Les sectes - cerner le problème

[qms2]

Paru sur AgoraVox:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36633

Ô France, douce France

Le débat sur les sectes fait quelques vagues dans la presse ces derniers temps. Au-delà du débat politique primaire, essayons de comprendre ce phénomène typiquement français."

J'aimerais votre avis sur l'article et sur le sujet en général.

[Poulpeman]

Bonjour qms2,

Il y a un mois de ça, tu as posté ce message qui était un copier-coller sans commentaire, et tu n'es jamais revenu intervenir sur le sujet.

Ici aussi tu lance un sujet sans commentaire de ta part.

Par prudence, je préfère attendre tes remarques sur l'article (précises quels points tu veux débattre)...

Cordialement.

[Jean-Francois]

Il y a un mois de ça, tu as posté ce message qui était un copier-coller sans commentaire, et tu n'es jamais revenu intervenir sur le sujet

Peut-être qu'il a un gros travail de rédaction scolaire par mois?

Jean-François

[qms2]

désolé pour mon abscence de participation citoyenne sur ce forum.
En rapport à cet article, j'attends des réaction sur l'article en général.
Il décrit deux points:
1. existence d'un flou absolu au niveau de ce que l'on considère comme secte.
2. existence d'une corrélation injustifié entre secte et dérive.

Au niveau du point numéro un, c'est un fait connu, il n'y a pas vraiment à débattre, sinon on tombe sur un troll sans fin et stérile.

Au niveau du point 2, je trouve interessant de détacher le coté spirituel de la secte, dans le délit de celle ci contre la société, quand il y a délit.

Autrement dit, il y a délis non pas à cause de la croyance farfelue d'une secte mais à cause du facteur humain.

C'est en soit révolutionnaire car cela remet en question la legislation contre les sectes et ramène le problème à un abut de bien, ou abut de confiance, sans lien avec la croyance elle même.

[adhemar]

Autrement dit, il y a délis non pas à cause de la croyance farfelue d'une secte mais à cause du facteur humain.

Ce n'est pas déjà le cas ? Je ne vois pas en quoi avoir des croyances farfelues soit un délit dans une société démocratique.

[seed born]

Seed : Cerner le problème des sectes ! une réponse

Eux : "Cherche l'intéret et tu trouveras un mobile ! Analyse l’histoire des sectes et choisi entre un mobile fallacieux ou un intéret cupide"

«Qui sont ces dieux qui s’enrichissent sur le dos des miséreux, avec des besoins qui non pas lieu, dans leurs cieux plein de vœux pieux ».

«Ceux qui se préoccupe plus des dividendes au jour le jour, que de la facture des jours futurs.» «Autour d’un troupeau de moutons ou de dauphin, il y a des loups et des requins »

« Plus l’amour est gratuit, plus il est fort et plus ce que l'on attend en retour est faible ».

«La pureté d'un schisme est inversement proportionnelle à la contrepartie exigée".

Les Sages.

[Florence]

1. existence d'un flou absolu au niveau de ce que l'on considère comme secte.
2. existence d'une corrélation injustifié entre secte et dérive.

Au niveau du point numéro un, c'est un fait connu, il n'y a pas vraiment à débattre, sinon on tombe sur un troll sans fin et stérile.

Non, le flou n'est pas si absolu que ça, dès lors qu'on (fait de son mieux pour) se place(r) d'un point de vue politiquement et religieusement neutre*. Il existe en fait des critères extrêmement utiles et pertinents pour différencier une religion/croyance "mainstream" et une secte, qu'il s'agisse du dogme ou des pratiques. Je vous suggère de lire l'entrée "cults" dans http://www.skepdic.com, qui considère que bien que la majorité des croyances religieuses soient parfaitement irrationnelles, certaines le sont plus que d'autres et sont surtout beaucoup plus nuisibles en elles-mêmes, et que la différence est tout-à-fait faisable). Par exemple, la différence est patente entre ce que prêchent, et comment ils le font, un monastère zen classique et Aum Shin Rykyu, ou entre le catéchisme enseigné dans une paroisse catholique traditionnelle française et au Mandarom, pour ne pas parler de la $ciento …


