Le libre arbitre débunké

[Ghost]

Salut Chiwaw,

Nouvelle intéressante.

Je sais plus où j'avais écrit ça (peut-être sur le forum), mais entre :
- la partie innée de notre caractère/personnalité
- l'influence du milieu social
- l'influence de l'éducation
- l'influence des événements de notre vie
- la somme de nos connaissances à partir desquelles nous prenons des décisions
- notre humeur lors d'une prise de décision- etc (la liste n'est pas exhaustive)
Il ne reste pas beaucoup de place pour le libre arbitre. Ou du moins notre libre arbitre est en grande partie conditionné. Mais à ce moment là peut on encore parler de libre arbitre ???

Cordialement

Je doute que ces expériences puissent démontrer quoi que ce soit de significatif. Avant que le cerveau ait fait le plus gros du travail et que l'information arrive à la conscience, il a obéi à une conscience cachée: L'inconscient. Ainsi, le travail du cerveau, avant la décision en toute conscience, serait le travail de l'inconscient. Les prévisions d'un comportement sur la base d'un conditionnement inconscient sont forcément limitées. Les décisions prises après réflexion et en toute conscience sont beaucoup moins prévisibles.

L'humeur n'est pas un conditionnement mais un état d'être passager. Les décisions dépendent grandement de l'humeur (donc du temps de réflexion), et, aussi, dans le domaine relationnel, des concessions et de la souffrance qu'on est prêt à accepter pour, par exemple, s'intégrer dans la société, être aimé et apprécié. On ne prend pas les mêmes décisions à froid qu'à chaud.

D'un point de vue zozo, comment le cerveau pourrait-il anticiper, avant la conscience, la dose de tolérance à la souffrance que peut procurer une décision allant à l'encontre d'un désir intime? Je pense notamment aux sacrifices et aux concessions que l'on peut faire pour améliorer nos relations avec les autres.

En fait, je pense qu'il y a à la fois libre arbitre, conditionnement et déterminisme. L'être humain cherche à être heureux, pour cela il doit évoluer (comprendre certains principes ou lois spirituelles de cause à effet auxquelles il ne peut réchapper et, ainsi, agir en conséquence). Le fait de changer et d'évoluer par la volonté démontre que nous disposons d'un certain libre arbitre (encore faut-il avoir de la volonté, qualité, s'il en est, typiquement spirituelle).

En tout cas, le conditionnement (inné et acquis) évident dont nous faisons l'objet démonte certains dogmes de l'église catholique. Il est totalement aberrant que celui qui est conditionné à faire le mal soit ensuite sanctionné lors du jugement de son âme. Il est évident que les efforts comportementaux à faire sont dépendants du conditionnement.

Voilà, c'était ma petite note zozo spiritualiste au milieu de toute cette analyse zézé matérialiste que j'ai malheureusement à peine eu le temps de survoler.

Ghost

[Zwielicht]

Dennett redéfinit le libre-arbitre en partie, ce qui fait que la plupart de ses critiques disent seulement que son libre-arbitre n'est tout simplement pas le vrai libre-arbitre, mais une version édulcorée.

À la lecture du résumé, je suis d'accord avec toi sur ce point. On savait que la liberté n'existait pas au niveau sub-atomique; en fait, elle n'existe que pour les êtres vivants. Il semble en fait que l'analyse de Dennett se situe à un autre niveau, comme tu dis, qui n'est pas laplacien, mais même encore là, je ne le trouve ni profond, ni perçant.

Le fait toutefois qu'il classe la question du problème laplacien comme une sorte de faux problème (un problème qui ne se pose pas), est une conclusion à laquelle j'arrive aussi.

[Ghost]

Je serais aussi tenté de penser que tout a une cause. Mais en y réfléchissant un peu je m'aperçois que cette position m'amène à déduire que chacune des causes que je considère est elle-même le résultat d'une autre cause. Et ainsi de suite. Difficile de prendre une position stable, je vais donc continuer à rester dans le doute

Qu'y a-t-il de si perturbant dans une suite infinie de causes et d'effets? Pourquoi cela serait-il impossible à envisager?

Bonjour Marie,

Il est vrai que ce point est assez crucial pour admettre ou non la réalité d'un créateur. Ce qui perturbe dans la suite infinie de causes et d'effets c'est la réduction à l'infini de la cause. Jusqu'où cette cause sera-t-elle réduite? Jusqu'au néant ou jusqu'à une cause irréductible? Ayant par moi-même expérimenté le paranormal et m'appuyant sur une connaissance ésotérique très fournie, j'ai choisi la deuxième hypothèse. Contrairement à ce que certains sceptiques peuvent penser, ça ne fait pas de moi un mongol pour autant. D'ailleurs, si je suis ici, c'est bien parce que je suis sceptique. Croyance et scepticisme ne sont pas forcément incompatibles.

Amicalement
Ghost
PS. En ce qui concerne le libre arbitre, il est réel dans la mesure où on a le choix du chemin à emprunter pour aller à un endroit déterminé, même si cet endroit est connu et est le même pour tout le monde. Il semblerait que nous soyons dans un processus évolutif qui nous permet d'être à la fois libre et déterminé. Mais c'est évidemment une vision spirituelle et non matérielle du problème qui implique beaucoup d'autres paramètres qui nécessiteraient une élaboration plus détaillée (notion d'égo, de soi intérieur, de bonheur, de volonté, de souffrance et d'évolution spirituelle).

[Sylvain]

Bonjour,

C’est assez important ces débats entre causalité et libre arbitre. Idéologiquement le libre arbitre est le postulat de la politique des principales religions. C'est dit dès le début, si Adam n'est pas libre de choisir ou non de "croquer la pomme", il ne peut pas être puni. Sans le libre arbitre, ce serait comme punir un caillou qui tombe, d'avoir choisi de succomber à la gravitation.
Le contraire est dit par Spinoza, comme quoi le libre arbitre serait "l'ignorance des causes qui nous déterminent".

Politiquement la première option est utilisée en justice et se retrouve par exemple dans des condamnations lourdes, voire très lourdes de personnes au QI insuffisant pour comprendre leurs actes.
Le versant opposé a été l’idée de gauche que tout était du à ses origines sociales.

Le genre d’expérience comme indiquée, dans l’avenir, on arrivera peut-être à démontrer à plus long terme qu’une personne ayant eu notre ADN, ne pouvait pas faire autrement que de manger du fruit de l’arbre de la connaissance dans un jardin où il y a des serpents qui parlent.

A ce moment là on sera sûr d’une chose : si dieu existe, il n’est pas bon, mais plutôt sadique.


La seule chose que l’on peut faire, c’est se battre contre les déterminismes et donc en premier lieu les connaître. Et je pense qu’avant les déterminismes indiqués dans l’article, on peut regarder ce qui est plus flagrant :
Les déterminismes sociaux, en lisant Bourdieu…
Repérer les manipulations (petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens Beauvois/Joules)
…
Avant d’arriver à la physique quantique, faites attention à la chimie même naturelle (par exemple si quelqu’un vient chez vous seul avec une bouteille de champagne…)

C’est plutôt dans cet ordre là qu’il faudrait regarder à mon avis.



Après, il sera toujours possible de se fabriquer un petit chapeau en alu.

A+

[TranslatingMarie]

Qu'y a-t-il de si perturbant dans une suite infinie de causes et d'effets? Pourquoi cela serait-il impossible à envisager?

Il est vrai que ce point est assez crucial pour admettre ou non la réalité d'un créateur. Ce qui perturbe dans la suite infinie de causes et d'effets c'est la réduction à l'infini de la cause. Jusqu'où cette cause sera-t-elle réduite? Jusqu'au néant ou jusqu'à une cause irréductible?

