Le temps!

[paparaski]

JF j'accepte de continuer de parler du cerveau puisque le sujet m'intéresse mais je te rappelle qu'il est plus important pour moi de river son clou à la relativité pour commencer.
Pour comprendre comment la mémoire peut être dûe à un effet ondulatoire il faut que tu commences par admettre que les ondes matérielles, comme les vagues sur l'eau, sont produites à cause des propriétés des atomes qui ne sont pas en soit l'onde mais qui ont la simple propriété de les produire et de les transmettre, comme les neuronnes.


Zwielicht, c'est parce qu'ils ont le goût, le temps, et l'imagination, moi en plus j'ai l'intuition et la raison. Si tu me connaissait tu verrais que je suis quelqu'un d'abominablement sérieux et rationel, on ne m'en passe pas un "tite" vite facilement, Je buche jusqu'à ce que j'aie compris le raisonnement, et le paradoxe des jumeaux, ça tourne pas rond du tout du tout. Dieu c'est pas pour moi, et ça fait 40 ans que je le sais.

C'est moi qui t'ai initié à Pohénégamook, le monde est petit encore. Pour bien comprendre le raisonnement sur l'illusion des horloges tu dois le relire j'imagine. Ça ne doit pas être si évident que ça puisque les scientifiques ne s'en sont pas encore apperçu. Relis-le en essayant de t'imaginer que c'est comme Dieu, tout le monde semble y croire mais nous on sait que ce n'est pas réel, et on peut le démontrer.

Seulement pour arriver à en convaincre un autre il faut qu'il accepte d'imaginer que tous ceux qui y croient se trompent peut-être. Si tu relis le texte ci-haut quelques fois tu vas comprendre l'illusion. Les raisons pourquoi les scientistes ne peuvent pas comprendre spontannément c'est parce qu'ils refusent de considérer que leur religion, la Relativité, n'ait pas désigné le bon Dieu, la bonne interprétation, mais c'est le cas. J'ai hâte au moment où le doute va commencer à s'installer, ça va être drôle de voir ça. Il va falloir organiser une escouade anti-suicide si on ne veut pas perdre d'excellents éléments. Quel applomb quand même ce gars, même s'il a pas raison j'adopte.


JF voici les formules, ci-joint copie-collée d'un de mes texte sur un autre forum, un forum d'astronomie:

Les calculs d'expansion de l'univers sont basés sur l'interprétation que le décallage spectral est dû à l'effet Doppler. Si la matière est en expansion l'effet Doppler n'est pas la bonne interprétation, car si c'était le cas le décallage spectral de la lumière du soleil, qui est bien réel et qui est interprété en relativité comme un ralentissement du temps des atomes du soleil à cause de la gravitation, indiquerait que le soleil s'éloigne de nous à grande vitesse, ce qui n'est visiblement pas le cas. Si on interprète ce décallage comme un phénomène d'expansion de la matière, on comprend que les galaxies font comme le soleil, elles ne sont pas en train de s'éloigner les une des autres, mais elles sont trop loin donc on ne peut pas en être certains. Leur diminution de masse apparente nous permet donc de mesurer la vitesse d'expansion de la galaxie elle-même, mais pas par rapport aux autres. De la même façon le spectre du soleil nous permet de connaître sa vitesse d'expansion propre en considérant la vitesse d'expansion propre à la terre qui est très proche de la vitesse d'échappement au niveau du sol. (Ve=11,189m/s ---- Vex=11,198m/s) Ça c'est parce que la vitesse de rotation de la terre n'est pas une vitesse orbitale, la vitesse orbitale au niveau du sol doit être autour de 14,000m/s, ce qui devrait donner un ralentissement du temps plus important que sur terre.

Il y a une orbite où le ralentissement du temps est égal à celui sur terre; en effet à 1.498 fois le rayon terrestre on obtient une vitesse d'expansion identique à celle du sol, 11,198m/s, même si les vitesses orbitales et d'échappement ne sont pas les mêmes. Les orbites inférieures à celle-ci donnent un ralentissement du temps alors que celles qui sont suppérieures donnent une accélération.

Si tu résoult les équations ci-bas pour trouver la vitesse d'expansion au niveau du sol, en utilisant la vitesse de rotation de la terre comme vitesse orbitale (448m/s), tu obtiendra les mêmes chiffres que ces derniers. Si ensuite tu calcules le ralentissement du temps sur terre (formule ci-bas) en utilisant ces chiffres pour la formule basée sur l'expansion, tu obtiendra les mêmes chiffres qu'en utilisant les chiffres classique avec la formule basée sur la relativité (formule ci-bas) Sinon ta calculette doit ralentir. L'intervalle de ralentissement des satellites du GPS devrait être de 1.0000000002497 , ce qui est 0.0000000004479 sec plus rapide que les horloges terrestres. Pour le GPS le rayon orbital est de 4.175R .

La navette spatiale elle est à 1.046R , sa vitesse d'expansion de 13,300m/s et son intervalle de ralentissement de 1.0000000009988 sec, plus lent que sur terre.


Racine carrée = v/
Carré = *
Vo = vitesse orbitale
Ve = vitesse d’échappement
Vex = vitesse d’expansion
V = vitesse inertielle
g = accélération terrestre
G = constante gravitationnelle
R = distance au centre de la terre
M = masse de la terre
C = vitesse de la lumière
Tg = intervalle de l’horloge en relativité restreinte et en expansion
To = intervalle de l’horloge au repos


Voici les équations, elles sont toutes simples, mais éclairantes.


