au-delà", on doit se plonger littéralement dans un autre paradigme scientifique.

Un "paradigme non-scientifique", plutôt. S'il s'agissait d'un paradigme scientifique, la parapsychologie ne serait pas à peu près au même point qu'il y a 150 ans: les parapsychologues auraient progressés un peu dans la démonstration d'un réel phénomène psi ou spirite.

Bref, tout comme les neurones et le cerveau, les manifestations paranormales s'étudient.

Ben voyons Vous prétendez qu'elles s'étudient jusqu'à ce qu'un médium soit pris à tricher ou que des explications terre-à-terre bien plus plausibles (et vérifiables) soient avancées. A partir de ce moment vous vous réfugiez dans le "ça ne s'étudie pas du tout, c'est une question de foi". Parfois, vous le faites avant: comme pour les textes de Pantel, dont vous "expliquiez" la vacuité apparente par "il faut y croire".

Si vraiment vous êtes animé une bonne fois pour toute par un réel désir de savoir

Je le suis bien plus que vous ne pouvez le saisir. Le problème est que je ne présenterai pas le cas de votre Thompson à votre place (en grande partie parce que je n'ai pas le temps)... Remarquez, je devrai sans doute le faire puisque, moi, je ne me contenterai pas d'y croire béatement comme vous*

Tenez, puisque votre commentaire laisse à supposer que vous, vous êtes "animé par un réel désir de savoir", je vous redonne ce lien. Pas la peine de savoir l'anglais pour comparer les voix de Sir Arthur Conan Doyle par lui-même et par Thompson...

SVP, ne faites pas, tout comme Denis, l'erreur stupide de vous jeter immédiatement sur les liens de Louis Armstrong

Ce n'est pas une "erreur stupide", c'est faire attention aux détails qui montrent que les choses ne sont peut-être pas aussi belles que la présentation générale le laisse croire.

Ce n'est pas avec la bouche bâillonnée et pleine d'eau que Flint aurait pu réciter un texte concernant Gandhi ou toutes autres personnalités qui se sont présentées à lui

Sans doute. Mais s'il n'avait pas réellement la bouche pleine d'eau ou si il avait un comparse pour le faire à sa place, il n'y a pas de véritable mystère. Le problème est de savoir comment les "centaines" de témoins se sont assurés que ce ne pouvait être le cas.

Jean-François

* Vous dites bien à Denis que vous croyez à 100% à tous ce qui est prétendu sur lui.

[Ghost]

Un "paradigme non-scientifique", plutôt. S'il s'agissait d'un paradigme scientifique, la parapsychologie ne serait pas à peu près au même point qu'il y a 150 ans: les parapsychologues auraient progressés un peu dans la démonstration d'un réel phénomène psi ou spirite..

C'est justement parce que vous refusez de considérer le paranormal comme une science. Tant pis pour vous.

Bref, tout comme les neurones et le cerveau, les manifestations paranormales s'étudient.

comme pour les textes de Pantel, dont vous "expliquiez" la vacuité apparente par "il faut y croire"..

Le mystère Pantel m'importe peu. J'ai analysé les voix avec le maximum d'objectivité possible (sans forcément un parti pris, contrairement à vous et à Pierre). C'est l'aspect extra-terrestre plutôt qu'un contact avec un au-delà et des défunts qui m'a toujours laissé un doute (même un fort doute) et je l'avais suffisamment exprimé. Un médium ne limite pas ses contacts avec une poignée d'entités inconnues, il est plutôt pris d'asseau par d'innombrables entités qui désirent laisser un message à ceux qu'elles ont quitté. Ca n’empêche pas qu’un certain mystère demeure quant à la réalisation des voix Pantéliennes.

Si vraiment vous êtes animé une bonne fois pour toute par un réel désir de savoir

Je le suis bien plus que vous ne pouvez le saisir. Le problème est que je ne présenterai pas le cas de votre Thompson à votre place (en grande partie parce que je n'ai pas le temps)... Remarquez, je devrai sans doute le faire puisque, moi, je ne me contenterai pas d'y croire béatement comme vous*

Tenez, puisque votre commentaire laisse à supposer que vous, vous êtes "animé par un réel désir de savoir", je vous redonne ce lien. Pas la peine de savoir l'anglais pour comparer les voix de Sir Arthur Conan Doyle par lui-même et par Thompson...

Evidemment... Non, désolé, mais vous n'êtes animé par pas grand-chose. Votre réflexe est toujours le même. Vos seules réflexions sur le paranormal sont celles que vous lisez sur des sites d'extrémistes maladivement réfractaires aux phénomènes. Les explications des différences de timbre et autres difficultés pour s'exprimer sont clairement expliquées par l'entité William et vous n'êtes même pas encore allé y jeter une oreille (ça prend pas plus que 2 ou 3 minutes).

* Vous dites bien à Denis que vous croyez à 100% à tous ce qui est prétendu sur lui.