Bonjour Ghost,

Les deux options indiquées ci-dessus impliquent encore une "finitude", un choix entre le néant ou une cause irréductible. Théoriquement, si l'on demande pourquoi une suite infinie de causes et d'effets est impossible à envisager, on s'attend à ce qu'il n'y ait ni néant ni première cause. Les philosophies orientales n'ont aucun problème avec des hypothèses du genre.

En ce qui concerne le libre arbitre, il est réel dans la mesure où on a le choix du chemin à emprunter pour aller à un endroit déterminé, même si cet endroit est connu et est le même pour tout le monde. Il semblerait que nous soyons dans un processus évolutif qui nous permet d'être à la fois libre et déterminé. Mais c'est évidemment une vision spirituelle et non matérielle du problème qui implique beaucoup d'autres paramètres qui nécessiteraient une élaboration plus détaillée (notion d'égo, de soi intérieur, de bonheur, de volonté, de souffrance et d'évolution spirituelle).

Je dirais que j'en suis venue à adopter une vision plutôt matérialiste assez radicale de la réalité, excluant totalement le surnaturel. Les positions théistes et matérialistes ont chacunes leurs problèmes propres lorsqu'on en vient au libre-arbitre. Les gens qui adoptent une position mitoyenne sont moins touchés par le problème (un athée qui croit au surnaturel mais pas en dieu n'a pas de problème particulier pour "défendre" le libre-arbitre selon sa vision du monde). Ceux qui croient au dieu chrétien ont un problème à concilier l'omniscience et le libre-arbitre. Les matérialistes ont un problème à concilier le déterminisme (ou son contraire, l'indéterminisme) et le libre-arbitre.

[TranslatingMarie]

C’est assez important ces débats entre causalité et libre arbitre. Idéologiquement le libre arbitre est le postulat de la politique des principales religions. C'est dit dès le début, si Adam n'est pas libre de choisir ou non de "croquer la pomme", il ne peut pas être puni. Sans le libre arbitre, ce serait comme punir un caillou qui tombe, d'avoir choisi de succomber à la gravitation.

Bonjour Sylvain,

Le même problème survient dans un monde matérialiste. Si nous sommes déterminés, peut-on tenir les gens vraiment responsables de leurs actions?

Le contraire est dit par Spinoza, comme quoi le libre arbitre serait "l'ignorance des causes qui nous déterminent".

Hum. Ignorer quelque chose ne le fait pas disparaître. Ne serait-ce pas plutôt une illusion de libre-arbitre en ce cas là? Et plus nous allons connaître les causes, moins nous allons avoir de libre-arbitre? Je pense que nous aurions plutôt moins l'illusion d'avoir du libre-arbitre, mais pas vraiment réellement moins de libre-arbitre.

Le genre d’expérience comme indiquée, dans l’avenir, on arrivera peut-être à démontrer à plus long terme qu’une personne ayant eu notre ADN, ne pouvait pas faire autrement que de manger du fruit de l’arbre de la connaissance dans un jardin où il y a des serpents qui parlent.
A ce moment là on sera sûr d’une chose : si dieu existe, il n’est pas bon, mais plutôt sadique.

Et c'est bien là pourquoi le dieu biblique demande de croire à l'existence du libre-arbitre; sinon, personne ne choisit réellement de croire en dieu ou pas, et personne ne choisit réellement d'aller en enfer. De dire que les humains choisissent est nécessaire pour justifier le fait que dieu demeure bon ET que des gens aillent en enfer. Ce n'est pas dieu qui les y envoit, mais eux qui choisissent d'y aller. (Ce qui précède n'étant pas mon opinion personnelle, ne croyant pas en dieu.)

La seule chose que l’on peut faire, c’est se battre contre les déterminismes et donc en premier lieu les connaître.

Ce qui n'est utile que si le futur n'est pas déjà écrit à l'avance (déterminisme absolu de style Laplace). Sinon, on ne pourra que les connaître, ces déterminants, mais rien y changer.

Avant d’arriver à la physique quantique, faites attention à la chimie même naturelle (par exemple si quelqu’un vient chez vous seul avec une bouteille de champagne…)

Je suis bien d'accord, d'ailleurs, même si la physique quantique est finalement indéterministe (ce qui reste en suspens) cela n'invalide pas le fait qu'au niveau macroscopique, le déterminisme semble bel et bien exister.

[TranslatingMarie]

À la lecture du résumé, je suis d'accord avec toi sur ce point. On savait que la liberté n'existait pas au niveau sub-atomique; en fait, elle n'existe que pour les êtres vivants. Il semble en fait que l'analyse de Dennett se situe à un autre niveau, comme tu dis, qui n'est pas laplacien, mais même encore là, je ne le trouve ni profond, ni perçant.

Le fait toutefois qu'il classe la question du problème laplacien comme une sorte de faux problème (un problème qui ne se pose pas), est une conclusion à laquelle j'arrive aussi.

Rebonjour Zwielicht,

Eh bien peut-être le résumé est-il moins emballant que l'original. C'est sûr que les idées sont plus élaborées dans le livre qui est très dense. Je ne le trouve pas particulièrement "profond" non plus, mais plutôt pertinent, en général.

Étant nouvelle sur le forum, je ne savais pas ce qu'était un Redico (maintenant je le sais). J'avoue que ç'aurait peut-être été plus utile pour débattre des définitions. Ceci étant dit, j'ai voulu vérifier avec trois personnes de mes connaissances (deux physiciens et un mathématicien qui s'y connaît en physique) ce qu'ils pensaient de l'affirmation "causalité implique déterminisme." J'ai reçu trois réponses différentes.

Un des physiciens semble à prime abord adopter exactement votre définition. Le mathématicien croit que "causalité implique déterminisme" et que si nous ne pouvons avoir que des probabilités comme résultat, cela ne veut pas dire que la physique n'est pas déterministe, mais probablement que les causes ne sont pas totalement connues (on assume que tout a une cause). Ainsi, il définit indéterminisme comme n'ayant pas de cause. (Par exemple, le cas de la radioactivité: si un atome se met bel et bien à se désintégrer sans raison, i.e. sans "déclencheur" alors c'est un cas d'indéterminisme. Si la cause est inconnue entraînant que le résultat est prévisible de manière probabiliste, c'est un cas de déterminisme.) L'autre physicien adopte une position mitoyenne: il considère que d'après les définitions du Robert (sur lesquelles nous nous entendions vous et moi) peuvent mener autant à l'interprétation que j'en fais que la vôtre. Ainsi, il dit que les phénomènes décrits comme probabilistes peuvent être considérés comme déterministes dans la mesure où l'on peut prévoir les probabilités (il voulait dire que la cause résulte nécessairement en une probabilité et donc le résultat obtenu est toujours une probabilité et la même -> déterminisme) et il indique que l'on pourrait dire que la causalité implique nécessairement le déterminisme (à tout le moins un déterminisme probabiliste).

Je pense que nous avons davantage un problème d'interprétation que de définition; de plus, je pense que le problème provient davantage de la définition de ce qu'est une cause. Je considérais la définition de causalité comme la relation entre une cause et son effet (sous-entendu que la cause produit nécessairement l'effet). Enfin, il semble que les définitions ne soient pas si claires, même pour les physiciens (à tous le moins le maigre échantillon que je connais).