Accélération due à la gravité : g = Vo* / R = Ve* / 2R

Vitesse orbitale : Vo = v/(gR)

Vitesse d’expansion = composante vectorielle de la vitesse d’échappement et de la vitesse orbitale :
Vex = v/(Vo* + Ve*) = v/2 (Vo) = 1.414 Vo

Vitesse d’échappement : Ve = v/(2GM / R) = v/(2gR) = v/2 (Vo)


Intervalle de l’horloge en relativité générale :
Tg = .............To.........
.......v/(1 – 2GM / RC*)


Intervalle de l’horloge en relativité restreinte = intervalle de l’horloge dû à sa vitesse d’expansion :
Tg =.........To.........=..................To.............
......v/(1 – V*/C*).............v/(1 – ((Ve* + Vo*) / C*)


À partir de leur vitesse d'expansion on peut donc calculer le décalage des horloges du GPS comme si on était en mouvement inertiel, puisqu'il s'agit bien d'une vitesse et non d'une accélération, alors que c’est la relativité générale qui devrait s’appliquer. De la même façon on peut aussi calculer leur diminution de masse.

On peut donc déduire la vitesse d'expansion des galaxies en faisant le calcul inverse à partir de leur apparente diminution de masse, comme si elles orbitaient autour de nous.

Ces équations sont tirées du livre de James Carter « The other theory of physics » pp. 105 à 108. Toute sa formulation est exacte, le seul hic c’est qu’il ne veut pas inclure de lien entre les éléments matériels dans sa théorie, ce qui fait qu’il ne peut expliquer clairement le mouvement orbital et les marées. Voici l'adresse de son site web, mais il est incomplet, il faut se procurer le livre pour tout comprendre. http://www.circlon-theory.com/HTML/Essays.html

[Jean-Francois]

Pour comprendre comment la mémoire peut être dûe à un effet ondulatoire il faut que tu commences par admettre que les ondes matérielles, comme les vagues sur l'eau, sont produites à cause des propriétés des atomes qui ne sont pas en soit l'onde mais qui ont la simple propriété de les produire et de les transmettre, comme les neuronnes

Je ne comprends pas ce que viennent faire la mémoire et les neurones là-dedans*? Pour la mémoire, c'est juste un exemple de fonction précise? Concernant les neurones, Vous voulez dire qu'ils ont la propriété de produire et transmettre les ondes? Ce n'est pas faux mais ce n'est pas juste non plus si vous pensez toujours que le potentiel d'action est une onde (vous ne m'offrez aucune citation prouvant que les scientifiques affirment le contraire) et que le cerveau fonctionne sur la base d'"onde". (D'ailleurs, je ne sais pas trop ce que vous entendez par "ondes cérébrales" si ce n'est pas les activités rythmiques qualifiées de "alpha, béta, gamma".) Le reste de votre phrase est assez contourné, il n'est pas franchement faux mais il est surtout très ambigu. Mais, admettons que j'accepte cette prémisse où cela vous mène-t-il?

Désolé si je préfère la neuro à la relativité (je devrais peut-être ouvrir une autre enfilade sur le sujet?). Merci pour les formules. J'attends avant de vous donner un feedback.

* Remarque sans importance: la cellule nerveuse, c'est "neurones" avec un seul "n".

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Qu'est-ce qu'ont les sexagénaires québecois qui les pousse à créer des sites web où ils tentent de révolutionner les concepts de temps ou de matière.. ? Paparaski est un autre sur la liste des Yves Vinet (Vinety) et Gabriel Larenière

Oui, c'est assez bizarre. Mais, faut dire que l'échantillonnage sur le forum est assez biaisé.

Jean-François

[paparaski]

JF, Les chercheurs peuvent détecter les ondes cérébrales mais ils ne savent pas à quoi elles servent. Je prètend qu'elles servent de mémoire, comme les ondes lumineuses dans l'univers. Le phénomène ondulatoire est un excellent moyen de conserver l'information et je crois que cette possibilité devrait être considérée. On sait que les liens entre les neuronnes forment des boucles de rétroaction et je prétend que ces boucles servent à ramener l'onde sur elle même pour qu'elle puisse se perpétuer. Il est aussi possible qu'elle soit parfois réfléchie, ce qui n'occasionne pas de perte d,information et lui permet de continuer de circuler.

Je n'ai pas de preuves à te donner comme j'en ai pour la relativité car je ne m'y suis pas encore suffisamment investi, mais je soupçonne qu'il existe une structure du cerveau qui lui permet de focusser sur une partie distincte de son onde, comme un astronome focusse sur une partie du ciel qu'il est amené à observer, ce qui lui permet de remettre en mémoire ce qu'il avait déjà observé et d'ajouter des informations supplémentaires sur ce qu'il recherche. Pour le potentiel d'action ce que je veux dire c'est qu'il doit participer au phénomène, mais je n'en sais pas plus pour l'instant. Si tu es spécialisé dans le domaine tu vas peut-être pouvoir m'aider à faire progresser mon hypothèse?

Merci pour le "N", c'est parce que j'en ai juste une de cellule, alors je la magnifie pour qu'elle "ronne" mieux.

[Jean-Francois]

JF, Les chercheurs peuvent détecter les ondes cérébrales mais ils ne savent pas à quoi elles servent

Le problème, à mon avis, est que vous vous faites une fausse idées de ce que sont ces "ondes". Comme vous ne me dites toujours pas ce que sont ces "ondes" pour vous, j'interprète ce terme dans votre discours comme correspondant aux "ondes" alpha-béta-etcetera (seules "ondes cérébrales" détectées; mais le terme "ondes" dans leur cas est un abus de langage, d'ailleurs les neurobiologistes tendent à réduire l'utilisation de ce terme). Mais je peux me tromper.