* il est évident qu'un politicien faisant état de fortes convictions religieuses, de même qu'un représentant de l'évêché/du consistoire vont user de critères fortement biaisés par leurs convictions préalables, passer comme chats sur braises sur les manquements éventuels de leur chapelle, tout en qualifiant de secte tout mouvement qui leur fait concurrence, et que cette attitude pose problème lorsqu'il s'agit de préserver la société des agissements de quelques malfaisants. Il est tout aussi évident que les sectes nuisibles se servent de ce triste état de fait pour se poser en victimes de persécutions.

Au niveau du point 2, je trouve interessant de détacher le coté spirituel de la secte, dans le délit de celle ci contre la société, quand il y a délit.

Autrement dit, il y a délis non pas à cause de la croyance farfelue d'une secte mais à cause du facteur humain.

C'est en soit révolutionnaire car cela remet en question la legislation contre les sectes et ramène le problème à un abut de bien, ou abut de confiance, sans lien avec la croyance elle même.

Faux.

Tant que la croyance en question n'est que farfelue et n'implique pas en elle-même de nuire aux individus et à la société, certes: On attend toujours d'apprendre que les Adorateurs de l'Oignon (si, si, ça existe) commettent un attentat meurtrier ou abusent de petits enfants à cause de leurs croyances, mais il est très aisé de démontrer que certaines croyances mènent directement à des conséquenses nuisibles, voire même criminelles, qu'il s'agisse d'atteintes à la santé des adeptes et de leur progéniture (refus d'éducation scolaire aux filles ou passé un certain âge, mouvements new-age qui conseillent à leurs adeptes de regarder le soleil en face à midi, ou qui interdisent aux adeptes de recourir à des soins vitaux comme les TJ avec la transfusion), de l'appropriation des ressources (mouvements de toutes sortes qui exigent la donation des biens et des revenus), de la doctrine du "fair game" de la $ciento, de certains concepts millénaristes poussant les adeptes au suicide (par ex. Jim Jones, ordre du temple solaire, Heaven's Gate, etc.), de la justification des abus sexuel sur adeptes adultes ou mineurs (certaines sectes mormones polygames, raël à une certaine période), et bien entendu du meurtre des apostats, des concepts de guerre sainte, croisades et autres joyeusetés, toutes justifiées, si rarement uniquement causées, par la croyance.

Ce qui nous ramène à la distinction entre religion et secte: une religion établie a généralement expurgé son dogme courant des croyances susceptibles de mener trop aisément à ces excès, en assignant aux textes fondateurs soit une signification allégorique, soit une pertinence limitée à un contexte historique dépassé, ayant compris que l'absolutisme (ou, si l'on préfère, le fondamentalisme littéraliste) était incompatible avec la pérennité des institutions et le fonctionnement raisonnable d'une société.

[Michel D.]

Bonjour à tous,

Florence : "une religion établie a généralement expurgé son dogme courant des croyances susceptibles de mener trop aisément à ces excès..."

Te serais-tu limé les dents depuis le temps que je n'étais pas venu sur ce forum ? Si effectivement les dignitaires des "grandes" religions nous abreuvent de propos apaisants et fustigent les extrêmistes, le "Got mit uns" n'est pas si ancien... Toutes les religions font du croyant un être supérieur au non-croyant et, ça, c'est une bombe à retardement. N'importe quel félé peut dans un avenir plus ou moins proche s'appuyer sur la notion de chasse à l'infidèle, de porteur de la Vérité (avec un grand V, puisqu'elle lui est transmise par Dieu, avec un grand D) pour se lancer dans des actions que ces religions rejettent aujourdhui. Il n'y a qu'à voir sur ce forum, le nombre de zozos qui nous plaignent, sincèrement ou non, de ne pas être croyant et par cela même s'estiment habilités à juger leurs semblables.