Je reviens sur:
Pas de causalité -> pas de déterminisme
Causalité -> déterminisme

et votre exemple avec la santé:
Si quelqu'un ne mange pas bien -> il n'est pas en santé
Si quelqu'un mange bien -> il est en santé

Je suis d'accord avec vous que le deuxième exemple est fallacieux, car il y a plusieurs causes à la bonne santé (i.e. que la bonne santé est le résultat combiné de plusieurs causes.) Toutefois, le déterminisme implique dans sa définition (Robert) qu'ayant les conditions d'existence (cause), le phénomène se produira (effet). J'ai donc l'impression que le déterminisme n'a qu'une origine, la description des relations de cause à effet sous forme de loi (permettant accessoirement de faire des prédictions). Ainsi, si l'on considère que le paradoxe EPR nous permet de connaître la deuxième lecture d'après la première, ce serait un cas de déterminisme (non-local). Votre interprétation semble dire que cela n'implique pas nécessairement une cause (violerait potentiellement la causalité). Encore une fois, j'ai l'impression que c'est la définition de cause qui est en cause (!) et non celle de déterminisme finalement. Comment quelque chose peut-il être prévisible, être décrit par des lois stipulants des conditions d'existence menant à la production d'un phénomène... et ne pas avoir de cause? Avoir une cause inconnue, soit, mais pas de cause?!? (Je comprends toutefois que pour avoir une cause, il faut un antécédant, d'où le problème soulevé par le paradoxe EPR.)

(Désolée si je ne comprends pas votre point de vue encore, je ne veux pas être enquiquinante, j'essaie juste de comprendre, pas d'argumenter pour le plaisir d'argumenter.)

[Zwielicht]

(on assume que tout a une cause).

Ce n'est pas trop lourd à assumer ? Je pense que tu voulais écrire "on suppose que..".

Bon.. un sondage parmi des experts en lieu d'argumentation ? Je n'avais encore jamais vu ça sur ce forum Si j'ai déjà dit "crois-moi, ça l'est", c'est que j'avais l'intention de l'expliquer plus tard sur demande. On ne raisonne pas, ici, à coup de diplômes, encore moins à coup de "je connais quelqu'un qui a un diplôme", comme appel à l'autorité. Il me semble qu'il n'y a rien de moins sceptique que ce comportement. "Mon père est plus fort que le tien", comparé à ça, c'est rigoureux.

Ainsi, il dit que les phénomènes décrits comme probabilistes peuvent être considérés comme déterministes dans la mesure où l'on peut prévoir les probabilités (il voulait dire que la cause résulte nécessairement en une probabilité et donc le résultat obtenu est toujours une probabilité et la même -> déterminisme) et il indique que l'on pourrait dire que la causalité implique nécessairement le déterminisme (à tout le moins un déterminisme probabiliste).

À supposer que tu aies bien compris et expliqué ce qu'il voulait dire (en passant, je ne perdrai pas de temps avec le point de vue du mathématicien, pas plus qu'avec celui d'un docteur en cardiologie que je ne connais pas ou d'un astronaute que je ne connais pas sur la même question), tout ce qu'il dit est en rapport avec une définition différente du déterminisme que nous utilisons, ie, un déterminisme probabiliste (non-laplacien), et que selon lui, ce qui est causal est nécessairement déterministe en ce sens. Soit ! Rien à redire.. mais qu'est-ce que ça amène à la discussion ?

Je pense que nous avons davantage un problème d'interprétation que de définition;

Je ne pense pas que "Nous" ayons un problème (à moins que tu aies tendance à nounoyer autant qu'à vouvoyer - j'espère que mon tutoiement ne gêne pas, je peux toujours changer).

Je considérais la définition de causalité comme la relation entre une cause et son effet (sous-entendu que la cause produit nécessairement l'effet). Enfin, il semble que les définitions ne soient pas si claires, même pour les physiciens (à tous le moins le maigre échantillon que je connais).

Je ne le pense pas du tout. Il ne semble pas y avoir d'ambiguité sur le fait que la cause qui précède l'effet est la cause de l'effet en question. Quel sens ça aurait, alors?

Je reviens sur:
Pas de causalité -> pas de déterminisme
Causalité -> déterminisme

et votre exemple avec la santé:
Si quelqu'un ne mange pas bien -> il n'est pas en santé

Si quelqu'un mange bien -> il est en santé

Je suis d'accord avec vous que le deuxième exemple est fallacieux, car il y a plusieurs causes à la bonne santé (i.e. que la bonne santé est le résultat combiné de plusieurs causes.)

C'est le même mécanisme derrière les deux exemples car le premier était une pirouette qui s'appuyait sur "par définition" (en passant, mon exemple n'était pas "bien manger", mais "manger" tout court.. ce n'est pas grave toutefois, ça ne change rien).

Toutefois, le déterminisme implique dans sa définition (Robert) qu'ayant les conditions d'existence (cause), le phénomène se produira (effet).

La causalité physique, ce n'est pas EXACTEMENT la causalité du Petit Robert. Je suis d'accord avec la définition du Robert; vu que c'est un dictionnaire et qu'il doit être concis, mais ça ne veut pas pour autant dire que cette définition englobe parfaitement le sens que le terme révêt en physique contemporaine.

J'ai donc l'impression que le déterminisme n'a qu'une origine, la description des relations de cause à effet sous forme de loi (permettant accessoirement de faire des prédictions).

Le déterminisme, en passant, ce n'est pas juste de connaître la cause, mais de quantifier l'effet par une sorte de loi dynamique qui régit temporellement et exactement l'état.

Ainsi, si l'on considère que le paradoxe EPR nous permet de connaître la deuxième lecture d'après la première, ce serait un cas de déterminisme.

? Non. Je pense que tu n'as pas bien compris ce qu'était le paradoxe d'EPR. Quand on mesure le spin vertical d'un des électrons, il y a une chance sur deux d'obtenir un spin vertical positif. Une fois la mesure faite, on sait automatiquement que l'autre électron aura un spin vertical contraire. Mais les spins horizontaux de cet autre électron, eux, ne sont pas encore déterminés tant qu'ils ne sont pas mesurés.

Votre interprétation semble dire que cela n'implique pas nécessairement une cause (violerait potentiellement la causalité).

Que sais-tu de mon interprétation du paradoxe EPR ? Ai-je, d'abord, moi-même une interprétation du paradoxe EPR ? Non. Je connais les interprétations qui ont été faites, celles les plus acceptés surtout. Ce n'est pas moi, qui, en lisant la correspondence entre Bohr et Einstein, me suis exclamé "Oh mon dieu!! Mais ça violerait la causalité!!!". Si tu as lu assez à propos de ce paradoxe, ça m'étonne que tu n'aies pas lu sur le fait que celui-ci apparaît transgresser la causalité ; c'était un des buts originaux de cette expérience de pensée. Je m'étonne que tu attribues cela à "mon" interprétation. Et je n'ai jamais dit que "ça n'implique pas nécessairement une cause". Si l'interprétation du paradoxe EPR apparaît transgresser la loi de causalité, c'est qu'on a une information qui se transmet plus vite que la lumière, donc il devient possible qu'un effet et une cause se produisent en même temps (au lieu de l'effet après la cause). Comme la localité est aussi en jeu, il est possible de concevoir que ce paradoxe ne transgresse pas la causalité. Je rappelle mes propres mots

Grosso modo, le paradoxe d'EPR est souvent reconnu comme violant la causalité (à prime abord, du moins) à cause des interactions instantanées que son interprétation peut impliquer

N'est-ce pas clair ?

Encore une fois, j'ai l'impression que c'est la définition de cause qui est en cause (!) et non celle de déterminisme finalement. Comment quelque chose peut-il être prévisible, être décrit par des lois stipulants des conditions d'existence menant à la production d'un phénomène... et ne pas avoir de cause? Avoir une cause inconnue, soit, mais pas de cause?!? (Je comprends toutefois que pour avoir une cause, il faut un antécédant, d'où le problème soulevé par le paradoxe EPR.)

