Effectivement, si on supprime Dieu, ce qui est parfaitement faisable, il reste la législation. Mais sur quoi l'appuyer ? Pourquoi respecter les lois ? En effet, si Dieu existe, on peut grosso modo dire que de la même façon que Dieu a fixé ses lois, il y a dans la société des règles à respecter (évidemment, on peut en discuter, mais c'est globalement ce qui est fait). Mais s'il n'y a pas d'absolu, comme Dieu, qui justifie la législation, elle devient une invention (au même titre que la religion, dirons certainsC'est là qu'intervient la législation, et encore une fois, pas besoin de Dieu pour faire des lois.
) dont le seul but est de brimer les volontés individuelles au profit de la société. Or rien n'oblige à respecter la loi, et si on est assez malin pour ne pas se faire prendre, on peut bien faire ce qu'on veut, ça n'implique rien. Au pire, on mine la société, mais comme tu le dis, la disparition de l'humanité n'implique rien (sauf quand on a l'audace de se croire une espèce particulière élue de Dieu, j'avoue).
Feel O'Zof a écrit :Je pense que tu confonds bouddhisme et hindouisme. Sinon c'est peut-être moi qui me trompe.Ce genre de message se retrouve dans le boudhisme Indien. Et pousser à l'extrème, il a donné le système de caste de l'inde. Lorsqu'une personne est un intouchable, par exemple, c'est qu'il la mérité dans une vie antérieu et qu'il doit changer dans cette vie. Mais personne ne vas l'aider, ils vont se dire il la mérité, c'est à lui de faire en sorte de s'élever dans sa prochaine vie. Ceux d'une caste supérieur vont se dire, moi dans mon ancienne vie j'ai souffert comme lui, mais je m'en suis sorti, alors à lui de mériter sa rédemption et pour l'aider je doit le traitez comme un chien. Et pourtant si une religion est dite de paix et surtout d'amour, c'est bien le boudhisme. Alors lorsque l'on dit que quelque chose est un message d'amour, il faut toujours regardé comme il faut autour pour voir s'y s'en est vraiment un. Ce qui n'est pas le cas de Jésus et de son message.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.
Je n'ai pas besoin d'un dieu pour bien me comporter, et encore heureux ! De toute façon, certains se comportent mal même avec un dieu (et parfois au nom d'un dieu).A.T. a écrit :Ruis, tu as besoin d'un dieu pour bien te comporter? Les humains peuvent très bien se donner eux-mêmes des règles à suivre. L'homme est un animal social et il sait depuis la préhistoire que sa survie dépend de celle des autres. Il a appris à fraterniser. Pas besoin de dieux pour cela.
Je ne savais pas que le bouddhisme était redevenu important en Inde.Jonathan l a écrit :Feel O'Zof a écrit :Je pense que tu confonds bouddhisme et hindouisme. Sinon c'est peut-être moi qui me trompe.Ce genre de message se retrouve dans le boudhisme Indien. Et pousser à l'extrème, il a donné le système de caste de l'inde. Lorsqu'une personne est un intouchable, par exemple, c'est qu'il la mérité dans une vie antérieu et qu'il doit changer dans cette vie. Mais personne ne vas l'aider, ils vont se dire il la mérité, c'est à lui de faire en sorte de s'élever dans sa prochaine vie. Ceux d'une caste supérieur vont se dire, moi dans mon ancienne vie j'ai souffert comme lui, mais je m'en suis sorti, alors à lui de mériter sa rédemption et pour l'aider je doit le traitez comme un chien. Et pourtant si une religion est dite de paix et surtout d'amour, c'est bien le boudhisme. Alors lorsque l'on dit que quelque chose est un message d'amour, il faut toujours regardé comme il faut autour pour voir s'y s'en est vraiment un. Ce qui n'est pas le cas de Jésus et de son message.
Ben oui et non. Le problème c'est qu'a certain endroit de l'inde les deux se mélange. Sa devient un espèece de boudhisme très empreint d'hindouisme et vice-versa. Ma soeur et son copain en reviennent jsutement et nous en on parlez longement. Ce qui les a marqué le plus est justement les castes le tout melé dans un boudhisme-hindouisme-musulman assez melangeant.