Il y a une raison à cela. Le cas Thompson est suffisamment fort pour qu'ils n'aient aucunement besoin d'en rajouter. Ou on croit à tout à 100%, ou on croit à rien. Le paranormal c'est comme ça. On doit l'analyser en le considérant dans sa globalité, pas morceau par morceau. Je vous y invite pour la Nième fois: Lisez d'abord la globalité du lien en commençant par ceux du chapitre "january 14th 2007". Ce n'est qu'après que vous pourrez venir donner votre avis. Moi, lorsqu'on me donne un lien, je clique immédiatement dessus. C'est ça le réel désir de savoir.

Ghost

[Alexandre]

Bonjour Ghost.

Tu dis ici à Jean-François :

Un "paradigme non-scientifique", plutôt. S'il s'agissait d'un paradigme scientifique, la parapsychologie ne serait pas à peu près au même point qu'il y a 150 ans: les parapsychologues auraient progressés un peu dans la démonstration d'un réel phénomène psi ou spirite..

C'est justement parce que vous refusez de considérer le paranormal comme une science. Tant pis pour vous.

Je ne pense pas que les scientifiques refusent catégoriquement les phénomènes dits "paranormaux". Ce qu'ils refusent pour sûr, c'est d'accepter la réalité d'une anecdote sans en avoir éliminer tous les biais qui rentrent en compte.

* Supercherie, manoeuvres inconscientes, foi qui aveugle l'interprétation des faits en négligeant d'autres biais potentiels, etc...(la liste est bien évidemment non-exhaustive)

Penses-tu que les scientifiques aient de réelles raisons de réfuter certains (beaucoup) des phénomènes qu'on leur présente comme paranormaux ?

Exemple : Penses-tu qu'il est tout à fait normal qu'un scientifique refuse d'accepter la réalité des fantômes (entités, spectres, ou autre nom...) s'il en a pas éprouvé sa manifestation (par l'expérience mais aussi par la rigueur d'éliminer d'autres biais potentiels)?

Ne trouves-tu pas qu'il y a plus de légitimité à étudier un sujet/cas en éliminant tous les biais potentiels plutôt que de conclure sur la base seule de l'interprétation que nous donne notre "foi"* ? Mettre en place une bonne méthodologie d'investigation te ferai probablement perdre moins de temps (mais peut-être perdre la foi, qui sait)

Pourquoi ne pas, dans un premier lieu, Ghost, avoir une démarche scientifique (afin d'être rigoureux) ? Pourquoi négliger cette étape ? Peur que les croyances ne répondent pas à tes questions (voire même désirs) ?

J'avoue ne pas cerner ce point chez toi.

Si pour toi les preuves du "paranormal" (au sens large) sont là, alors comment peux-tu expliquer (clairement s'il te plaît), que ça n'est pas reconnu comme de la science ?
Ne joue pas la carte de la mauvaise foi de TOUS les scientifiques, car c'est pour moi une réponse de feignant qui dispense de réfléchir.

Si les partisans du paranormal tenaient vraiment à faire rentrer leur domaine dans la science, ils feraient des efforts de rigueur. Si y'avait des preuves depuis longtemps d'un seul de ces phénomènes, il n'y a absolument aucune raison que la communauté scientifique refuse catégoriquement l'entrée de ce dernier ! Aucune. Et tous ceux qui prétextent la mauvaise foi des scientifiques souffrent, pour moi, d'un manque cruel de preuves sérieuses et un refus total d'abandonner leurs idées et ou désirs. Ni plus, ni moins.

Les fantômes existent Ghost ? Les tables peuvent léviter toutes seules ? Les verres bougent lorsque vous êtes réunis autour d'une table ? Rien de plus simple pour rentrer dans le domaine de la science. Expérimenter avec un protocole soigneux et rigoureusement préparé.

Tu réfutes encore ? Tu prétextes l'inutilité d'un tel protocole vu que seul la foi suffit ? Eh bien dans ce cas là, je ne peux plus rien pour toi.



* Bien souvent cette foi se définit uniquement par le désir d'une réalisation afin d'apaiser certaines peurs ou encore afin de réaliser ses propres fantasmes.

[Ghost]

...Sempiternelle rangaine....

Tu prends trop le train en cours de route et je n'ai rien à rajouter.

Allez tous sur ces liens en commençant par le chapitre "january 14th 2007, ou alors allez tous vous faire f... ai-je été assez clair cette fois-ci?
Voix audio :
http://www.victorzammit.com/audio/index.html
Protocole et diverses précautions :
http://www.victorzammit.com/articles/davidthompson.html

Ghost qui en a marre. La nouvelle année commence et j'ai maintenant autre chose à assumer.

[Jean-Francois]

C'est justement parce que vous refusez de considérer le paranormal comme une science. Tant pis pour vous

Du gros n'importe quoi, mais très indicatif de la manière confuse dont vous abordez les choses: au mieux, le paranormal est un sujet d'étude de science mais pas une science.