Ici, on dirait que c'est le "sans causalité, pas de déterminisme" que tu essaies de prouver. Soit, je n'ai jamais contesté cette affirmation. Ce que je contestais, c'est ta pirouette "s'il y a de la causalité, il y a nécessairement du déterminisme". Tu ne l'as toujours pas expliquée.

(Désolée si je ne comprends pas votre point de vue encore, je ne veux pas être enquiquinante, j'essaie juste de comprendre, pas d'argumenter pour le plaisir d'argumenter.)

Si je devais faire un cours de physique en-ligne, je pourrais m'arranger différement.. commencer par la base, s'assurer que tout le monde ait compris, etc. Ici, j'ai l'impression de devoir répondre à des questions de quelqu'un qui ne connait pas grand chose mais qui persiste à questionner en pensant qu'il suffit de jouer sur les mots sans faire aucun effort pour s'instruire. De plus, les questions ne sont pas dans un ordre qui convient et s'appuient souvent sur des concepts qui mériteraient d'être expliqués a priori.

[TranslatingMarie]

Un sondage parmi des experts en lieu d'argumentation ? Je n'avais encore jamais vu ça sur ce forum Si j'ai déjà dit "crois-moi, ça l'est", c'est que j'avais l'intention de l'expliquer plus tard sur demande. On ne raisonne pas, ici, à coup de diplômes, encore moins à coup de "je connais quelqu'un qui a un diplôme", comme appel à l'autorité. Il me semble qu'il n'y a rien de moins sceptique que ce comportement. "Mon père est plus fort que le tien", comparé à ça, c'est rigoureux.

Le but n'était pas de dire qu'ils avaient raison ni de faire appel à l'autorité, mais plutôt de tenter d'éclaircir les nuances avec d'autres personnes et ainsi vous faire sauver du temps. Vérifier une information avec d'autres personnes qui ont une formation est un comportement anti-sceptique? Voilà qui est nouveau.

Je pense que nous avons davantage un problème d'interprétation que de définition;

Je ne pense pas que "Nous" ayons un problème (à moins que tu aies tendance à nounoyer autant qu'à vouvoyer). Depuis le début, on discute de déterminisme laplacien.. c'est le sujet posé par Chiwaw. Si tu veux discuter de probabilités, libre à toi. Il n'y aura pas de problème d'interprétation ni de définition, nous parlerons alors d'un sujet différent.

Désolée que le vouvoiement vous dérange. Et comme c'est hors-sujet, cessons la discussion.

La causalité physique, ce n'est pas EXACTEMENT la causalité du Petit Robert. Je suis d'accord avec la définition du Robert; vu que c'est un dictionnaire et qu'il doit être concis, mais ça ne veut pas pour autant dire que cette définition englobe parfaitement le sens que le terme révêt en physique contemporaine.

Parfait, merci, c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivée dans le précédent message.

Si tu as lu assez à propos de ce paradoxe, ça m'étonne que tu n'aies pas lu sur le fait que celui-ci apparaît transgresser la causalité ; c'était un des buts originaux de cette expérience de pensée. Je m'étonne que tu attribues cela à "mon" interprétation. Et je n'ai jamais dit que "ça n'implique pas nécessairement une cause". Si l'interprétation du paradoxe EPR apparaît transgresser la loi de causalité, c'est qu'on a une information qui se transmet plus vite que la lumière, donc il devient possible qu'un effet et une cause se produisent en même temps (au lieu de l'effet après la cause).

Le "votre interprétation" était mal formulé, je l'avoue. Vous aviez dit:"que son interprétation peut impliquer" et c'est à cela que je faisais référence (cette interprétation que vous souligniez). Je comprends pourquoi celui-ci apparaît transgresser la causalité, c'est pourquoi j'avais écrit: "Je comprends toutefois que pour avoir une cause, il faut un antécédant, d'où le problème soulevé par le paradoxe EPR." (Si l'information est transmise simultanément, il ne peut y avoir un antécédant, et que oui alors, on aurait une cause et un effet qui se produisent en même temps, ce qui est contraire aux définitions de cause et d'effet).

Si je devais faire un cours de physique en-ligne, je pourrais m'arranger différement.. commencer par la base, s'assurer que tout le monde ait compris, etc. Ici, j'ai l'impression de devoir répondre à des questions de quelqu'un qui ne connait pas grand chose mais qui persiste à questionner en pensant qu'il suffit de jouer sur les mots sans faire aucun effort pour s'instruire. De plus, les questions ne sont pas dans un ordre qui convient et s'appuient souvent sur des concepts qui mériteraient d'être expliqués a priori.

Désolée si mes interventions semblaient maladroites et si je vous ai fait perdre votre temps. Je vais continuer à discuter avec d'autres personnes que vous. Je ne veux pas seulement "jouer sur les mots"; j'ai reçu des réponses claires et courtoises de l'autre personne qui était d'accord avec vous dans ce que vous décrivez plus haut comme mon "sondage faisant appel à l'autorité" (qui n'en était pas un) et l'on ne m'a pas dit que je ne faisais aucun effort pour m'instruire ou que je n'y comprenais rien à rien, au contraire. Merci quand même.

[Sylvain]

Bonjour,

merci de tous ces commentaires Marie, je vais essayer quelques précisions, même si ça ne sera pas parfait.

Le même problème survient dans un monde matérialiste. Si nous sommes déterminés, peut-on tenir les gens vraiment responsables de leurs actions?.

Je pense que dans un monde matérialiste, comme on ne parle pas de BIEN et de MAL absolus, mais de bon et de mauvais, il y a une part du jugement ou de la peine qui va tenir compte des déterminismes connus. Et le but ne va pas forcément se faire en fonction uniquement de valeurs transcendantes, mais des conséquences de l'action sur la société ici et maintenant.

Hum. Ignorer quelque chose ne le fait pas disparaître. Ne serait-ce pas plutôt une illusion de libre-arbitre en ce cas là? Et plus nous allons connaître les causes, moins nous allons avoir de libre-arbitre? Je pense que nous aurions plutôt moins l'illusion d'avoir du libre-arbitre, mais pas vraiment réellement moins de libre-arbitre.

Oui tu as raison, moi j'irai même jusqu'à dire plus de libre arbitre. Savoir que boire 4 verres nous rend malade ou que mettre notre main dans l'eau bouillante nous brûle, est une connaissance d'un déterminisme total. Cela nous permet de mettre en place des stratégies d'évitement. A l'inverse, une personne qui ne sait pas qu'elle est allergique à un aliment va subir des conséquences importantes sur sa santé au quotidien.
C'est assez basique comme libre arbitre, mais ça peut commencer par là, pour monter jusqu'aux techniques sceptiques pour détecter la propagande. Par exemple Petit cours d'autodéfense intellectuelle par Normand Baillargeon.

Et c'est bien là pourquoi le dieu biblique demande de croire à l'existence du libre-arbitre; sinon, personne ne choisit réellement de croire en dieu ou pas, et personne ne choisit réellement d'aller en enfer. De dire que les humains choisissent est nécessaire pour justifier le fait que dieu demeure bon ET que des gens aillent en enfer. Ce n'est pas dieu qui les y envoie, mais eux qui choisissent d'y aller. (Ce qui précède n'étant pas mon opinion personnelle, ne croyant pas en dieu.)

Je crois que tu as tout à fait raison.

Ce qui n'est utile que si le futur n'est pas déjà écrit à l'avance (déterminisme absolu de style Laplace). Sinon, on ne pourra que les connaître, ces déterminants, mais rien y changer.

J'ai pas trop lu pour savoir la différence entre déterminisme absolu ou non. C'est aussi une idée qui a des implications politiques et religieuses (si je suis dans la bonne caste, c'était écrit... aussi une histoire où c'est forcément écrit d'avance si on ira au paradis ou en enfer).