Si je ne commet pas de meurtre, de viol ou de vol, ce n'est pas pour ne pas être punis par un dieu imaginaire, c'est pour éviter à autrui de souffrir. Quand on a la maturité de comprendre que notre petite personne n'est pas la seule chose qui importe dans l'univers, on n'a pas besoin de s'inventer un papa céleste qui nous donne la fessé si on n'est pas gentil.Effectivement, si on supprime Dieu, ce qui est parfaitement faisable, il reste la législation. Mais sur quoi l'appuyer ? Pourquoi respecter les lois ? En effet, si Dieu existe, on peut grosso modo dire que de la même façon que Dieu a fixé ses lois, il y a dans la société des règles à respecter (évidemment, on peut en discuter, mais c'est globalement ce qui est fait). Mais s'il n'y a pas d'absolu, comme Dieu, qui justifie la législation, elle devient une invention [...]
Il me semblait bien aussi. Surtout que - si je ne me trompe pas - il me semble que le mythe de la réincarnation auquel Jonathan faisait allusion n'est pas présent dans le bouddhisme primitif mais y a été ajouté via l'influence de l'hindouisme.Quoiqu'il en soit, le système des castes date de bien avant le bouddhisme. En fait, le bouddhisme était vu comme une religion révolutionnaire lors de ses débuts, car il remettait en question toute l'hierarchie des castes.
Il y a une forme de réincarnation dans le bouddhisme, depuis le début (un cycle de renaissances), mais il doit y avoir des différences avec l'hindouisme... enfin, il y avait plusieurs "écoles" dans les religions et philosophies de l'Inde qui constituent ce qu'on appelle l'hindouisme, donc il devait y avoir des nuances à l'intérieur de l'hindouisme même.Feel O'Zof a écrit :il me semble que le mythe de la réincarnation auquel Jonathan faisait allusion n'est pas présent dans le bouddhisme primitif mais y a été ajouté via l'influence de l'hindouisme.
Je sais pas mais moi j'ai l'impression que le « cycle des renaissances » du bouddhisme c'est plus comme de croire que les composantes de la matière se séparent puis se réassemblent pour former autre chose. Le bouddhisme du Bouddha nie l'existence du «moi», donc de l'âme, donc de la réincarnation. C'est sans doute par syncrétisme avec l'hindouisme et le bön qu'on a associé ça à la transmigration des âmes.Mais l'immortalité de l'Atman (âme), qui est discutée dans la Bhagavad Guita (texte commun à plusieurs branches importantes de l'hindouisme), diffère de la notion du non-soi bouddhiste. Donc même si le bouddhisme parle de renaissances, ce n'est pas nécessairement la même chose qui y renaît que dans l'hindouisme.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.
Je tiens tout de suite à préciser que si je ne commet moi non plus ni meurtre, ni viol, ni vol, ce n'est pas parce que j'ai peur de l'enfer. Et à l'inverse, je ne pense pas que ceux qui ne croient pas (ou qui croient à autre chose) sont d'horribles criminels. Ce que je veux dire dans ce débat, c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).Si je ne commet pas de meurtre, de viol ou de vol, ce n'est pas pour ne pas être punis par un dieu imaginaire, c'est pour éviter à autrui de souffrir. Quand on a la maturité de comprendre que notre petite personne n'est pas la seule chose qui importe dans l'univers, on n'a pas besoin de s'inventer un papa céleste qui nous donne la fessé si on n'est pas gentil.
Et bien tu vois, à mon avis ce n'est juste qu'une question d'apprentissage à transmettre à notre progéniture.Ruis a écrit :Je tiens tout de suite à préciser que si je ne commet moi non plus ni meurtre, ni viol, ni vol, ce n'est pas parce que j'ai peur de l'enfer. Et à l'inverse, je ne pense pas que ceux qui ne croient pas (ou qui croient à autre chose) sont d'horribles criminels. Ce que je veux dire dans ce débat, c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).
Le concept d'atman varie selon les "écoles de pensée" hindoues, mais beaucoup d'entre elles s'entendent pour dire que l'atman n'est pas la même chose que la "personnalité". En un sens, certaines branches de l'hindouisme ont un concept d'atman qui se rapproche de l'anatman (le non-soi) du bouddhisme originel. Le concept de renaissance du bouddhisme incluait aussi la notion de karma. Ce n'est donc pas si éloigné au niveau pratique.Feel O'Zof a écrit :je sais pas mais moi j'ai l'impression que le « cycle des renaissances » du bouddhisme c'est plus comme de croire que les composantes de la matière se séparent puis se réassemblent pour former autre chose. Le bouddhisme du Bouddha nie l'existence du «moi», donc de l'âme, donc de la réincarnation. C'est sans doute par syncrétisme avec l'hindouisme et le bön qu'on a associé ça à la transmigration des âmes
Pis...?Ce que je veux dire dans ce débat, c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).