Un médium ne limite pas ses contacts avec une poignée d'entités inconnues, il est plutôt pris d'asseau par d'innombrables entités qui désirent laisser un message à ceux qu'elles ont quitté

Quoi, Ghost, ce film sirupeux, serait un documentaire

Ca n’empêche pas qu’un certain mystère demeure quant à la réalisation des voix Pantéliennes

Oui: comment autant de gens - vous compris - ont pu y voir une véritable manifestation paranormale. Mais, ce n'est même pas un gros mystère quand on voit votre manière de procéder: vous dites avoir douté (mais pas trop fort, parce que le discours de Pantel vous parraissait vrai quand mis en rapport à d'autres discours spirites) mais seulement parce que Pantel n'a pas prétendu relayer des voix de l'au-delà. Votre "scepticisme" est très superficiel. D'ailleurs:

Votre réflexe est toujours le même. Vos seules réflexions sur le paranormal sont celles que vous lisez sur des sites d'extrémistes maladivement réfractaires aux phénomènes

Bon, ben, c'est pas demain qu'un peu d'esprit critique entrera dans votre démarche. A partir du moment où la moindre vérification plus factuelle, moins superficielle est effectuée, ça devient de l'"extrémisme maladif". Pas étonnant que vous soyez aussi crédule et que vous acceptiez ce qu'un médium vous dit en prétendant parler au sujet d'une "entité".

Les explications des différences de timbre et autres difficultés pour s'exprimer sont clairement expliquées par l'entité William

Par l'intermédiaire de qui "s'exprime" William?

Le cas Thompson est suffisamment fort pour qu'ils n'aient aucunement besoin d'en rajouter. Ou on croit à tout à 100%, ou on croit à rien

Je note, ça pourrait toujours servir. Si, par exemple, vous en arrivez à un stade de dénégation véhémente parce que des éléments nouveaux* montrent que votre Thompson n'est pas aussi blanc-que-neige que vous croyez. Parce que j'ai vraiment l'impression que s'il devait être montré que les faits ne sont pas aussi jolis que vous le pensez, vous diriez quelque chose comme "oui, mais il y a d'autres médiums plusse merveilleux encore que Thompson et c'est eux qui sont importants".

Pour vous, ce qui est toujours le plus probant, c'est ce qui est le moins vérifié.

Jean-François

* Dans le genre de ce qui est évoqué ici.

[Ghost]

Je rêve! J'en conclue donc que personne n'a cliqué sur les liens. Et bien c'est simple, allez donc tous vous faire f...

Voilà, ce sera tout pour 2008.

Bien le bonjour chez vous.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Voilà, ce sera tout pour 2008.

Puisque tu nous as déjà fait le coup cent fois, j'ai du mal à croire que cette fois-ci soit la bonne. Ça serait trop beau.

Tu dis :

J'en conclue donc que personne n'a cliqué sur les liens.

J'en ai exploré quelques uns. Pas tous, évidemment.

Comme j'ai déjà dit cent fois, je n'ai aucune objection à tous les passer au peigne fin, tes documents. Ma seule condition, c'est que ça soit fait ensemble et en mode interactif. C'est ça qui te fait lâcher prise ?

Ne le prends pas personnel. Je dis exactement la même chose aux conpirationnistes~astrologues~créationnistes~alchimistes qui veulent me faire lire plutôt que discuter.

J'ai quand même quelques commentaires sur ce document : "What happens when we die?".

On y liste plusieurs "révélations" provenant des "entités spirituelles". Par exemples :

Ordinary reasonable people are met by their loved ones—soul-mates are reunited. Higher Intelligences inform us that in the afterlife our appearance can regress to our best age—for most people from the early to mid twenties.

Recently arrived loved ones, usually within three months of transition, are permitted to transmit visually—by way of dreams or by apparition and other means—evidence that they are still alive.

The mind has enormous power in the afterlife. It can create matter there and can cause the body to travel at the speed of thought e.g. you imagine you are at any place in the world and you are there instantly.

Some people get stuck 'between the two worlds'. Because they still feel themselves solid, they do not accept that they have actually died. Many get into mental confusion and could get lost for decades and for much longer.

After the severest retribution of those who intentionally harassed and deliberately violated other peoples' rights, the transgressors will have to apologize and seek forgiveness by the victims before they are allowed to make any progress.

Toi, tu l'as déjà dit, tu donnes 100% à tout ça.

Moi, là-dessus, mon seul 100% porte sur « Mieux vaut lire ça qu'être aveugle ».

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

Voilà, ce sera tout pour 2008.

Puisque tu nous as déjà fait le coup cent fois, j'ai du mal à croire que cette fois-ci soit la bonne. Ça serait trop beau.

Tu dis :

J'en conclue donc que personne n'a cliqué sur les liens.

J'en ai exploré quelques uns. Pas tous, évidemment.

Comme j'ai déjà dit cent fois, je n'ai aucune objection à tous les passer au peigne fin, tes documents. Ma seule condition, c'est que ça soit fait ensemble et en mode interactif. C'est ça qui te fait lâcher prise ?

Ne le prends pas personnel. Je dis exactement la même chose aux conpirationnistes~astrologues~créationnistes~alchimistes qui veulent me faire lire plutôt que discuter.

J'ai quand même quelques commentaires sur ce document : "What happens when we die?".

On y liste plusieurs "révélations" provenant des "entités spirituelles". Par exemples :

Ordinary reasonable people are met by their loved ones—soul-mates are reunited. Higher Intelligences inform us that in the afterlife our appearance can regress to our best age—for most people from the early to mid twenties.

Recently arrived loved ones, usually within three months of transition, are permitted to transmit visually—by way of dreams or by apparition and other means—evidence that they are still alive.