A l'échelle sociale, la physique quantique va avoir des répercussions suivant comment on l'interprète ou si ça aide à trouver une source d'énergie, mais on ne va pas bouger tous les photons un à un. Une grande partie de ce qu'on voit va rester aléatoire puisque si on voulait regarder, le regard changerait la chose (là on va voir que j'ai rien compris, mais comme je suis pas le seul).

Par contre là où l'expérience peut avoir des répercussions, c'est en politique. En Italie, Silvio Berlusconi a un dispositif où les gens sont assis devant une télévision diffusant un de ses discours et à tout moment, le spectateur peut appuyer sur un bouton pour dire s'il trouve ça bien ou un autre bouton dans le cas contraire. Ca lui permet de roder ses apparitions TV à la seconde près. On peut imaginer qu'avec un dispositif comme décrit dans l'expérience, on ira encore plus loin.

A+

[TranslatingMarie]

Je pense que dans un monde matérialiste, comme on ne parle pas de BIEN et de MAL absolus, mais de bon et de mauvais, il y a une part du jugement ou de la peine qui va tenir compte des déterminismes connus. Et le but ne va pas forcément se faire en fonction uniquement de valeurs transcendantes, mais des conséquences de l'action sur la société ici et maintenant.

Oui, je suis d'accord. Pas besoin d'avoir un bonbon sucré à l'infini pour être en mesure de reconnaître que certaines choses sont plus sucrées que d'autres. Ce que je voulais dire, c'est plutôt que si les gens sont totalement déterminés, alors ils ne pourraient pas être tenus responsables du tout, en théorie. Toutefois, nous pourrions considérer une sorte de système utilitariste qui punirait néanmoins les gens qui posent les actions, même s'ils ne sont ultimement pas responsables, afin de protéger le reste de la population par exemple. Mais je pense que c'est un faux problème car il n'y a aucune preuve de l'existence d'un déterminisme absolu.

Oui tu as raison, moi j'irai même jusqu'à dire plus de libre arbitre. Savoir que boire 4 verres nous rend malade ou que mettre notre main dans l'eau bouillante nous brûle, est une connaissance d'un déterminisme total. Cela nous permet de mettre en place des stratégies d'évitement.

En fait, c'est ce que Dennett appelle son libre-arbitre (utiliser le déterminisme pour mettre en place des stratégies d'évitement). Si l'on peut effectivement prévoir des résultats en utilisant le déterminisme, même si nous sommes déterminés à le faire au bout du compte, l'important c'est de prendre conscience que c'est quelque chose que nous aurions voulu être déterminés à faire de toute façon. Votre exemple pour l'eau bouillante est un bon exemple: je suis déterminée par mes connaissances acquises (et l'évolution, et tout l'univers depuis le Big Bang si on veut, ça ne change rien à l'exemple) pour réagir de manière à éviter de mettre ma main dans l'eau bouillante. Je prends conscience de ce déterminisme. Et alors? Est-ce que je voudrais réellement pouvoir agir autrement et mettre ma main dans l'eau bouillante quand même? Nous voulons une liberté de prendre des choix, mais des choix utiles à notre survie et à notre bien-être. En ce sens, nous voulons être déterminés par l'environnement afin de bien réagir aux conditions qui nous entourent. Si nous le voulons consciemment, nous l'avons choisi, en quelque sorte. Est-ce que c'est encore du libre-arbitre, c'est questionnable. En fait, Dennett donne une analogie à l'effet que ce serait comme de se rendre compte que Cupidon n'existe pas et ne fait pas tomber les gens en amour et de conclure ipso facto que le fait de tomber en amour n'existe pas et n'est qu'une illusion. Peut-être que tomber en amour existe quand même, mais que ce n'était pas du tout ce que nous avions imaginé au départ.

J'ai pas trop lu pour savoir la différence entre déterminisme absolu ou non. [...] A l'échelle sociale, la physique quantique va avoir des répercussions suivant comment on l'interprète ou si ça aide à trouver une source d'énergie, mais on ne va pas bouger tous les photons un à un. Une grande partie de ce qu'on voit va rester aléatoire puisque si on voulait regarder, le regard changerait la chose (là on va voir que j'ai rien compris, mais comme je suis pas le seul).

En fait, si l'on accepte que la mécanique quantique est indéterministe (selon la définition de Zwielicht), cela n'aide en rien le libre-arbitre car alors les probabilités pourraient gouverner certains événements au lieu d'un déterminisme rigide; nous ne serions donc pas davantage maîtres de notre destin. Un bémol toutefois: la quantique ne dit absolument pas que le déterminisme n'existe pas au niveau macroscopique.

Aussi, je pense qu'il serait plus approprié de parler de mesure que de regard; c'est le fait de prendre une mesure qui influence le résultat et non pas la conscience ou le regard de l'observateur. Un détecteur automatisé produirait le même résultat qu'une observation consciente, alors "regard" semble apporter une connotation un peu ésotérique, à moins que l'on dise de façon imagée que l'environnement s'observe lui-même. (À moins que je n'aie encore rien compris.)

[Ghost]

Qu'y a-t-il de si perturbant dans une suite infinie de causes et d'effets? Pourquoi cela serait-il impossible à envisager?

Il est vrai que ce point est assez crucial pour admettre ou non la réalité d'un créateur. Ce qui perturbe dans la suite infinie de causes et d'effets c'est la réduction à l'infini de la cause. Jusqu'où cette cause sera-t-elle réduite? Jusqu'au néant ou jusqu'à une cause irréductible?

Bonjour Ghost,

Les deux options indiquées ci-dessus impliquent encore une "finitude", un choix entre le néant ou une cause irréductible. Théoriquement, si l'on demande pourquoi une suite infinie de causes et d'effets est impossible à envisager, on s'attend à ce qu'il n'y ait ni néant ni première cause. Les philosophies orientales n'ont aucun problème avec des hypothèses du genre..

Bonjour Marie,

Pourquoi pas, un fonctionnement cyclique d'un univers éternel qui respire et expire ne me dérange pas forcément. Le problème, voyez-vous, ce sont la conscience et l'intelligence. S'il n'existait pas une conscience capable d'être témoin de la réalité de l'univers, celui-ci n'existerait tout simplement pas. Si l'univers devait exister sans conscience ni intelligence pour l'observer, il pourrait tout aussi bien exister les licornes roses à pois verts, de toute manière personne n'en saurait rien. Il n'y a rien qui indique que d'une matière inerte puisse apparaitre la vie et, surtout, la conscience. L'apparition de cette dernière, de la morale (qui conduit à résister à l'élimination des moins aptes) et de l'intelligence sont des signes très forts d'une évolution déterminée. Nous avançons lentement et sûrement vers une connaissance universelle. Bon, ça n'explique toujours pas Dieu et la vie éternelle de l'âme, mais c'est un début. Si une conscience éternelle omnisciente existe (qu'on appelle Dieu), c'est qu'il existe une structure particulière qui est éternelle et qui peut engendrer d'autres consciences tout autant éternelles...

En ce qui concerne le libre arbitre, il est réel dans la mesure où on a le choix du chemin à emprunter pour aller à un endroit déterminé, même si cet endroit est connu et est le même pour tout le monde. Il semblerait que nous soyons dans un processus évolutif qui nous permet d'être à la fois libre et déterminé. Mais c'est évidemment une vision spirituelle et non matérielle du problème qui implique beaucoup d'autres paramètres qui nécessiteraient une élaboration plus détaillée (notion d'égo, de soi intérieur, de bonheur, de volonté, de souffrance et d'évolution spirituelle).