Si vous faites bien références aux "ondes cérébrales" que j'ai nommées, je vous resignale qu'il ne s'agit pas d'une activité ondulatoire. Ce qui est "ondulatoire", c'est le tracé, la mesure. Donc, concernant la fonction des "ondes": comme ces "ondes" sont un sous-produit de l'activité neurale elles n'ont pas d'utilité en tant que tel pour le fonctionnement du cerveau*. Ce qui a une utilité physiologique, ce qui "sert" à quelque chose c'est l'activité des cellules neurales. Et, l'activité des cellules, les chercheurs savent bien mieux à quoi elle sert que vous semblez le croire.

Par contre, comme les "ondes" (les mesures) reflètent l'activité neurale elle ont une utilité pour les chercheurs: elles permettent d'analyser ce qui se passe dans le cerveau.

Pour une description assez sommaire des tracés d'EEG, faites une recherche sur cette page avec "L'ORIGINE NEURONALE DES ONDES CÉRÉBRALES" (à peu près au milieu de la page). Pour des références moins sommaires, rien ne remplace la lecture (et la compréhension) d'un bon manuel de neuro. Je vous ai fourni quelques références.

* En chercher une revient à créer un faux problème, par mécompréhension du principe d'enregistrement.

Le phénomène ondulatoire est un excellent moyen de conserver l'information et je crois que cette possibilité devrait être considérée

Personnellement, je pense qu'il vaudrait mieux laisser tomber votre hypothèse. Elle ne m'apparaît pas pouvoir progresser beaucoup car, à mon avis, elle est basée sur une mauvaise compréhension de ce qu'elle est censée expliquer.

Jean-François

[Zwielicht]

Bon, le monde est p'tit, en effet. J'étais assez petit moi-même lors de ma visite à la base de plein-air de Pohénégamook !

Pour en revenir au temps et à la relativité, les horloges estiment le temps écoulé en comptant les oscillations d'un phénomène connu et régulier : soit le mouvement d'un pendule, soit les vibrations d'un cristal (quartz) soumis à un voltage, soit les transitions atomiques effectuées par un atome tel le césium 133 (horloge atomique).

Ce qui se passe pour une horloge atomique en orbite sur un satellite, est qu'il s'y produit plus de transitions atomiques que sur la Terre. Comme le temps est défini par le nombre de transitions atomiques (1 seconde = 9 192 631 770 cycles de transition pour le césium), plus les transitions se font "vite", plus on déduit que le temps s'écoule "vite".

Considérons deux horloges : une sur Terre, et une qu'on envoie en orbite. Quand celle qui était en orbite revient, on se rend compte qu'elle a mesuré plus de cycles de transition que celle qui est restée sur Terre. Disons que si elle a passé 10 jours en orbite, elle a accompli ~40 cycles de plus que l'horloge terrestre.

La seule façon de synchroniser les horloges et de donner un taux "t1" à l'horloge terrestre, et un taux "t2" à l'horloge en orbite. Si on garde le taux "t1" identique à celui actuel sur la Terre ("t0"), il faut augmenter le taux "t2" de manière à ralentir l'horloge en orbite (t2>t1, t1=t0). Si on choisit de garder le taux "t2" de façon à l'égaliser avec le taux actuel utilisé sur terre, il faut diminuer "t1" (t2>t1, t2=t0).

Qu'on fasse l'un ou l'autre, on mesurera toujours un nombre total différent de transitions entre (A)l'horloge restée sur terre et (B)celle qui est allée en orbite. Si on avait des pendules assez précis et fiables, ou si le quartz permettait une telle précision, ça serait la même chose.

Je veux savoir si vous êtes d'accord avec moi sur ce point.

[paparaski]

Zwielicht je comprend ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord avec toi. Je soutiens que l'ajustement des horloges se fait en compilant la quantité de battements par secondes des atomes, et qu'en accordant plus ou moins de battements par secondes la-haut qu'ici-bas, on ne change pas la quantité de battements par seconde des atomes nulle part, pas plus en haut qu'en bas. Reste à expliquer pourquoi quand on communique avec les satellites, les horloges ne nous donnent pas la bonne heure??

JF je sais ce qu'est une onde, il y en a différentes sortes. Je soutiens toujours que la matière neuronnale du cerveau, par analogie à la matière physique, est organisée pour absorber les information de son environnement et les transformer en ondes. Les chercheurs sont complètement largués pour ce qui est d'expliquer comment nos souvenirs peuvent être à la fois si imprécis et se perpétuer si longtemps. Tu ne devrais jamais postuler dans ton argumentation qu'une hypothèse est erronnée parce que la science dit le contraire, ce n'est pas une manière scientifique de raisonner et ça diminue ton interlocuteur injustement. Si tu ne peux pas admettre que mon hypothèse tient la route dis-le en étant respectueux de ma démarche et ça va me faire plaisir de continuer la discussion, car le sujet me préoccupe beaucoup. Il y a beaucoup de sujets préoccupants dans la vie, mais le cerveau est tout de même l'oulil qui nous permet de s'en préoccuper.

Amicalement!

[Poulpeman]

Bonjour Paparaski,

JF je sais ce qu'est une onde, il y en a différentes sortes. Je soutiens toujours que la matière neuronnale du cerveau, par analogie à la matière physique, est organisée pour absorber les information de son environnement et les transformer en ondes. Les chercheurs sont complètement largués pour ce qui est d'expliquer comment nos souvenirs peuvent être à la fois si imprécis et se perpétuer si longtemps.

Je te suggère d'ouvrir un bouquin de neurosciences avant de t'avancer sur ce que savent ou non les chercheurs dans le domaine. Et je te suggère de faire preuve de plus de prudence lorsque tu avances des hypothèses sans la moindre démonstration.

Cordialement.