The mind has enormous power in the afterlife. It can create matter there and can cause the body to travel at the speed of thought e.g. you imagine you are at any place in the world and you are there instantly.

Some people get stuck 'between the two worlds'. Because they still feel themselves solid, they do not accept that they have actually died. Many get into mental confusion and could get lost for decades and for much longer.

After the severest retribution of those who intentionally harassed and deliberately violated other peoples' rights, the transgressors will have to apologize and seek forgiveness by the victims before they are allowed to make any progress.

Toi, tu l'as déjà dit, tu donnes 100% à tout ça.

Moi, là-dessus, mon seul 100% porte sur « Mieux vaut lire ça qu'être aveugle ».

Denis

Et pourtant ce sont belles et bien des vérités révélées dans toutes les séances spirites de la terre: Le B-A BA du spiritisme. Sont-ce les entités qui se sont données le mot ou tous les médiums de la terre? En imaginant que les manifestations paranormales soient frauduleuse, il est étonnant que les révélations obtenues par ces moyens aient des constantes communes.

C'est juste une remarque en passant. Je ne répondrai qu'à ceux qui auront étudié le sujet en détail.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

En imaginant que les manifestations paranormales soient frauduleuse, il est étonnant que les révélations obtenues par ces moyens aient des constantes communes.

Moi, je ne trouve rien d'étonnant à ce que des élucubrations un peu semblables surgissent indépendamment plus d'une fois.

Comme le mythe d'Adam et Ève.

Même farine cro-magnonesque.

Tu dis aussi :

C'est juste une remarque en passant. Je ne répondrai qu'à ceux qui auront étudié le sujet en détail.

Moi aussi, c'était en passant.

Et je ne répondrai probablement qu'à ceux qui me répondront.

Voir Caractéristique 2.

Denis

[Gatti]

Une anomalie de physique fondamentale qui intéresse fortement les chercheurs en neurologie.

(ouvrir les fichiers audio avec le logiciel Cool edit Pro)

Les effets répétitifs (parfois en rafale ) comme c'est le cas dans le fichier SANDRINE.wav ne sont pas des mot répètes par un interlocuteur quelconque mais ce sont des rebonds occasionnés par les trajectoires des ondes lors des émissions électromagnétiques de projections de pensée.

Ceci peut se vérifier dans les fichiers audio produits par Patrick FLAMAND : W119 C.wav W119 D.wav

W119 E.wav comme dans la projection réalisée par Mme SIMONET W36simLatin.wav

Cette anomalie qui intéresse les physiciens fondamentaux se retrouve aussi dans le rapport par Paolo PRESI a la page suivante : http://membres.lycos.fr/casar/PRESB37.JPG . Selon CASAR, les répétitions de mots ne sont pas le résultat du bon vouloir de la personne qui s'exprime mais une sorte de redondance "mécanique "des ondes. Cette découverte est très intéressante car elle permet d'éliminer catégoriquement l'option des interférences radio

Pour les liens ouvrir http://pagesperso-orange.fr/CHUM/M178.htm

[Alexandre]

Bonjour Gatti,

vous dîtes :

Selon CASAR, les répétitions de mots ne sont pas le résultat du bon vouloir de la personne qui s'exprime mais une sorte de redondance "mécanique "des ondes. Cette découverte est très intéressante car elle permet d'éliminer catégoriquement l'option des interférences radio

Selon le même CASAR qui n'a aucune connaissances sérieuses de la physique et plus précisément de l'éléctromagnétisme ? Me voilà rassuré.

Ca devrait suffir à vous donner crédit dans les conclusions que vous nous exposez.

[Jean-Francois]

Même farine cro-magnonesque

Platonique, plutôt, comme platitudes? Ca me semble vaguement inspiré de Platon. On y retrouve quelque chose comme les âmes-soeurs, les Limbes et les Enfers. Une imagerie mille fois réitérée (surtout en occident).

Il est amusant le Ghost, à prétendre que de se contenter des seuls points de vue d'un médium et d'un prosélyte de ce médium c'est "étudier le sujet"... Le manque total d'esprit critique, c'est l'apanage des crédulomanes pas de ceux qui s'intéressent à quelque chose. En fait, pour ce que j'ai trouvé, ça resemble à une "séance" facilement pipée(traditionnelle, pourrait-on dire avec un peu de cynisme): dans le noir ou le très sombre, un médium - sans doute charismatique et bien préparé - pas si bien surveillé que ça (possiblement avec des comparses), bien plus libre de ses mouvements que les participants ne le croient, qui imite des voix débitant des textes plus ou moins abscons que les participants tiennent pour profonds (mais dont la profondeur tient plus du vide que de la substance), si la description du "protocole" peut paraître rigoureuse il y a fort à parier qu'il n'est pas véritablement respecté dans la pratique... bref, si ce n'est pas de la belle arnaque, il est difficile de faire la distinction.

Je reviendrai là-dessus.

Jean-François

[Gatti]

ALEXANDRE: Selon le même CASAR qui n'a aucune connaissances sérieuses de la physique et plus précisément de l'éléctromagnétisme ? Me voilà rassuré.