Je dirais que j'en suis venue à adopter une vision plutôt matérialiste assez radicale de la réalité, excluant totalement le surnaturel. Les positions théistes et matérialistes ont chacunes leurs problèmes propres lorsqu'on en vient au libre-arbitre. Les gens qui adoptent une position mitoyenne sont moins touchés par le problème (un athée qui croit au surnaturel mais pas en dieu n'a pas de problème particulier pour "défendre" le libre-arbitre selon sa vision du monde). Ceux qui croient au dieu chrétien ont un problème à concilier l'omniscience et le libre-arbitre. Les matérialistes ont un problème à concilier le déterminisme (ou son contraire, l'indéterminisme) et le libre-arbitre.

Oui, revenons au fil du sujet. Ma raison me dit que toutes les vérités sont des parcelles de vérité et qu'il faut tout concilier. Tout le monde a partiellement raison car chacun observe la réalité à sa manière. Vous excluez le surnaturel, Ok, pourquoi pas, ça n'empêche pas que l'on puisse analyser les notions de liberté et de libre arbitre d'une manière philosophique qui tient compte de la spiritualité.

La liberté c'est être détaché des désirs matériels. Les doctrines orientales enseignent cela parfaitement. A partir du moment où on maitrise les désirs, on est libre. Le fait que certains aient un comportement naturel détaché démontre encore une fois qu'il y a conditionnement et déterminisme. Mais qu'en est-il de ceux qui sont incapables de se détacher de leurs désirs (ils peuvent être aussi bien matériels que mentaux/abstraits)? Et bien c'est tout simplement ceux-là qui devront user de leur libre-arbitre et de leur volonté pour aller à l'encontre de leurs désirs intimes de manière à acquérir leur liberté (voire leur bonheur). Et là il n'y a absolument personne qui peut prédire quoi que ce soit. Parfois nous sommes disposés à faire des efforts et à nous passer d'un besoin, parfois pas.

Vous voyez, tout n'est pas blanc ou noir, mais tout est vérité et tout doit être concilié. Ainsi, c'est bien parce que l'être humain peut faire des efforts de contrôle par rapport à son conditionnement, qu'il peut être jugé s'il transgresse gravement la loi. Suite à certaines punitions et certains traumatismes le comportement (donc le conditionnement) peut changer. C'est donc la preuve qu'il n'y a pas déterminisme absolu au niveau des décisions de l'être humain, mais plutôt une évolution vers une direction déterminée apportant toujours plus de morale (je rejoins là l'argumentation du premier paragraphe).

L'idéal serait (c'est même conseillé) d'épurer tout ce qui encrâsse l'âme et de ne laisser que la capacité à aimer, l'art, la beauté et la créativité. Nous y gagnerions ainsi énormément en liberté (c'est pourquoi une vie n'est certainement pas suffisante, mais c'est un autre sujet).

Amicalement
Ghost

[Zwielicht]

si l'on accepte que la mécanique quantique est indéterministe (selon la définition de Zwielicht)

Svp, ne m'attribue pas personnellement des interprétations. Je t'ai donné suffisament d'informations de physiciens professionels (qui ont publié, dont on peut lire les travaux) qui considèrent que la mécanique quantique est indéterministe. L'interprétation de Copenhague considère la physique comme indéterministe à l'échelle dite quantique et cette interprétation est à la base de ce qui est enseigné dans la plupart des universités en physique. Il n'y a pas consensus ni unaminité, c'est la situation qui est ainsi, et non "l'interprétation de Zwielicht". Zwielicht n'interprète rien. En physique, on ne nous demande pas de déposer une interprétation de la mécanique quantique en lieu de thèse. Est-ce clair ? J'ai l'impression que ça ne le sera jamais.

[Ghost]

...Zwielicht n'interprète rien...

Et Zwielicht c'est qui ou quoi? Une machine à débiter des connaissances?

Ghost

[TranslatingMarie]

si l'on accepte que la mécanique quantique est indéterministe (selon la définition de Zwielicht)

Svp, ne m'attribue pas personnellement des interprétations. Je t'ai donné suffisament d'informations de physiciens professionels (qui ont publié, dont on peut lire les travaux) qui considèrent que la mécanique quantique est indéterministe. L'interprétation de Copenhague considère la physique comme indéterministe à l'échelle dite quantique et cette interprétation est à la base de ce qui est enseigné dans la plupart des universités en physique. Il n'y a pas consensus ni unaminité, c'est la situation qui est ainsi, et non "l'interprétation de Zwielicht". Zwielicht n'interprète rien. En physique, on ne nous demande pas de déposer une interprétation de la mécanique quantique en lieu de thèse. Est-ce clair ? J'ai l'impression que ça ne le sera jamais.

Correction: je n'ai pas dit l'interprétation de Zwielicht, mais bien la définition de Zwielicht, implicite, la définition que Zwielicht mentionnait ci-dessus, ou encore la définition fournie par Zwielicht ci-dessus, ou encore la définition proposée par Zwielicht ci-dessus. Je n'ai jamais voulu laisser entendre que vous aviez créé cette définition, bien que vous persistiez à croire à chaque fois que c'est cela que je veux dire. La préposition "de" en français a plusieurs sens dont celui d'appartenance, mais aussi "selon" -> J'insinuais donc tout simplement que j'allais utiliser ce qui était la définition [adéquate de déterminisme] selon Zwielicht.

Je ne faisais pas du tout référence à une interprétation quelconque de votre part. Je voulais dire tout simplement que si l'on acceptait l'interprétation disant que la quantique est indéterministe (indéterministe selon la définition que vous avez donnée de déterminisme) alors suivait le reste de la phrase. Je ne voulais aucunement dire que l'interprétation de Copenhague était votre interprétation (sous-entendu que vous l'aviez pondu) ni même celle à laquelle vous adhériez. Je parlais de la définition, et de la définition seulement, et je disais juste que j'allais utiliser celle que vous aviez mentionnée comme étant la définition qui est valable dans le domaine.

[TranslatingMarie]

Le problème, voyez-vous, ce sont la conscience et l'intelligence. S'il n'existait pas une conscience capable d'être témoin de la réalité de l'univers, celui-ci n'existerait tout simplement pas. Si l'univers devait exister sans conscience ni intelligence pour l'observer, il pourrait tout aussi bien exister les licornes roses à pois verts, de toute manière personne n'en saurait rien.

Bonjour Ghost,

"Personne n'en saurait rien" et "rien n'existerait" sont deux choses très différentes. Si demain matin tous les êtres vivants devaient être exterminés de la surface de la terre, en concluez vous que la terre n'existerait plus? Nous n'en saurions rien, mais il me semble bizarre de supposer que plus rien n'existerait.

Il n'y a rien qui indique que d'une matière inerte puisse apparaitre la vie et, surtout, la conscience. L'apparition de cette dernière, de la morale (qui conduit à résister à l'élimination des moins aptes) et de l'intelligence sont des signes très forts d'une évolution déterminée.

Je n'en suis pas si sûre. Il n'y a rien qui indique que d'une matière inerte ne puisse pas apparaître la vie et la conscience non plus.

Nous avançons lentement et sûrement vers une connaissance universelle.

C'est très optimiste tout ça. Je ne crois pas que nous puissions jamais atteindre une connaissance universelle, tout simplement parce que les nouvelles connaissances acquises servent à interpréter le monde ce qui génère sans cesse d'autres connaissances. Ne serait-ce que parce qu'il continuerait à naître des gens, cela suffirait à rendre impossible la connaissance universelle à mon avis, car l'on ne pourrait pas connaître ces personnes avant qu'elles naissent.