Je suis personnellement effaré et très inquiet de voir les religions et l'obscurantisme prendre des proportions de plus en plus importantes. Je suis effaré de la position (en France) de nos hommes politiques, du moins de notre président, qui ne peuvent plus ouvrir la bouche sans faire l'apologie de la religion ou, plus prudemment, de la "spiritualité". Savoir s'il faut que les enfants de l'école primaire aient à supporter ou non la mémoire d'une victime du nazisme est un autre débat. Mais pourquoi Sarko ne parle-t'il que des enfants juifs ? Les morts d'autres confessions et les athées n'ont-ils pas droit à la mémoire ?

Dès qu'il y a un problème d'ordre religieux, une violation de sépulture par exemple, les médias nous abreuvent des réactions de l'imam, du curé, du pope, etc. Je n'ai jamais vu dans ces circonstances interroger quelqu'un en le présentant comme non-croyant. Son avis est-il mois valable, moins aproprié ?

Non, franchement j'en ai assez et pour reprendre une assertion éculée mais tellement vraie : les religions ne sont que des sectes qui ont réussi.

Michel

[seed born]

Eux : L’évolution est basée sur ces quelques mots « Chaos - Survie - Mélange - hasard - environnement - mémoire - mutation » La vie dans tous les domaines, doit son existence à la probabilité des résultats obtenus, par la mise en pratique de ces facteurs d’évolution. Qui a posé la première brique ? D’une telle soupe aussi aléatoire, aux résultats si imprévisibles et parfois si dramatiques, voir cataclysmiques. Nous ne pouvons envisager, de l’attribuer à une main divine, qu’elle quel soit ! Sans s’offusquer alors de son manque d’analyse des résultats futurs, des imperfections du système, des désastres prévisibles sur des bases aussi brouillonnes.

Une telle dose d’à peu prés, d’innocence, de jeux de hasard, de désinvolture, de non-professionnalisme pour un dieu. Ne peut que nous conforter, dans la non-existence d’un être aussi stupide ! Spécialement par rapport à l’intelligence, au pouvoir, au savoir, qu’il est sensé posséder.

Une insulte à l’idée même ou à la foi que nous pourrions avoir, envers un tel être suprême. Pas très sérieux de penser, qu’un dieu puisse créer un monde sérieux, sur des bases aussi folles, empiriques et chaotiques. Ce n’est plus un dieu, mais un apprenti sorcier !

"C’est de l’amour que nous voulions semer, c’est des dieux et des diables que nous avons récoltés"

[Michel D.]

Seed, j'ai bien aimé votre "non-professionnalisme pour un dieu". C'est tellement vrai. Bravo !

Michel

[curieux]

Seed Born, l'amour on peut t'en parler, ceux qui sortent de certaines sectes ont largement compris que c'est un argument pour zozos.
Le problème des sectes est terriblement simple dans le sens où les illuminés qui sont à l'origine finissent par disparaitre et passent le relais à d'autres farfelus pas aussi idiots que leurs maîtres.
T'auras beau répéter ta rangaine sur l'amour universel ça finira toujours en rassemblement de tarés unicervelle qui seront capables d'avaler sans sourciller la necessité d'une grande purification par le vide. Et si leur Dieu tarde trop, il y a fort à craindre que certaines sectes passent à l'acte elles même. Avec un bon lavage de cerveau on transformerait n'importe quel brebis en vengeur actionné par la gloire de Dieu.