[paparaski]

Salut Poulpeman, j'avoue que je ne m'y connais pas de façon précise en neurosciences, mais ce que je sais sur le cerveau me permet de constater que la recherche est encore loin du compte avant de mettre le doigt sur la mémoire. Dans ce domaine il faut considérer une chose importante: chacun dispose d'un laboratoire de recherche sur le sujet, et pour peu qu'il le veuille il peut se considérer lui-même comme cobaye de son propre laboratoire. Alors à ce titre j'estime avoir autant de compétence que quiconque.

Quand on fait de la recherche il faut partir d'une hypothèse et s'y tenir jusqu'à preuve du contraire. Si notre hypothèse tient la route, les données sur le sujet qui nous manquaient au début s'accumuleront d'elles mêmes pour finir par former un tout cohérent. Ce n'est pas la formation qui compte le plus, c'est la compétence pour imaginer et développer une idée, qui est le lot de tout inventeur, mais pas de tout chercheur.

[Jean-Francois]

[JF je sais ce qu'est une onde, il y en a différentes sortes

Si vous savez pourquoi vous ne répondez pas à ma question: qu'est-ce que vous entendez par "ondes cérébrales"? Si je vous le demande c'est parce que, à mon avis, vous confondez "onde"-terme de physique et "onde"-terme de neurologie, qui sont des "faux amis".

Tu ne devrais jamais postuler dans ton argumentation qu'une hypothèse est erronnée parce que la science dit le contraire

Si je dis que votre hypothèse m'apparaît erronnée* c'est parce que, à mon avis, votre hypothèse ne repose pas sur des faits documentés: les seuls "faits"* que vous apportez dénotent une mauvaise compréhension des choses. Une "manière scientifique" de juger une hypothèse est de jauger son adéquation aux faits (scientifiquement démontrés) qu'elle est censée expliquer. Dans le cas de votre hypothèse, il n'y a pas d'adéquation.

Ca semble vous fâcher que j'aie répondu honnêtement à votre question: "[s]i tu es spécialisé dans le domaine tu vas peut-être pouvoir m'aider à faire progresser mon hypothèse?" Oui je suis spécialisé dans le domaine et, non je ne peux vous aider car je trouve que votre hypothèse n'a pas d'allure. Si j'ai cette opinion, c'est en grande partie parce que j'y connais quelque chose, au domaine. J'imagine bien que votre mère peut accepter facilement votre hypothèse, elle.

Ca ne veut pas dire que j'ai raison dans ma perception de votre hypothèse. Mais, ça veut dire qu'il y a au moins un problème dans votre manière d'expliquer les choses. Non? (Bien entendu, vous pouvez prétendre que je n'y connais rien ou que je suis "enfoncé dans mon paradigme (celui de la "science officielle")". Mais, ça serait un "argument" de peu de portée.) Je peux sans doute vous aider à clarifier les points obscurs.

Les chercheurs sont complètement largués pour ce qui est d'expliquer comment nos souvenirs peuvent être à la fois si imprécis et se perpétuer si longtemps

Commentaires facile à faire mais difficile à soutenir. Après tout, vous, qui ne semblez avoir une vision "éduquée" mais pas approfondie du domaine, êtes peut-être plus "largué" que les "chercheurs"? Ca aiderait à vous donner l'impression du contraire.

Mêm si on n'explique pas tout, loin de là, il y a eu de nombreux progrès dans nos connaissances des mécanismes de la mémoire, même à un niveau moléculaire (rien à voir avec vos "ondes"). Aviez-vous entendu parler de "potentiation à long terme" avant de lire ce terme dans mon message?

Jean-François

* Ce n'est pas un postulat, c'est une opinion.
** En fait, le singulier serait sans doute plus approprié car vous vous raccrochez aux "ondes cérébrales".

[paparaski]

JF je crois connaître la plupart des manifestations chimiques et électriques du cerveau et je ne vois pas en quoi l'une d'elles pourraient infirmer mon hypothèse. Le problème principal qui nous distingue présentement est la question d'onde. Comment une onde réelle pourrait être véhiculée dans le cerveau et contenir l'information qu'on y observe. Il est évident que je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas. En fait le probléme réside peut-être en ce qu'il n'existe pas de représentation semblables dans les objets que nous côtoyons.

Comment fabriquer une boite qui pourrait véhiculer des ondes produites par un écran visuel-tactile de sorte qu'on pourrait toujours distinguer l'onde après plusieurs jours. En plus il faudrait que ce système ait la capacité de focusser sur une partie spécifique de son onde si elle y est sollicitée par la seule information tactile de l'utilisateur sans que lui-même sache exactement comment l'utiliser à priori. En plus il faudrait que cette loupe soit partie intégrante du principe de l'onde qui nécessiterait que le système en acquierre l'aprentissage pour en découvrir l'utilité. Là je réfléchi tout haut et il y a plusieurs autres implications, mais est-ce que ça exprime mieux la chose?

Il faut donc que la boite soit constituée de millions de capteurs interconnectés qui transmettent l'onde et la font circuler en boucle, il n'y a pas d'autre façon à mon avis, et ça ressemble pas mal à un réseau de neuro"n"es ça. Je comprend pourquoi tu es sensible au "N" si tu y as affaire souvent.

[Jean-Francois]

Paraski,

Je suis franchement étonné que vous ne soyez pas capable de répondre à une question simple: m'expliquer clairement ce que vous entendez par "ondes cérébrales" (que vous dites "enregistrées par les scientifiques", vous devriez donc avoir des exemples d'enregistrements). Et même si vous n'êtes pas capable de répondre à ma question, simple pourtant (surtout que vous dites bien renseigné sur la question), vous continuez à utiliser le terme: "[c]omment une onde réelle pourrait être véhiculée dans le cerveau [...]". Faux problème à mon avis, puisqu'il n'y a pas "d'onde réelle" (du moins telle que les physiciens l'entendent) qui est véhiculée dans le cerveau de manière à influencer son fonctionnement. Et, c'est à partir de ce faux problème que vous apportez une "solution" non nécessaire.