Bon, ça n'explique toujours pas Dieu et la vie éternelle de l'âme, mais c'est un début. Si une conscience éternelle omnisciente existe (qu'on appelle Dieu), c'est qu'il existe une structure particulière qui est éternelle et qui peut engendrer d'autres consciences tout autant éternelles...

Je ne vois aucune raison de croire qu'une conscience éternelle omnisciente existe.

Oui, revenons au fil du sujet. Ma raison me dit que toutes les vérités sont des parcelles de vérité et qu'il faut tout concilier.

Si par là vous voulez dire que nous pouvons connaître en partie la réalité (la vérité étant ce qui correspond à la réalité), je suis d'accord. Ce que l'on appellerait la Vérité serait alors l'équivalent d'une connaissance totale de la réalité (ce qui, à mon humble avis, est impossible à obtenir).

Tout le monde a partiellement raison car chacun observe la réalité à sa manière. Vous excluez le surnaturel, Ok, pourquoi pas, ça n'empêche pas que l'on puisse analyser les notions de liberté et de libre arbitre d'une manière philosophique qui tient compte de la spiritualité.

Ça, ça sonne beaucoup trop postmoderne pour moi. Tout le monde ne peut avoir raison en même temps sur tout. Soit le surnaturel existe, ou bien il n'existe pas. Il n'y a pas des degrés d'existence comme il existe des degrés de sucré, de puanteur, etc. Quelque chose existe, ou bien n'existe pas. Si quelqu'un croit que dieu existe, et un autre que dieu n'existe pas, un des deux a nécessairement tort et l'autre raison. Ils ne peuvent pas avoir tous les deux raison, à moins que dieu puisse exister à moitié.

La liberté c'est être détaché des désirs matériels. Les doctrines orientales enseignent cela parfaitement. A partir du moment où on maitrise les désirs, on est libre.

Je ne dirais pas "être détaché des désirs" mais plutôt lorsqu'on comprend les raisons de nos désirs, nos motivations. Comprendre le pourquoi de nos actions. Si l'on agit d'une façon donnée parce que l'on veut être libre, on agit néanmoins à cause de quelque chose, et donc, l'on n'est pas vraiment libre, car ce désir d'être libre nous guide.

Ainsi, c'est bien parce que l'être humain peut faire des efforts de contrôle par rapport à son conditionnement, qu'il peut être jugé s'il transgresse gravement la loi. Suite à certaines punitions et certains traumatismes le comportement (donc le conditionnement) peut changer. C'est donc la preuve qu'il n'y a pas déterminisme absolu au niveau des décisions de l'être humain, mais plutôt une évolution vers une direction déterminée apportant toujours plus de morale (je rejoins là l'argumentation du premier paragraphe).

Habituellement, le conditionnement n'est-il pas considéré comme une forme de déterminisme? Et je suis d'accord sur le fait que la moralité évolue, mais de là à dire qu'il y a une amélioration de la morale, ce n'est pas aussi évident que ça.

[Zwielicht]

D'accord.. j'avais cru que le "de" faisait référence à "mécanique quantique" et non au qualificatif "indéterministe". Je m'excuse de cette réaction; j'aurais dû lire plus attentivement et simplement demander.

[TranslatingMarie]

Excuses acceptées. Je suis également désolée pour le malentendu. Je vais tenter d'utiliser mon libre-arbitre et me conditionner (!) à écrire mes interventions de manière plus précise. Je ne suis pas portée à me relire lorsque j'écris sur le web, et je laisse couler des erreurs et des imprécisions qui ne passeraient pas habituellement dans un autre contexte.

Ce n'est pas une excuse en soi, mais c'est également le premier forum où j'argumente en français. Je vais me faire la main. C'est très différent de l'anglais je trouve.

[Savard]

Bonjour,
Du nouveau en ce qui concerne l'un des seuls endroits ou l'on pouvait encore parler d'indéterminisme,c'est a dire la mesure au niveau quantique sans négliger l'apport de l'équation déterministe de Schrodinger a ce même niveau.

http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0306/0306072.pdf

[Jean-Francois]

Avant que le cerveau ait fait le plus gros du travail et que l'information arrive à la conscience, il a obéi à une conscience cachée: L'inconscient

Sacré Ghost, toujours aussi confus: l'inconscient est une conscience "cachée"

Jean-François

[Zwielicht]

Bonjour,
Du nouveau en ce qui concerne l'un des seuls endroits ou l'on pouvait encore parler d'indéterminisme,c'est a dire la mesure au niveau quantique sans négliger l'apport de l'équation déterministe de Schrodinger a ce même niveau.

http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0306/0306072.pdf

L'interprétation des histoires consistantes n'est pas nouvelle, mais elle n'est pas, elle non plus, ni "complète" ni considérée comme satisfaisante, même depuis la parution de cet article. Ça va peut-être changer dans l'avenir, mais il est trop tôt pour dire "où l'on pouvait encore".

Toi, Savard, qu'y a tu compris, à l'article ?

[TranslatingMarie]

Bonjour Zwielicht.

Corrige-moi au besoin: la définition de causalité en physique semble découler du fait que l'on considère l'interprétation de Copenhague comme valide (c'est-à-dire qu'il n'existe pas de données que l'on pourrait connaître et qui pourraient nous permettre de prédire les résultats obtenus) et que donc les conditions initiales du système causeraient l'obtention de différents résultats. Cette utilisation du mot "cause" est différente de celle qui est utilisée habituellement, et c'est cet usage particulier que je n'avais pas compris d'après tes interventions. Une cause (ou un ensemble de causes) fait généralement référence, au niveau macroscopique du moins, à ce qui fait qu'un événement arrivera ou pas (une cause est ce qui produit, occasionne un résultat, pas une possibilité de plusieurs résultats). Par exemple, si on a un avion qui s'écrase parce qu'une pièce a fait défaut, les gens vont considérer que la cause de l'écrasement était la pièce défectueuse (mais le fait que l'avion était en vol est un élément tout aussi essentiel des conditions initiales de l'écrasement bien que ce ne soit pas habituellement considéré comme une "cause").

Dans ce sens, les valeurs propres observées lors d'une mesure ne sont pas réellement causées de manière nécessaire et suffisante par les conditions initiales, mais les probabilités d'obtention de ces valeurs le sont. Donc, si l'on accepte que la quantique selon l'interprétation de Copenhague est vraie, alors un même ensemble de conditions initiales (ou "causes") peuvent entraîner différents résultats, et donc, dans ce cas, en effet, causalité n'entraîne pas déterminisme.

Je ne pensais pas nécessairement à la physique quantique toutefois lorsque je me posais cette question. À l'échelle humaine (au niveau macroscopique), j'ai l'impression que nous prenons habituellement pour acquis que la causalité (dans le sens de l'écrasement d'avion) entraîne le déterminisme (même dans le sens de Laplace). C'est pour cela que l'exemple de la météo de Planck m'embêtait (un exemple semblable est lorsqu'on lance une pièce de monnaie sans être capable de prévoir si l'on obtiendra pile ou face). Ces systèmes sont considérés comme probabilistes pour nous, à cause de notre ignorance de toutes les "causes" et des interactions du système, mais la météo est au moins théoriquement déterministe, c'est-à-dire que si l'on connaissait toutes les conditions initiales et toutes les lois qui régissent le système, il y aurait un seul résultat qui pourrait être obtenu et donc, en conséquence, nous pourrions le prédire. Ce qui n'est pas le cas de la quantique selon l'interprétation de Copenhague.

J'espère que ce message était plus limpide. Je tente également de passer au "tu" - c'est un réflexe pour moi d'utiliser le "vous" avec des gens que je ne connais pas personnellement, alors il se peut que le réflexe revienne spontanément à l'occasion; ce n'est pas pour embêter, c'est juste un vieux conditionnement.