GATTI: reponse tres argumentée qui fait honneur aux sceptiques; effectivement quand on a le bec cloué il n'y a rien de plus a dire.
Les rebonds n'existent pas, on ne les entends pas hein!

[curieux]

Les rebonds n'existent pas, on ne les entends pas hein!

Oh oui, on les voit bien les rebonds.
Mais ce qu'on ne "voit" pas trop bien c'est l'anomalie pour la physique fondamentale.
Et ce qu'on "voit" encore moins bien c'est le nombre de chercheurs en neurologie que c'est sensé interpeller.
Pour quelqu'un qui n'y connait rien dans ces 2 domaines, tu avoueras que ton argumentation ressemble étrangement à la méthode Coué.
T'es bien comme PF, tu vois ce que t'as envie de voir là où t'y piges que dalle.
Ah Gatti, tellement prompt à faire remarquer aux autres que l'imbécile regarde le doigt...

[Ghost]

... Le manque total d'esprit critique, c'est l'apanage des crédulomanes pas de ceux qui s'intéressent à quelque chose.

Ouais... Vous êtes animé par un type de crédulomania d'un autre ordre que celui des croyants, mais tout autant naïf. Je ne sais pas si vous êtes chercheur, mais une chose est sûre, c'est que vous ne trouverez jamais rien.

Le cas Keene est particulier. Lui-même conseille d'en dire le moins possible à un prétendu médium (ce qui démontre d'ailleurs qu'il y croit) mais, ce qu'il a oublié d'ajouter, c'est qu'il ne faut jamais rien débourser (en tout cas la dépense ne doit pas être imposée). Si vous partez absolument du principe que seule la fraude est possible, vous pourrez toujours trouver un moyen pour reproduire artificiellement les phénomènes. Les illusionnistes arrivent à obtenir des résultats encore bien plus impressionnants et payants que le spiritisme. Ils n'ont aucune raison de perdre leur temps et leur talent avec une illusion qui, après tout, ne rapportera jamais autant d'argent que les grandes illusions qui déplacent les foules. Une chose est sûre, c'est lorsque les phénomènes sont trop parfaits et facilement reproductibles qu'il faut se méfier.

Pendant qu'un escroc se repenti, des milliers d'honnêtes médiums travaillent tranquillement en silence et en secret à la barbe de toute cette faune de scientifiques obsédés exclusivement par les fraudes et rien d'autre.

En ce qui concerne les révélations, elles sont simples pour deux raisons:
1- Le niveau intellectuel des entités est ce qu'il est. Il existe des séances spirites d'un niveau intellectuel très élevé, mais elles sont très rares et ce n'est certainement pas vous qui en prendrez connaissance. En tout cas, inutile de vous faire des illusions, il y est plus question de philosophie que de science.
2- Elles se résument qu'à un seul sentiment (je vous laisse deviner lequel) car c'est le seul qui peut garantir une continuité hors matière en gardant votre personnalité, sinon, c'est la mort. Je sais que pour vous cette phrase c'est du charabia, mais il est absolument inutile d'entrer dans certains détails sur ce forum (un petit rajout pour vous mettre sur la piste: il vous suffit d'imaginer que vous vous retrouviez dans un environnement dans lequel il vous est ôté l'objet qui vous anime dans l'environnement actuel. Mais je doute fort que vous soyez capable d'un tel effort immaginatif).

Ghost

[Jean-Francois]

Si vous partez absolument du principe que seule la fraude est possible, vous pourrez toujours trouver un moyen pour reproduire artificiellement les phénomènes

Je ne pars pas du principe que seule la fraude est possible. Je pars du principe qu'entre de "vraies" manifestations et la fraude, seule la fraude est démontrée de manière convaincante (et répétée). (Il y a d'autres phénomènes qui sont aussi démontrés - hallucinations, vouloir-croire, etc. - mais il n'en est pas question ici.) Ce qui veut dire que pour que des manifestations soient considérées comme vraies, il faut démontrer que ce ne peut être de la fraude. Et votre Thompson, comme votre Flint, ne remplissent certainement pas les critères permettant de faire la part de la légitimité et celle de la fraude.

En passant: s'il est toujours possible de "reproduire artificiellement ces phénomènes", c'est que ces phénomènes n'ont rien à voir avec le surnaturel ou autre paranormal... et que la fraude demeure toujours l'explication la plus convaincante.

Les illusionnistes arrivent à obtenir des résultats encore bien plus impressionnants et payants que le spiritisme

Oui, la clientèle des médiums-spirites semble se contenter de peu mais avec une ardeur plus grande que celle des illusionnistes de spectacle. Ce qu'elle recherche c'est à s'aveugler de croyances, de "vérités à réalité limitée".

Remarquez, c'est une vision des choses qui en vaut une autre (mais qui est beaucoup moins intéressante, à mon avis, que la compréhension de la réalité). Mais, dans ce cas, pour être cohérent, il faudrait renoncer à toute possibilité de démonstration de ces phénomènes. Autrement c'est incohérent: vous prétendez que ces croyances se basent sur une réalité observable mais vous dites que cette réalité ne peut être observée de manière objective. C'est comme un croyant (religieux) qui prétendrait qu'admettre l'existence de Dieu relève du seul domaine de la foi mais prétendrait, paradoxalement, que les miracles prouvent cette existence. Non, soit les miracles prouvent l'existence de Dieu et celle-ci n'est pas du domaine de la foi, soit les "miracles" n'en sont pas.