Vous dites: "je crois connaître la plupart des manifestations chimiques et électriques du cerveau". Moi, je reste sur l'impression d'une confusion confusion entre tracés EEG et "ondes physiques". Je pense que vous refusez d'admettre une erreur parce que ce qui vous importe plus c'est de maintenir votre hypothèse "révolutionnaire". C'est pourquoi vous tournez autours du pot volontairement, plutôt que de répondre à ma question.

Vous dites aussi: "[...] et je ne vois pas en quoi [une des manifestations chimiques et électriques du cerveau] pourraient infirmer mon hypothèse". Moi, ce que je ne vois pas, c'est comment une seule d'entre elles pourrait soutenir votre hypothèse. Pour soutenir votre hypothèse, vous inventez une "manifestation" qui n'en est pas une.

il n'y a pas d'autre façon à mon avis, et ça ressemble pas mal à un réseau de neuro"n"es ça

Mon avis est que ce n'est qu'un exercice de style littéraire conçu pour ne pas se pencher sur la réalité du fonctionnement cérébral. C'est prendre une analogie superficielle - biaisée car basée a priori sur la véracité de votre hypothèse - pour la réalité.

Jean-François

[Dany]

Paparaski :

Comment fabriquer une boite qui pourrait véhiculer des ondes produites par un écran visuel-tactile de sorte qu'on pourrait toujours distinguer l'onde après plusieurs jours. En plus il faudrait que ce système ait la capacité de focusser sur une partie spécifique de son onde si elle y est sollicitée par la seule information tactile l'utilisateur sans que lui-même sache exactement comment l'utiliser. En plus il faudrait que cette loupe soit partie intégrante du principe de l'onde qui nécessiterait que le système en acquierre l'aprentissage pour en découvrir l'utilité. Là je réfléchi tout haut et il y a plusieurs autres implications, mais est-ce que ça exprime mieux la chose?

Non, ça n’exprime pas mieux la chose. Mais qu’est-ce que ça bouillonne là-dedans !
Non, Papa… D’abord, faut choisir : Tu ne peux pas, à la fois, révolutionner les neurosciences (en ridiculisant toutes cette bande d’universitaires besogneux, qui finalement n’y comprennent rien) tout en faisant la leçon à une armée de gugusses qui se mêlent de faire de la physique (Einstein compris).
Tu ne peux pas faire ça, c’est pas possible (même pour toi !).

Une chose à la fois. Prenons la physique, par exemple. Après une seule année d’étude, en discutant un peu à gauche et à droite, tu t’apercevrais que d’autres se sont déjà occupés de toutes ces questions qui te turlupinent. Tu saurais aussi que les choses sont beaucoup plus compliquées que tu le crois.
Tu dois lire un tas de livres. Ca prend un temps fou et c’est emmerdant. Envole-toi plutôt en parapente.
On ne peut pas tout tirer de son pouce (même pas toi, c’est tout dire). Il y a des choses qui doivent être apprises, ça évite éventuellement d'avoir l’air ridicule en passant son temps à faire un blog censé révolutionner la planète.
L’acquisition d’un vocabulaire précis, spécifique à chaque branche de la science, est également indispensable pour se comprendre en société. Je sais, tu trouves ça con puisque évidemment, toi (oh toi !), tu sais très bien que tout ce que tu dis est très clair.

Ben oui, Papa, c’est comme dans une file de voiture, c’est toujours la plus lente qui dicte la vitesse. Ronge ton frein, et dis-toi que finalement tu n’es peut-être pas capable de rouler plus vite que les autres sans te casser la gueule. C’est seulement ton orgueil qui te fait croire autre chose.

Mais je cause et je ne devrais pas. Tu as évidemment bien le droit de te poser des questions, mon frère zozo.

Paparaski :

Je le répète, cette découverte signifie que si on envoie en orbite un satellite et son horloge ajustée à l'heure terrestre, elle aura la même heure qu'elles quand on la ramènera sur terre. Mais que quand on cherchera à communiquer avec elle dans l'espace, elle sera décallée, et ce ne sera pas à cause de l'effet Doppler.....quoi alors?

Jamais vu ça. Les horloges embarquées dans les navettes spatiales (satellisées) reviennent sans aucune dérive ?

[paparaski]

Salut Danny,

Effectivement si on embarque une horloge atomique sur une navette sans la modifier, elle aura la même heure que les horloges terrestres à son retour. Mais quand on voudra savoir quelle heure elle a à partir de la terre pendant qu'elle est en orbite, elle paraîtra défectueuse. C'est bien ce que je soutiens et j'en ai la preuve. Alors d'après toi tu me croirais d'avantage si j'étais physicien? C'est pas sceptique ça, c'est antisceptique! (Ils ont dû se la faire faire des millions de fois)

Si j'affirme avoir trouvé un bug dans le système ce n'est pas à cause de mon expérience dans le domaine ou de ma grande intelligence (J'ai juste un neurone) mais parce que le sujet m'intéresse depuis longtemps et que j'ai su chercher au bon endroit la raison de mon doute, ça s'appelle de l'intuition simplement et peut-être aussi un tout petit peu de chance. Pour parler d'intuition, je peux t'affirmer que celle que tu as envers moi est erronnée, malgré ma grande prétention je ne serais pas ici si je n'avais pas une certitude à la clef. Si tu veux participer réellement à la discussion tu devrais lire le raisonnement qui concerne l'illusion des horloges du GPS plus haut et essayer d'y trouver l'erreur.