Il peut être très avantageux de faire le mal parfois (surtout si on est assez futé pour ne pas se faire prendre). C'est plus souvent un refus de raisonnemment type "non, c'est mal" (qu'on justifie ça par la morale ou par Dieu, ça revient au même ; beaucoup ne le font pas parce qu'on leur a interdit, sans se poser de questions).Pour moi, «être obligé» de ne pas faire quelque chose c'est en réalité pouvoir faire cette action mais ne pas désirer ses conséquences.
Je me suis sans doute mal exprimée : loin de moi l'idée que de dire que si on est croyant, on ne fait que le bien alors que les athées seraient d'horribles criminels. Au contraire, je pense qu'à l'heure actuelle on a tué plus de monde au nom de la religion plutôt qu'au nom de l'athéisme. Mais même si avec le principe de Dieu on peut prôner tout et n'importe quoi, ça justifie les interdits, que ce soit "Dieu veut que vous vous aimiez les uns les autres" ou "Dieu dit que c'est bien de tuer ces méchants incroyants". Alors que si on supprime Dieu, comment légitimer la morale autrement qu'en disant que c'est juste une création pour organiser la société sans trop de bain de sang?Alors quand vous dites que la croyance en la religion est «un absolu» sur lequel on base sa morale... la seule diversité des positions morales de toutes les personnes qui croient en la même chose, prouve le contraire.
Je trouve que c'est une bonne raison, parfaitement suffisante. Faut-il absolument ajouter le couplet infantilisant du Père-Tout-Puissant-Qui-Punira-Les-Contrevenants? Couplet qui ne sert pas à grand chose la plupart du temps, sinon à justifier des égarements ou des injustices.Ruis a écrit :Alors que si on supprime Dieu, comment légitimer la morale autrement qu'en disant que c'est juste une création pour organiser la société sans trop de bain de sang?
Bonne question.. Il faut lire plusieurs livres et tout prendre avec un grain de sel, et comparer beaucoup. Chaque auteur met l'acRuis a écrit :Pour le bouddhisme et l'hindouisme, tout ça est très intéressant (et trop peu connu, même de certains "adeptes" occidentaux). Est-ce qu'il y a des livres de référence qui évitent les confusions, ou est-ce qu'il faut lire les textes en langue originelle pour voir les termes expliqués ?
Sinon il n'est pas facile de trouver des traductions académiques ou de qualité suffisante pour y percevoir des nuances. La Bhagavad Gita As It Is, par exemple, peut passe pour une bonne traduction (avec le texte original en parallèle), mais je m'en méfierais car c'est traduit et commenté par le chef d'une secte. Cela dit, ma version de la Bhagavad Guita est traduite par un Swami quelconque. On n'y échappe pas. Et la Bhagavad Guita, ce n'est qu'une goutte d'eau dans la littérature hindoue. Si on lit les Védas, on se rend compte que bon nombre d'entre eux décrivent des sacrifices, rituels, etc.. ce ne sont pas tous les textes qui sont philosophiques au sens ou nous l'entendons. Même chose avec le bouddhisme: dans le canon bouddhiste, il n'y a pas que des sutras "philosophiques", mais beaucoup de codes de discipline, de commandements, etc.. Il faut filtrer sinon on n'en sort pas.Tu peux filer le lien STP ?viddal26 a écrit :Allez voir dans le forum d'Hélène le sujet sur harry Potter.
C'est effrayant!
J'ai trouvé un petit "Que sais-je ?" usagé sur le bouddhisme (par Henri Arvon), à 2.99$. JE ne suis pas friand de ces bouquins, d'habitude, mais vu le bas prix, je l'ai acheté. En le parcourant, j'ai trouvé une explication sur la différence entre une branche majeure de l'hindouisme et le bouddhisme original, qui rejoint un peu celle donnée par Feel O'Zof:Ruis a écrit :Pour le bouddhisme et l'hindouisme, tout ça est très intéressant (et trop peu connu, même de certains "adeptes" occidentaux). Est-ce qu'il y a des livres de référence qui évitent les confusions, ou est-ce qu'il faut lire les textes en langue originelle pour voir les termes expliqués ?