Pendant qu'un escroc se repenti, des milliers d'honnêtes médiums travaillent tranquillement en silence et en secret...

On peut dire ça autrement: pendant qu'un médium se repend, d'autres continuent à arnaquer sans scrupules et sans se faire attraper. Mais, je suis d'accord qu'il n'y a pas que des escrocs: il y a des médiums qui pensent honnêtement être capables de faire parler les morts... Le problème demeure: le sont-ils vraiment?

En ce qui concerne les révélations, elles sont simples pour deux raisons:

Elles ne sont pas seulement simples: elles sont parfaitement stériles et inutiles. Ceux qui leur prêtent du sens connaissent souvent la teneur générale de ce genre de "révélations". Ceux qui les lisent pour ce qu'elles sont les trouvent passablement creuses et bateau. Et, surtout, comme elles sont parfaitement invérifiables, elles ne peuvent servir à démontrer leur véracité. A ma connaissance, ce genre de révélations n'a jamais rien apporté de tangible à l'humanité (sinon aux escrocs).

Jean-François

[Ghost]

Si vous partez absolument du principe que seule la fraude est possible, vous pourrez toujours trouver un moyen pour reproduire artificiellement les phénomènes

Je ne pars pas du principe que seule la fraude est possible. Je pars du principe qu'entre de "vraies" manifestations et la fraude, seule la fraude est démontrée de manière convaincante (et répétée).

C'est faux! ce n'est pas ce que je lis sur la documentation sceptique. Dans un grand nombre de cas ils sont persuadés avoir trouvé la fraude parce qu'ils ont trouvé le moyen de reproduire le phénomène. Il n'y a qu'à lire les commentaires sur le pseudo chiffon qui sortirait de la bouche de Thompson: c'est tout sauf un chiffon. Il n'y a absolument aucune preuve de fraude si ce n'est l'intime conviction de celui qui l'écrit.

Et votre Thompson, comme votre Flint, ne remplissent certainement pas les critères permettant de faire la part de la légitimité et celle de la fraude.

Oui, c'est un problème de protocole difficilement résoluble. C'est pour cette raison que je vous invite régulièrement à vous documenter sérieusement sur les séances. Pour moi, le cas Thompson a très peu de chance d'être une fraude. L'environnement sonore (la voix prend des "couleurs" quasiment impossible* à reproduire avec un quelconque appareil électronique), les timbres de voix (plusieurs timbres d'homme, de femmes, d'enfants de vieux, de jeunes etc...), les difficultés d'expressions, des voix qui s'expriment en langues étrangères et l'analyse de ce que disent les entités sont autant importants que le principe de la manifestation lui-même. Certaines, les plus évoluées, donnent des renseignements très importants sur le fonctionnement du phénomène spirite. Vous vous apercevrez ainsi d'une étude à l'autre que certaines constantes particulières sont toujours présentes (je ne parle pas des pseudo-philosophies que vous estimez puériles).

En passant: s'il est toujours possible de "reproduire artificiellement ces phénomènes", c'est que ces phénomènes n'ont rien à voir avec le surnaturel ou autre paranormal... et que la fraude demeure toujours l'explication la plus convaincante..

Oui, et bien moi ça me donne l'occasion de vous dire en passant que vous vous trompez totalement. La qualité de la reproduction artificielle est très subjective. J'aurais bien aimé assister à une séance de ce M. Keene (le repenti). Il est impossible qu'il ait pu reproduire l'environnement sonore tel qu'on peut l'entendre chez Thompson et dans beaucoup de séances spirites sérieuses.

Les illusionnistes arrivent à obtenir des résultats encore bien plus impressionnants et payants que le spiritisme

Oui, la clientèle des médiums-spirites semble se contenter de peu mais avec une ardeur plus grande que celle des illusionnistes de spectacle. Ce qu'elle recherche c'est à s'aveugler de croyances, de "vérités à réalité limitée".

Ce qui devrait vous interpeller c'est que ce sont plutôt les pseudo-spirites qui se contentent de peu. Et pour moi cela est très suspect.

...vous prétendez que ces croyances se basent sur une réalité observable mais vous dites que cette réalité ne peut être observée de manière objective.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que pour croire il faut expérimenter. Si après avoir expérimenté dans de bonnes conditions un réel phénomène paranormal, vous n'êtes toujours pas convaincu, c'est vous qui devenez naïf et croyant.

...

En ce qui concerne les révélations, elles sont simples pour deux raisons:

Elles ne sont pas seulement simples: elles sont parfaitement stériles et inutiles. Ceux qui leur prêtent du sens connaissent souvent la teneur générale de ce genre de "révélations". Ceux qui les lisent pour ce qu'elles sont les trouvent passablement creuses et bateau. Et, surtout, comme elles sont parfaitement invérifiables, elles ne peuvent servir à démontrer leur véracité. A ma connaissance, ce genre de révélations n'a jamais rien apporté de tangible à l'humanité (sinon aux escrocs).