Cordialement!

Papa

[Dany]

Lorqu'un objet se déplace à une vitesse non négligeable par rapport à celle de la lumière, son temps propre est différent de celui du même objet au repos.
Ce fait est vérifié expérimentalement et utilisé quotidiennement par exemple pour le repérage utilisant des satellites (GPS), dans les accéllérateurs de particules et même pour les avions à réaction dont les horloges embarqués présentent un léger retard une fois retourné au sol.

Tiré de :

http://bio.m2osw.com/gcartable/temps.htm


J’espère que tu ne vas pas me dire qu’une navette spatiale n’a rien à voir avec un avion à réaction. Une erreur du site peut-être ? Aurais-tu une référence de ton côté ? Moi je n’ai pas trouvé grand-chose.

[paparaski]

Dany, les horloges des satellites ne prennent pas d'avance ou de retard, elles calculent le nombre de battements par secondes de leurs atomes c'est tout. Si une seconde sur terre vaut 10 battements, une seconde en orbite vaudra 10+X battements. Une fois que l'horloge est ajustée pour marquer la même heure que sur terre la-haut, le battement de ses atomes ne va pas changer, c'est l'ordinateur qui va calculer plus ou moins de battements par secondes.

Si tu ajoutes à cela le phénomène d'expansion de la matière, tu vas commencer à percevoir comment il se fait que quand on communique avec le satellite, il ne marque pas la même heure. C'est parce que sa vitesse d'expansion est beaucoup plus grande qu'il n'y parrait. La vitesse d'expansion de la surface terrestre est de 11,198m/s, ce ne sont pas des chiffres négligeables, à cause de la vitesse limitée de la lumière, cela a un effet dramatique sur nos observations en modifiant le spectre de tous les signaux lumineux, y compris les ondes radio qui servent à communiquer avec les satellites.

L'illusion vient du croisement entre deux vérités: la relativité et le ralentissement des horloges, et la gravité exprimée par une force vers le bas. Ces deux vérités sont tellement ancrées qu'il est difficile de concevoir que les deux puissent être fausses en même temps, mais c'est le cas. Quand on croise ensembles les deux contre-vérités ça devient clair, mais il est difficile de les concevoir en parallèle, ça fait peut-être un peu compliqué.

Il est probable que je finisse par trouver une meilleure façon de l'exprimer, mais si tu y penses assez souvent tu devrais acquérir le bon réflexe je crois. Pour habituer l'esprit à un nouveau concept il faut la répétition, comme pour tout autre apprentissage. Dans le cas présent il faut aussi un peu d'abnégation sinon on peut avoir l'impression de perdre son temps, mais je te jure que tu ne le regretteras pas si tu fais l'effort.

[Dany]

Pas de blabla, Papa. Je cite ceci :

Ce fait est vérifié expérimentalement et utilisé quotidiennement par exemple pour le repérage utilisant des satellites (GPS), dans les accéllérateurs de particules et même pour les avions à réaction dont les horloges embarqués présentent un léger retard une fois retourné au sol.[/b]

Tiré de ça :

http://bio.m2osw.com/gcartable/temps.htm

Et tu me réponds :

Effectivement si on embarque une horloge atomique sur une navette sans la modifier, elle aura la même heure que les horloges terrestres à son retour.[/quote]

Y’a manifestement une contradiction. Alors, où as-tu trouvé que : si on synchronise deux horloges atomiques, que l’on embarque une de ces deux horloges dans une navette, que l’on envoie circuler la dite navette autour de la terre, puis que l’on récupère l’horloge de la navette et que l’on constate avec horreur que les deux horloges sont toujours synchronisées, hein ? Où ça, petit coquin ? Dis-moi vite ?… un site, une référence, quelque-chose.

Parce-que :

Deux jumeaux, un immobile, l'autre en rotation
Le premier cas est celui où Alain est immobile dans le repère inertiel R et regarde Bernard tourner autour de lui.
Ici, c'est particulièrement simple car la trajectoire est tangente en tout point à des droites de pente constante. C’est-à-dire que la vitesse de Bernard, en grandeur, est constante (si la rotation est uniforme). On peut donc utiliser la classique dilatation du temps.
Que se passe-t-il si par exemple Alain est au bord du disque (dans la figure ci-dessus, il est au centre) ? Quel est le vieillissement de chacun après un tour de Bernard ?
Ainsi, pour un cercle de rayon R et une vitesse angulaire ω, le temps pris par Bernard (dans le repère R) pour faire un tour est de :
2pi sur w (ces saloperies d'équations ne s'affichent pas, brdl !)
C'est le vieillissement d'Alain.
Le facteur relativiste gamma Γ correspond à la vitesse tangentielle Rω. Et le vieillissement, plus faible, de Bernard est donc :azertyuiop 2pi sur tw trucmuchec'estclair

[/quote]
Tiré de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d ... fet_Sagnac

(Bon, faut lire un peu !)


Bref, on voit bien que l’horloge embarquée dans la navette sera clairement désynchronisée.

Donc, où as-tu été pêcher ton histoire fausse d’horloges et de navettes ?
Et pourquoi c'est écrit tout petit maintenant ?

[paparaski]

Dany, je connais l'effet Sagnac, on l'utilise pour le pilotage automatique des avions, en guise de gyroscope.