---

Autre sujet: il y avait un court article (probablement beaucoup trop optimiste) sur l'interprétation de Bohm dans le New Scientist de mars 2008. Il semble qu'il y ait eu quelques améliorations à la formulation de Bohm qui permettent d'expliquer beaucoup plus de comportements avec le modèle que la formulation initiale. Toutefois, la relativité demeure un problème.

[Ghost]

Avant que le cerveau ait fait le plus gros du travail et que l'information arrive à la conscience, il a obéi à une conscience cachée: L'inconscient

Sacré Ghost, toujours aussi confus: l'inconscient est une conscience "cachée"

Jean-François

Lorsqu'on agit d'une manière déterminée et que nous en prenons conscience ultérieurement, c'est que forcément nous avons obéit à un autre niveau de conscience. L'idée d'une conscience cachée ne me déplait pas, question de point de vue.

Mais bon, on vous connait maintenant, on sait très à quel point votre esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque.

Ghost

[Zwielicht]

Corrige-moi au besoin

Je ne peux pas te corriger autrement que dire : c'est faux. Je ne peux pas "réparer" ce que tu as dit. C'est comme prendre une trotinette et demander à quelqu'un : change-moi toutes les pièces nécessaires pour que ça devienne un bulldozer.

Si en physique il est parfois intéressant ou nécessaire de simplifier pour vulgariser, on ne peut pas se servir de concepts ainsi vulgarisés pour raisonner indéfiniment. Je suis désormais prudent avant de vulgariser.. sinon on s'embarque dans des discussions sans fin et sans pertinence.

la définition de causalité en physique semble découler du fait que l'on considère l'interprétation de Copenhague comme valide

Non. La notion de causalité en physique a dû être revue plusieurs fois, par exemple, avec le développement de la relativité restreinte. D'où le problème posé par les tachyons. En relativité générale, c'est plus compliqué.

Bon. Ensuite, avec le développement de la quantique, on s'est rendu compte que certaines particules ou entités pouvaient être liées entre-elles de façon à ce que, même séparées, elles subissent instantanément un changement. Cela remet en cause la causalité, ou encore, le principe de localité, ce dernier connu et admis depuis la relativité restreinte. En disant qu'il n'y a pas de localité, on peut parfois dire qu'il y a de la causalité et vice-versa. On en est venu à parler de causalité locale et causalité globale. Il est difficile de donner une définition précise à toute cette terminologie, en tenant compte des différents auteurs. Il n'y a pas vraiment d'ouvrage de référence. Mais il est clair et indéniable que la définition du mot "causalité", en physique, est désormais différente de ce qu'elle a déjà été. Plus large, mais aussi plus spécialisée.

Ce n'est pas uniquement un problème posé par l'interprétation de Copenhague; toute interprétation alternative comporte aussi des problèmes qui peuvent par exemple mettre la localité en jeu.

Je dirais que ton problème de compréhension ne réside pas uniquement dans un usage particulier du mot "cause", quand même. Toute expérience (le paradoxe d'EPR repose sur un expérience de pensée et l'expérience d'Aspect est une véritable expérience qui vise un peu les mêmes buts) implique le fait de soumettre certaines particules, photons, atomes ou peu importe, à des forces ou interactions. Il y a une multitude de causes et d'effets en jeu.

Je ne pensais pas nécessairement à la physique quantique toutefois lorsque je me posais cette question. À l'échelle humaine (au niveau macroscopique), j'ai l'impression que nous prenons habituellement pour acquis que la causalité entraîne le déterminisme (même dans le sens de Laplace). C'est pour cela que l'exemple de la météo de Planck m'embêtait (un exemple semblable est lorsqu'on lance une pièce de monnaie sans être capable de prévoir si l'on obtiendra pile ou face).

En effet, pour Planck, j'avais transcrit un assez long bout du texte mais j'en ai copié la mauvaise portion, parce que je ne cherchais pas à définir le déterminisme, mais plutôt à montrer que celui était différent de la causalité, en physique. Dans le paragraphe suivant celui que j'ai transcrit, Planck donne une définition de déterminisme qui est laplacienne. Celle de la météo est un "si alors". Elle est donc citée hors contexte.. c'est ma faute. Je tenais à le clarifier une fois de plus. D'ailleurs, cet essai de sa part est très intéressant, pris au complet

Je ne pensais pas nécessairement à la physique quantique toutefois lorsque je me posais cette question

Le problème est que, en physique, causalité veut maintenant dire beaucoup plus que ce que ça voulait dire au 18e siècle. En physique, si tu veux parler de causalité et rester au 21e siècle, il faut être plus précis. On ne retourne pas en arrière.

Si pour toi, à l'échelle humaine, causalité entraîne nécessairement déterminisme, c'est parce que tu fais "confiance" à la physique. Tu vois un nuage arriver puis il se met à pleuvoir, cette causalité va de soi. Mais combien de pluie tombera-t'il (déterminisme) ? Tu te dis.. "Je ne le sais pas, mais les météorologues doivent le savoir à peu près et les lois sont de toutes façons connues par les physiciens". Un physicien se dit la même chose; "je ne peux pas prévoir combien de pluie va tomber, mais je sais que ce sont des phénomènes connus et que si je voulais vraiment, je pourrais faire la job* du métérologue mieux que lui". Quelle est la cause de toute cette pluie ? L'évaporation des jours précédents, les vents, les différences de pression atmosphérique, etc. Il n'y a pas "une cause"; il y a de multiples causes et certaines nous sont probablement pas bien connues, même si connues ou connaissables; certaines causes sont des effets d'autres causes, paramétrisées parce que.. c'est trop de détails pour en tenir compte, l'échelle est petite, pas les moyens d'aller investiguer ça, etc. Il y a aussi le problèmes de conditions initiales. Rien de ça n'a rapport avec la quantique, on s'entend.

En quantique toutefois il y a des causes, on le sait. On provoque même des expérience où on enclenche une série de causes. Mais les effets ne sont pas tous déterminés avec certitude. Pour l'instant, contrairement à la météorologie, on a atteint une limite de compréhension vis à vis certains phénomènes. Certains postulent qu'il y a des variables cachées non-locales mais éventuellement connaissables, d'autres, des variables cachées dont la physique ne peut rien tirer, d'autres sont prêts à admettre que des causes peuvent précéder des effets, etc. Ce n'est pas vraiment un sujet où on peut philosopher à loisir, même si on a tendance à tojours vouloir que le gros bon sens s'applique à toutes les échelles. Si c'était facile, ça serait reglé.

Autre sujet: il y avait un court article (probablement beaucoup trop optimiste) sur l'interprétation de Bohm dans le New Scientist de mars 2008. Il semble qu'il y a eu quelques améliorations à la formulation de Bohm qui permettent d'expliquer beaucoup plus de comportements avec le modèle que la formulation initiale. Toutefois, la relativité demeure un problème.

Il y a eu un travail constant sur ce type d'interprétation depuis que Bohm a commencé. Entre autres, la découverte des inégalités de Bell quelques années plus tard a forcé ceux qui voulaient continuer de soutenir cette interprétation à renoncer aux variables cachées locales (à moins d'opter pour une interprétation non-réaliste). Ce ne sont donc pas des améliorations à la formulation de Bohm, mais les progrès d'un long travail en cours. D'ailleurs, la relativité n'est pas le seul problème à cette interprétation.

*point de vue très répandu chez les physiciens : "je pourrais faire la job d'un ingénieur, si je voulais vraiment", etc.

[Denis]

Salut Ghost,

À JF, tu dis :

Mais bon, on vous connait maintenant, on sait très à quel point votre esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque.

Mais bon, on te connaît maintenant, on sait très à quel point ton esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque.

Denis