Pour apporter un commentaire à ce sujet il faudrait déjà que vous ayez écouté toutes les révélations.

Ghost
* je peux même rajouter après écoute qu'il est parfaitement impossible de reproduire les voix avec un appareil électronique. Les voix ne passent pas par un vocoder, ni par un harmoniseur. Les effets obtenus par ces appareils sont beaucoup trop propres et robotiques, alors que nous sommes en présence de voix qui modulent constamment au gré des difficultés pour communiquer. Tout ceci, bien sûr, un pauvre sceptique ignorant tout du traitement de son ne peut qu'en être totalement inconscient. Il est capable d'en faire une pâle copie ridicule et de venir se vanter qu'il a réussi à découvrir la supercherie. Et vous, naïf que vous êtes, vous gobez ça tout cru et vous perdez toute objectivité. Vous ne comprenez pas que c'est une forme de croyance qui vous habite et qui met en scène des biais énormes.
En outre, bien que je vous ai déconseillé d'écouter la voix de Louis Armstrong en premier, avouez qu'il faudrait avoir un excellent talent d'imitateur pour arriver à ce résultat. Sans compter l'environnement sonore, la saturation et autres effets spéciaux bizarres d'éco intermittents impossibles à reproduire ou, en tout cas, qui demanderaient un appareillage sophistiqué difficilement dissimulable.

[Adonesis]

Bonsoir !



Ben dites donc, il n'y est pas allé avec le « dos de la cuillère » Albert
Einstein quand il a écrit ça en 1934 .... !!!!!! Il y a mis le paquet !!!!!!


Voyez plutôt…


« Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et
punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer
un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la
mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un
être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles
idées se développent en un esprit, je le juge faible,
craintif et stupidement égoïste.

La croyance en l’immortalité est le curieux produit de
notre désir de ne pas mourir. »

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

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Dommage qu'il ne soit pas encore vivant sur Terre pour faire de la TCI
avec moi, car au bout du premier résultat probant obtenu, il se poserait
sérieusement des questions sur ses "connaissances scientifiques" et ses
convictions, qui, du coup, seraient ébranlées !!!

Il en perdrait le "nord", obligeant son intellect à réviser sa "logique terrestre",
tout comme beaucoup d'entre vous ici qui semblez préférer camper sur vos
préjugés sur la question, plutôt que de passer à la phase expérimentale du
phénomène. Beaucoup de "Tcistes" convaincus aujourd'hui étaient sceptiques
au départ, il ne faut jamais oublier ça !

Cordialement,

PF

[Hallucigenia]

Bonne et heureuse nouvelle année à tou(te)s!

Cordialement,

Patrick

Bonne année à vous aussi. Tous mes voeux d'acquision d'un peu de pensée rationnelle et critique.

Jean-François

Encore et du fond du coeuir Bonne année 2008

Je me joins au choeur de Ghost et de JF pour souhaiter une année magnifique à tout le monde.

Qu'elle soit encore plus fertile en détorsions que les 10 années précédentes réunies.

Denis

Bonne et heureuse nouvelle année à tou(te)s!

Ghost

Salut,

Je suis toujours un peu embêté pour souhaiter la bonne année, la bonne santé et tout... Je sais que même si je les formule de bon cœur, mes voeux ne changeront pas l'avenir des gens, me donnant un peu l'impression de causer en langage placebo.

Mon premier réflexe est donc d'éviter de participer à cette tradition des bonnes intentions tous azimuts - d'autant qu'elles sont suscitées par une régularité calendaire à l'intérêt contestable.

Ceci dit, en considérant que certaines sensibilités pourraient se sentir aimablement touchées par la démarche, et qu'elle n'est donc peut-être pas si stérile que celà... je vous souhaite, de bon coeur et à mon tour, tout plein de bonnes choses pour l'année 2008 (et même au-delà) : la santé, le bonheur, le scepticisme en éveil, un max de thunes, etc. Meilleurs voeux !

Amicalement,
Hallucigenia

[Denis]

Salut Adonesis-Patrick,

À propos d'Einstein, tu dis :

Dommage qu'il ne soit pas encore vivant sur Terre pour faire de la TCI avec moi...

Dommage surtout pour toi.

S'il avait été sur place, il aurait peut-être pu te faire comprendre les phénomènes de paréidolie.

Denis

[Ghost]

Salut Adonesis-Patrick,

À propos d'Einstein, tu dis :

Dommage qu'il ne soit pas encore vivant sur Terre pour faire de la TCI avec moi...

Dommage surtout pour toi.

S'il avait été sur place, il aurait peut-être pu te faire comprendre les phénomènes de paréidolie.

Denis

Dans les cas de Bacci, Leslie Flint et Thompson, le moins que l'on puisse dire c'est que les phénomènes de paréidolie sont vraiment surprenants: On arrive à distinguer du bruit parmi les mots!

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Dans les cas de Bacci, Leslie Flint et Thompson, le moins que l'on puisse dire c'est que les phénomènes de paréidolie sont vraiment surprenants: On arrive à distinguer du bruit parmi les mots!

T'as oublié Keene, le repenti.