*ces agrégats, en sanskrit, s'appellent skandhasHenri Arvon a écrit :Contrairement au brahmanisme qui admettait dans tout être la présence d'une étincelle divine, l'âtman, auquel le Moi individuel servait d'habitacle provisoire et qui, à tout moment, pouvait retourner dans le sein du brahman, le bouddhisme réduit le Moi à une création mutuelle des cinq éléments physiques et moraux* qui composent l'homme. Dans le bouddhisme, le Moi se dissout, se désagrège pour n'être plus qu' "une façon de dénombrer, un terme, une appellation, une désignation commode et un nom"
La différence avec l'explication donnée par Feel O'Zof est que les éléments ne sont pas uniquement matériels (physiques), mais aussi moraux. On peut se demander comment ça se peut, et comment l'idée d'un karma et des réincarnations / renaissances peut s'accorder avec tout ça. Le livre continue:Feel O'Zof a écrit :Je sais pas mais moi j'ai l'impression que le « cycle des renaissances » du bouddhisme c'est plus comme de croire que les composantes de la matière se séparent puis se réassemblent pour former autre chose. Le bouddhisme du Bouddha nie l'existence du «moi», donc de l'âme, donc de la réincarnation. C'est sans doute par syncrétisme avec l'hindouisme et le bön qu'on a associé ça à la transmigration des âmes.
Bref, nous ne sommes pas les seuls à trouver cette différence abstraite et difficile à traduire en pratique.Henri Arvon a écrit :La non-substantialité du Moi pose pourtant un problème redoutable. S'il est vrai que la conscience individuelle est condamnée à la corruption et à la mort, comment justifier la continuité causale du Karma ? Les actes bons ou mauvais entraînant soit des récompenses soit des châtiments qui déterminent les réincarnations, ne faudrait-il pas que les êtres soient permanents pour que, héritiers de leurs vies antérieures, ils en recueillent les rétributions ? À vrai dire, le bouddhisme, contrairement à la doctrine du sâmkhya, n'a jamais su donner une réponse satisfaisante à cette question essentielle qui met en jeu l'éthique tout entière
tellement c'est con parfois.Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.
Petits exemples:curieux a écrit :Tu peux filer le lien STP ?viddal26 a écrit :Allez voir dans le forum d'Hélène le sujet sur harry Potter.
C'est effrayant!
Tu dis : effayant, je vais te filer des liens de forums de Témoins de Jéhovah alors, parce que t'as rien vu. Dans le genre niennien y a pas mieux.
J'ai réussi à me faire virer de tous, et quant à ceux d'anciens TJs, j'ai tenu un peu plus longtemps avant de me décourager.
Mais bon, comme ça ne me ressemble pas, bein j'y vais plus, c'est tout.
Soutenir ces choses en achetant leurs livres et en les lisant c'est participer à l'oeuvre des ténèbres.
Personnellement je n'ai qu'écouté le premier film et j'étais dans un malaise profond... j'avais l'impression de devoir jeter de l'eau bénite sur ma télé tellement je trouvais cet univers sombre et angoissant...mais il s'agit d'une appréciation personnelle.
Pour vous donner mon sentiment général sur tous ces débats je crois que beaucoup trop de catholiques minimisent le combat qui a lieu entre Satan et J.C . Ils oublient aussi que Satan se déguise en Ange de Lumière ( c'est Paul qui le dit!) et qu'il est menteur depuis le commencement. Le combat est d'ordre spirituel.
Misère....J'imagine les titres de nouveaux HP moi...Jonathan l a écrit :INfo-secte version Francaise à été repris par les évangéliques. Les texte que l'on y trouve sur Harry Potter, l'halloween ect sont tres hard et tellement con. Du genre Harry Potter entraine les enfants vers le nazisme à cause de sa cicatrice ect ect. J'ai d'ailleur critiqué une des personnes en charge du site une fois sur un texte particulièrement Hard sur Harry. Il/elle l''a rtiré pour en mettre un plus "soft", mais à peine.
Allez lire info-secte France. Des heures de plaisir à se
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