Pour synchroniser les horoges, on ne modifie pas le battement des atomes, on mesure la quantité de battements par secondes. Une horloge synchronisée au temps terrestre et embarquée sur une navette sera encore synchronisée une fois revenue sur terre. Mais elle aura l'air désynchronisée lorsqu'on communiquera avec elle là-haut. C'est difficile à admettre puisque la relativité dit le contraire, mais c'est facile à comprendre puisque moi-même je le comprend (je peux plus dire ma mère comprend, JF veut pas)

[Raphaël]

Une horloge synchronisée au temps terrestre et embarquée sur une navette sera encore synchronisée une fois revenue sur terre.

Et ce qui suit, tu l'expliques comment ?

• Le ralentissement du temps
  
  Le troisième type de prédiction concerne le ralentissement du temps au voisinage d'un corps massif. Une fois encore la théorie fut vérifiée par l'expérience. Une horloge atomique fut placée à bord d'un avion volant à 10 kilomètres d'altitude. Au retour, elle avait quelques milliardièmes de seconde d'avance sur une horloge identique qui était restée au sol (attention à ne pas confondre avec l'effet de dilatation du temps qui est dû à un mouvement relatif, pas à la gravité). Le temps s'était bel et bien écoulé un peu plus lentement à la surface de la Terre qu'à une altitude de 10 kilomètres.

http://www.astronomes.com/c3_mort/p337_verifexp.html

[Zwielicht]

Ce que je trouve dommage c'est qu'on a un dialogue de plusieurs personnes à la fois avec Paparaski sur la physique (je ne parle pas de JF qui tente de faire progresser le volet neurosciences, depuis le début). J'essayais de voir où sa conception de l'écoulement du temps dans un référentiel relativiste diverge de ce qui est admis en relativité. Si tout un chacun recommence cette entreprise du début, on n'a pas fini.

Je reprends où j'en étais en tenant compte des interventions des autres:

les horloges des satellites ne prennent pas d'avance ou de retard, elles calculent le nombre de battements par secondes de leurs atomes c'est tout. Si une seconde sur terre vaut 10 battements, une seconde en orbite vaudra 10+X battements. Une fois que l'horloge est ajustée pour marquer la même heure que sur terre la-haut, le battement de ses atomes ne va pas changer, c'est l'ordinateur qui va calculer plus ou moins de battements par secondes.

Elle ne prennent pas d'avance justement parce qu'on modifie leurs paramètres.

Donc ce que Paparaski dit, c'est que les horloges ne prennent pas de retard ni d'avance si on définit le temps différement chez une horloge que chez l'autre. Mais il semble bel et bien avouer que s'il se produit X transitions atomiques (nombre de "battements") dans l'atome de césium de l'horloge sur terre, il s'en produira environ X+50 dans l'atome de césium qui sera restée en orbite environ 10 jours.

Selon la physique, ce nombre de "battements" plus élevé en altitude (orbite) est une conséquence de l'écoulement du temps différent dû à la relativité. Paparaski semble ne pas faire la même conclusion, et y échappe en disant que le temps est identique vu que nous avons reglé les horloges différement. Pourtant, régler les horloges différement consiste à faire avancer une horgloge d'une seconde à tous les x+d battements, et l'autre à tous les x battements. Il n'en demeure pas moins qu'après 10 jours (terrestres), une horloge aura mesuré
864000 * d
battements de plus que l'autre!

paparaski, comment expliques-tu que le nombre total de transitions atomiques (battements) produits soit plus élevé dans une horloge atomique en altitude que dans une horloge à la surface de la terre, pour un même intervalle de temps considéré par un observateur terrestre ?

[Jean-Francois]

je ne parle pas de JF qui tente de faire progresser le volet neurosciences, depuis le début

Sauf que je me heurte au mur de l'ambiguité entrenue de paparaski. Tant qu'il éludera ma question, il n'y aura pas moyen de progresser. Je vais probablement ouvrir une autre enfilade même si je doute très fortement qu'il arrive à expliquer clairement ce qu'il entend par "ondes cérébrales".

Jean-François

[paparaski]

Tes questions deviennent de plus en plus pointues Zwielicht, c'est bien, là on va commencer à parler des vraies affaires.

Il faut que tu commences par admettre l'idée que c'est seulement quand ils sont en orbite que l'ajustement des horloges est utile à la technologie. C'est la raison première qui justifie l'erreur conceptuelle. Le nombre de battements d'atomes par horloge est défini au sol avant que les horloges ne s'envolent.

Je postule:
Si tu ne modifies pas les horloges elles vont avoir le même nombre de battement qu'au sol, et quand elles vont revenir (mais elles ne reviennent jamais) elles vont avoir conservé leur nombre de battements, et enregistré le même écoulement de temps qu'au sol.

Et je démontre:
Si tu ne modifies pas leur nombre de battements et que tu les envoie en haut, tu vas pouvoir te synchroniser avec elles en modifiant le nombre de battements de l'horloge de référence au sol, sans que l'écoulement du temps ne change pour toutes les horloges terrestres. Quand elles vont revenir elles ne seront plus synchronisées avec l'horloge de référence, forcément, et elles vont toujours être synchronisées avec toutes les horloges terrestres "capice"?

Si l'écoulement du temps ne change pas, la bonne question est:mais pourquoi donc les horloges sont-elles désynchronisées en orbite??

Et la seule réonse que j'y voie est que la matière est probablement en expansion, aussi bizarre que ça puisse paraître, puisque les formules fonctionnent.

C'est la mesure du temps qui est relative, pas son écoulement, sinon l'univers ne pourrait pas être stable. Une manière de mesurer le temps c'est le battement des atomes, très précis, mais tout de même limité. Une autre c'est la rotation de la terre, un tour par jour, mais on perd un tour à chaque année parce que la terre tourne autour du soleil. La mesure est relative, la période de rotation est précise. On serait mal pris s'il fallait que nos horloges ralentissent progressivement à chaque seconde pour justifier la perte d'une journée par année, alors on enlève une journée au calendrier et tout le monde est content.