La société a le droit et le devoir de se protéger contre ces loups en vétements de brebis parce que l'experience de beaucoup passe par ceci : traduction de 'born again' : 'bornés pour toujours'. Qu'elles se sentent surveillées et sur la sellette, que ça leur plaise ou pas on s'en balance, c'est le seul moyen de les forcer à se méfier des dérives que leurs "théories" sont en mesure de générer au sein de leurs troupes. Il serait temps que les dirigeants de sectes se sentent responsables de leur baratin, c'est un peu trop facile de provoquer le rassemblement d'un troupeau de gogols en puissance, de les haranguer et ensuite de se laver les mains en se prévalant du facteur humain imprévisible.

[Science Création]

http://leblogdepierredubarreau.blog.20m ... scien.html

Triste moment pour les adversaires de la liberté de conscience. Michèle Alliot-Marie, Ministre de l'intérieur, a publié le 25 février une circulaire à l'intention des préfets, dans laquelle elle déclare :

« La notion de secte, certes couramment utilisée, est une notion de fait et non de droit. Au regard du droit, l'appartenance à un mouvement quel qu'il soit relève d'abord d'une opinion, dont la liberté est un principe constitutionnel. »
...
Article premier de la constitution de 1958 : « La France, République laïque, assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinctions d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »

[curieux]

Tu te trompes, la liberté de conscience n'a rien à voir avec le problème sectaire, ce sont 2 choses différentes. Dans le phénomène sectaire on atteint des sommets d'hypocrisie à ce niveau, ceux qui sont prompts à lever le bouclier de la loi sont bien souvent les morveux qui se mouchent.
Ceux qui n'ont rien à cacher n'ont rien à défendre et ne se sentent pas visés.

[Science Création]

Tu te trompes, la liberté de conscience n'a rien à voir avec le problème sectaire, ce sont 2 choses différentes.

Présentement c'est une affirmation gratuite de ta part.

Dans le phénomène sectaire on atteint des sommets d'hypocrisie à ce niveau, ceux qui sont prompts à lever le bouclier de la loi sont bien souvent les morveux qui se mouchent.

Il est normal et sain dans une société de droit d'utiliser la loi pour défendre ses droits. Sinon ne parlons plus d'une société de droit.

Que veut dire " des morveux qui se mouchent " dans le contexte de ta phrase ?

Ceux qui n'ont rien à cacher n'ont rien à défendre et ne se sentent pas visés.

Je suis d'accord. Mais quel est le rapport avec ceci :

« La notion de secte, certes couramment utilisée, est une notion de fait et non de droit. Au regard du droit, l'appartenance à un mouvement quel qu'il soit relève d'abord d'une opinion, dont la liberté est un principe constitutionnel. »

ou cela :

Article premier de la constitution de 1958 : « La France, République laïque, assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinctions d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »

Shalom !

[Poulpeman]

Salut SC,

Je suis d'accord. Mais quel est le rapport avec ceci :

« La notion de secte, certes couramment utilisée, est une notion de fait et non de droit. Au regard du droit, l'appartenance à un mouvement quel qu'il soit relève d'abord d'une opinion, dont la liberté est un principe constitutionnel. »

ou cela :

Article premier de la constitution de 1958 : « La France, République laïque, assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinctions d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »

Shalom !

Choisir une religion ou un mouvement quelconque, c'est une liberté.
Se faire endoctriner et vider les poches par des individus sans scrupule (et autres conséquences sociales, psychologiques, voire physiques), je n'appelle pas ça de la liberté.

Après, pour poser des limites claires, c'est une autre histoire.

Mais personnellement je pense que c'est le devoir de l'état et de la loi que de protéger les individus de ce genre d'abus. Tolérer le tolérable et punir ce qui ne l'est pas.

Et quel bel étalage d'évidences je viens de faire !

Cordialement.

[_Bruno_]

Bonjour

On peut respecter les croyances mais pas les délits ou crimes commis au nom des dites croyances. Pour illustrer et éclairer le sujet initial (Les sectes - cerner le problème), cet article du jour peut aider : http://www.liberation.fr/actualite/soci ... 100.FR.php

[Science Création]

Après, pour poser des limites claires, c'est une autre histoire.