J'admets que, pour les cas de voix claires et interactives, l'explication par la paréidolie ne tient pas. Dans ces cas, c'est plutôt la "non repentance" qu'il faut expliquer.

Denis

[Adonesis]

« Le plus beau sentiment que l'on puisse éprouver,
c'est le sens du mystère,
c'est la source de toute vraie science.
Celui qui n'a jamais connu cette émotion,
qui ne possède pas le don d'émerveillement,
autant vaudrait qu'il fût mort,
ses yeux sont fermés. »

Albert Einstein

[Adonesis]

Ne craignez point la mort, elle n’est rien ; comme la chenille qui se métamorphose en
papillon pour prendre son envol vers le ciel, la mort n’est pour nous qu’un simple passage
vers une autre forme d’existence qui nous attend…



Le Christ a dit :

« Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour Lui tous sont vivants. »

Oui, car la mort n’existe pas, sauf en « apparence », bien sûr. La chenille aussi est morte,
mais elle a prit vie sous une autre forme… L’apôtre Paul écrit : « S’il y a un corps animal,
il y a aussi un corps spirituel. », et Jésus a dit : « Un esprit n’a ni chair ni os. ». La mort est
une transformation, pas une destruction ; elle ne brise que la forme mais point son contenu.
C’est comme une bouteille de parfum qui nous glisse des mains ; en tombant, elle ne brise
que le flacon, mais point le parfum qui s’en libère…

« Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour Lui tous sont vivants. »

Le Christ insiste : «…car pour Lui, tous sont vivants ». Evidemment, puisque pour Lui,
les êtres ne cessent jamais de VIVRE, ils revêtent simplement une autre forme d’existence
après leur mort physique, c’est tout. C’est dans notre mental souvent que le doute persiste,
pas dans la pensée de Dieu. Seule la VIE existe !

[Gatti]

Un forumeur de ce fil m'a posé en message privé sur la file avec son pseudo une question que je vous livre ci-dessous. Je ne lui répondrai pas individuellement car je ne vois pas les raisons qui l'empêcheraient d'intervenir directement ici. je n'ai pas l'habitude de discuter en privé avec des inconnus . Les cachotteries , les anonymats et les gens qui refusent de dire la vérité en public sont les plus grands ennemis du paranormal. C'est a cause d'eux que la science n'avance pas sur ces questions déterminantes pour l'avenir. Les gens qui avancent masqués m'ont fait perdre trop de temps même si je comprends qu'ils auraient beaucoup a perdre de leur crédibilité et respectabilité si leurs supérieurs découvraient qu'ils en se "mouillent" en public avec des illuminés de mon genre sur des questions qui sentent le soufre.
Je vais quand même répondre a cet interlocuteur sympa que Remy CHAUVIN donne une réponse claire et des indications extrêmement intéressantes dans son interview du CD rom n°1 de CASAR .Celui-ci qui sera disponible a la vente la semaine prochaine. Je suis une association a but non lucratif et qu'il se rassure ; je ne cherche pas (et ne peut pas juridiquement parlant ) faire du fric en vendant ce CD a prix coûtant. Il sera largement diffusé et risque de faire parler de Gatti pendant longtemps dans les laboratoires de recherche ,même après ma mort.

Les conditions de ventes seront bientôt sur site http://pagesperso-orange.fr/casar qu'il fasse la commande du CD au nom d'un amis et son anonymat sera respecté.



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Bonjour Gatti,

Comme j'espère que vous répondrez à ma question vous demandant de quoi parliez vous lorsque vous évoquiez une "communication par un moyen inconnu" et que vous ne l'avez pas encore fait j'ai pensé que c'était sans doute par ce que vous aviez cru que j'étais comme certains modérateurs de ce site (cultivés et spécialisés dans leur domaine mais qui, sans connaissance d'un sujet se permettent de le critiquer voir même de vous insulter), là pour vous faire perdre du temps en explications qui n'ont rien à voir avec votre sujet.
En fait, il m'a été demandé en 2005 de chercher une explication à un phénomène pour le moins étrange.

Je m'explique :
Pour plus de facilité dans l'énoncé, je nommerai "victimes" les personnes qui le subissent et "acteurs" les personnes qui agissent.

En fait les victimes évoquent le fait que des acteurs puissent être en interaction directe avec leur cerveau. C'est à dire que les acteurs ont trouver un moyen pour percevoir ce que les victimes pensent.

Ces mêmes acteurs sont capable de se faire entendre par une victime sans utiliser aucun des moyens de communication à distance habituelles et ceci directement à leur cerveau puisque les personnes qui se trouvent autour de ces victimes n'entendent pas.

Les acteurs réagissent directement aux pensées émissent par les victimes et communiquent au cerveau de la victime des mots ou des phrases.

C'est pourquoi je me permets de vous poser cette question.
Comme vous semblez vouloir faire admettre qu'il est possible que des personnes vivantes puissent communiquer entre elles par un moyen inconnu pour le transposer dans un autre contexte, je me suis dit que peut être vous auriez quelques explications sur ce moyen utilisé qui pourrai m'intéresser.

Mais peut être que ce n'est pas le cas ou qu'il s'agisse de tout autre chose.

Cordialement