La période de battement des atomes ne change pas nulle part, c'est la mesure que l'on fait de ce battement selon notre position par rapport à eux qui change.

JF tu peux partir un autre fil de discussion si tu le désires, tout d'un coup que je pourrais faire progresser mon autre patente en même temps?

Raphael cette expérience a été faite il y a longtemps et j'ai d'importantes raisons conceptuelles de douter de la validité de ses résultats.

[Ptoufle]

Je dois être moins comprenant que la mère de Paparaski...

Je postule:
Si tu ne modifies pas les horloges elles vont avoir le même nombre de battement qu'au sol, et quand elles vont revenir (mais elles ne reviennent jamais) elles vont avoir conservé leur nombre de battements, et enregistré le même écoulement de temps qu'au sol.

1 : "modifier" les horloges ne modifie en rien le nombre de battements atomiques.

Si tu ne modifies pas leur nombre de battements et que tu les envoie en haut, tu vas pouvoir te synchroniser avec elles en modifiant le nombre de battements de l'horloge de référence au sol, sans que l'écoulement du temps ne change pour toutes les horloges terrestres.

- Soit une horloge atomique A et une horloge atomique B, sur terre :
la seconde est définie par n battements : 1 s(terre)=n bat(terre)

- L'horloge A est satellisée. On ne modifie pas la relation définie précédemment.
Paparaski nous dit que l'horloge B peut se caler en écoulement de seconde en modifiant son nombre de battement par seconde (deuxième paragraphe)
On a donc :
1 s(sat) = n bat(sat)
1 s(sat) = n+x bat(terre)

on a bien sûr une relation équivalente avec la seconde terrestre :
1s(terre)= n bat(terre) = n-y bat(sat)

donc :
Pendant la durée T, représentant N secondes terrestres, on aura pour les atomes de l'horloge B :
T= N.n bat (terre)
T= N.n bat (sat) - N.y bat(sat)

Admettons que l'horloge atomique A reste en orbite pendant la durée T, puis, le satellite ne comportant ni hydrazine ni plutonium, le satellite retombe tranquillement et l'horloge A est récupérée sur terre.
On compare le nombre de battement sur chaque horloge :
N.n pour B, et N.(n-y) pour A, inférieur à B

Ou alors on a un phénomène de rattrapage extraordinaire le jour de la tombée de A sur terre ???

Par conséquent, si on ne modifie pas la définition de la seconde ni pour A ni pour B (elle dure n battements), l'horloge B indiquera :
Taffiché(B)=N.n / n = N secondes
et A :
Taffiché(A)= [N.(n-y) / n ]secondes < N secondes

donc Taffiché(B) différent de Taffiché(A)
ai-je faux quelque part ???

[paparaski]

Effectivement tu as faux Ptouffe, et c'est parce que tu postules que le temps ralentit là-haut. Si tu postules qu'il ne ralentit pas(mais il faut que tu trouves une autre explication au désynchronisme des horloges orbitales) tu peux avoir les équations suivantes:

Heure satellite réelle= heure terre = (n)battements

Tu synchronises ensuite une horloge terrestre avec l'heure au niveau de l'orbite du satellite, pour le GPS tu dois diminuer le nombre de battements puisque l'horloge doit marquer une seconde plus rapide:

Heure orbitale = heure terre - (x)battements

Lorsque le satellite sera en orbite son heure paraîtra plus rapide à cause de du phénomène d'expansion de la matière:

Heure satellite (apparente lue de la terre) = heure terre - (x) battements = heure orbitale

Tu pourras donc utiliser le satellite pour le positionnement puisqu'il est synchronisé avec tous les autres satellites. Si tu ramènes le satellite sur terre son "Heure satellite réelle" n'aura pas changée et elle sera la même que les horloges terrestres.

[Ptoufle]

Si tu postules qu'il ne ralentit pas

Mon raisonnement marche aussi si il "accélère" évidemment

tu peux avoir les équations suivantes:
Heure satellite réelle= heure terre = (n)battements
(...)
Heure orbitale = heure terre - (x)battements

1/ c'est quoi "l'heure satellite réelle" ? c'est quoi "l'heure orbitale", par rapport au "temps" ? quel "temps"?
Ces concepts ne sont pas clairement décrits dans ton raisonnement, donc ils le biaisent.

=> si tu veux montrer que mon raisonnement est faux, merci d'utiliser les notations que j'ai pris la peine de définir. Ce sera plus clair je crois.

2/ tu remarqueras que dans mon raisonnement je ne parle que de battements pour éviter de s'égarer dans la réthorique. Je n'utilise juste que ce que tu dis dans le deuxième paragraphe que tu as écrit et que j'ai cité :

Si tu ne modifies pas leur nombre de battements et que tu les envoie en haut, tu vas pouvoir te synchroniser avec elles en modifiant le nombre de battements de l'horloge de référence au sol, sans que l'écoulement du temps ne change pour toutes les horloges terrestres.

tu admets ici qu'on doit définir la "seconde satellite" avec n+x ou n-x battements atomiques terrestres.
Si ce n'est pas le cas, merci de sortir de la réthorique et de t'exprimer clairement, avec des notions bien définies, et des grandeurs sans ambiguité, et des équations correctes.

[Ptoufle]

Dans un post précédent, je crois bon de préciser (en gras) :

Par conséquent, si on ne modifie pas la définition de la seconde ni pour A ni pour B (elle dure n battements), l'horloge B indiquera :
Taffiché(B)=N.n / n = N secondes
et A :
Taffiché(A)= [N.(n-y) / n ]secondes < N secondes