Ok.

Mais personnellement je pense que c'est le devoir de l'état et de la loi que de protéger les individus de ce genre d'abus.

Liste des limites claires pour que l'État puisse intervenir étant appuyé par la loi.

Et quel bel étalage d'évidences je viens de faire !

Des évidences de la non claireté.

Shalom !

[curieux]

Bonsoir _bruno_

C'est exact, on peut respecter les croyances, sous réserves qu'elles tiennent un tant soit peu la route et qu'elles ne se prêtent pas à la critique en abusant elles mêmes des libertés qu'elles prétendent défendre.
La liberté de croyance s'arrête là où commence celle des autres et c'est vraiment méconnaitre les buts inavoués des sectes que de les faire passer pour de pauves persécutés sans défense.
La liberté de croyance est de tolérer les idées religieuses qui n'outrepassent pas leurs droits en bafouant ce qui fait la fierté de la laïcité. Et s'il y a des gens pour se lever contre les sectes c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

[_Bruno_]

Bonsoir Curieux

Je partage votre point de vue à ~100% et mon bref propos ne sous-entendait rien d'autre.

[Florence]

Florence : "une religion établie a généralement expurgé son dogme courant des croyances susceptibles de mener trop aisément à ces excès..."

Te serais-tu limé les dents depuis le temps que je n'étais pas venu sur ce forum ?

.......

Non, franchement j'en ai assez et pour reprendre une assertion éculée mais tellement vraie : les religions ne sont que des sectes qui ont réussi.

et elles ont réussi justement parce que a) elles ont généralement purgé de leur dogme les éléments qui les auraient in fine condamnées à la marginalité et b) elles ont en bien des cas offert aux populations des prestations sociales, régulatrices, éducatrices, etc. que la structure étatique de leur temps ne remplissait pas, contrairement aux sectes qui, notoirement, ne fonctionnent qu'en mode "aspirateur à finances" et ne régurgitent jamais rien de favorable pour l'ensemble de la société qu'elles exploitent.

Note bien que, faisant la distinction entre sectes et religions établies, je ne dédouanne pas du tout ces dernières de leurs responsabilités quant à l'étouffement des consciences, l'accaparement du pouvoir, la profonde stupidité des dogmes, etc., mais force est de constater que leur contribution n'est pas que négative.

Où je les dédouanne encore moins, c'est lorsqu'elles volent au secours de tous les mouvements sectaires clairement prédateurs dans une grande alliance des obscurantistes contre le sécularisme rationaliste, selon le mode "bagarre de poivrots se liguant contre les flics venus les séparer" ...

[_Bruno_]

et elles ont réussi justement parce que a) elles ont généralement purgé de leur dogme les éléments qui les auraient in fine condamnées à la marginalité et b) elles ont en bien des cas offert aux populations des prestations sociales, régulatrices, éducatrices, etc. que la structure étatique de leur temps ne remplissait pas, contrairement aux sectes qui, notoirement, ne fonctionnent qu'en mode "aspirateur à finances" et ne régurgitent jamais rien de favorable pour l'ensemble de la société qu'elles exploitent.

Note bien que, faisant la distinction entre sectes et religions établies, je ne dédouanne pas du tout ces dernières de leurs responsabilités quant à l'étouffement des consciences, l'accaparement du pouvoir, la profonde stupidité des dogmes, etc., mais force est de constater que leur contribution n'est pas que négative.

Où je les dédouanne encore moins, c'est lorsqu'elles volent au secours de tous les mouvements sectaires clairement prédateurs dans une grande alliance des obscurantistes contre le sécularisme rationaliste, selon le mode "bagarre de poivrots se liguant contre les flics venus les séparer" ...

Tout est dit. La "bagarre de poivrots", c'est une allusion au vin de messe ?

[Florence]

Tout est dit. La "bagarre de poivrots", c'est une allusion au vin de messe ?

Vous avez sans doute vu ou à tout le moins entendu parler ce ce qui se passe dans un bistrot lorsque deux bandes avinées se battent à mort et que la police arrive: les ennemis mortels se réconcilient soudain et se liguent pour bastonner la maréchaussée ...

On assiste au même comportement lorsque religions et sectes se sentent tout à coup menacées par les "gendarmes" de la loi (fiscale ou pénale), de la laïcité et du rationalisme athée : les adversaires autrefois irréconciliables se sentent tout soudain pris d'une crise de tolérance toute confraternelle et hurlent de concert à l'atteinte à la liberté de conscience, quand ce n'est pas à la persécution. Le fait qu'ils défendent ainsi bien souvent l'indéfendable (de l'extortion de fonds à l'appel au meurtre, en passant par la négation de la liberté de conscience de leurs adeptes) ne tourmente visiblement pas leur conscience ...

On voit ainsi l'évéché soutenir la $ciento, s'inquiéter du droit de l'imam à appeler à la guerre sainte ou à l'enfermement des femmes, ou telle secte s'offusquer de ce qu'on demande des comptes au vatican pour sa gestion des problèmes d'abus variés sur les paroissiens, etc.

[seed born]

Denis : Bien d’accord avec toi, l’amour comme le respect sont des mots qui vont si bien ensemble dans la foi religieuse.
« Des pièges à débat, moins ils en ont pour les autres plus ils en demandent pour leurs convictions sectaires » !

Eux : « Tu ne peux lutter avec des invectives, contre quelques choses d’aussi noble. Te lancer dans des débats sans fin perdue d’avance, mais dit toi bien qu’au bout du chemin se trouve ton destin. Là sera le moment de la question et tous ce la poseront ».

A la toute dernière minute, devant la mort.

Est-ce que je ne me suis pas fourvoyé dans ma croyance ? Est-ce que je ne me suis pas fait abuser, dérouter ? Et si je m’étais égaré ! Que va t-il se passer après ?

Qui a raison, qui a tort dans son intime conviction ? Là il aura une réponse à la question.

Eux : La laïcité c’est l’impartialité et la neutralité ! Laisse les s’entretuer, s’étriper, se massacrer au non d’une foi. Si endoctriné : Ils se sont trompés ! Ils devront assumer.
Si le chemin : N’aboutie à rien c’est beaucoup de haine et de passion, pour rien de bien malin.
Par contre ! S’il offre un autre destin, beaucoup se seront perdus en chemin.

Moi : Vous êtes chiez quand même ! Les laisser s’entretuer, s’étriper …… ! On doit bien s’en mêler pour qu’ils n’arrivent pas à de t’elles extrémités.

Eux : Des milliers d’années, des millions de morts et tu voudrais t’interposer, pour exposer ta positivité. La seule chose possible est de leur dire « Vous vous êtes peut-être trompés ? Si il ne s’agissait que d’une étape dans votre destinée et que vous ne soyez pas une finalité ! Donne de l’amour mais n’attend rien en retour ».

Seed Born

[qms2]

En fait je trouvais l'article intéressant du fait qu'il pointe la rapide fustigation de toute forme de pensée non formatée. Il est évident que les arnaques sont quelque chose dont il faut se protéger. Mais souvent, dans l'entousiasme anti-sectaire, on a tendance à jeter la liberté de penser avec l'eau du bain.
Si vous montez un club de yoga dans la campagne profonde, vous vous ferez sans trop de doute accusé de secte par un de vos voisins - et pour peu que le prefet soit un de ses amis, vous serez bien vite ennuyé.
Ce genre de jugement à l'emporte pièce qui donne en général lieu à l'intimidation plus qu'a de réelles actions de justice est un problème de mentalité et non de droit.
C'est la raison pour laquelle, ce genre de réflexion est importante car elle permet d'avantage de discernement dans notre société.