21 grammes :

Ici, on discute de sujets variés...
Ghost
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Re: 21 grammes :

#51

Message par Ghost » 10 mai 2008, 19:10

curieux a écrit :
Ghost a écrit :En spiritualité il n'y a aucune concurrence, il n'y a que la vérité. Je lis tout et je filtre de la manière que j'ai exposée. Même les témoins de Jéhovah ont quelques vérités, faut juste savoir les dénicher. Ensuite, pour les lois spirituelles (cause à effet, karma, réincarnation etc...) faut également user d'un bon sens de l'observation et de discernement.

Ghost :)
A quand la synthèse des synthèses pour le prix Nobel ?
C'est déjà fait et avec une classe immense: "la grande sintesi" de pietro Ubaldi (14 volumes pour l'oeuvre entière, sic). Mais cette synthèse est d'autant plus spectaculaire qu'elle concerne à la fois la science et la spiritualité. Certains demandent ici qu'est-ce que la spiritualité a apporté à la science? Et bien lisez l'oeuvre de P. Ubaldi et vous saurez.

A vrai dire, je l'avoue, j'ai parcouru son premier volume et j'ai beaucoup de mal à comprendre toute la partie scientifique concernant le fonctionnement du cosmos. Je l'ai déjà dit, c'est très complexe à lire. Beaucoup de découvertes scientifique ont été faites bien après qu'elles soient révélées dans ces oeuvres. Il en reste d'autres, alors... au boulot.

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Adonesis
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Re: 21 grammes :

#52

Message par Adonesis » 10 mai 2008, 20:43

Re :


Je ne vais pas me répéter, car j'ai déjà dit ce que je pensais de tout ça ici,
J'y ai développé mon point de vue personnel par rapport à tout ce que vous
me dites :

________________________________________

http://www.outre-vie.com/edito/sceptiques.htm
________________________________________


Vous partez du postulat que Dieu n'existe pas, que le paranormal n'existe
pas, mais ça c'est ce que vous CROYEZ ! Si votre expérience était la même
que la mienne, vous SAURIEZ que des faits de nature encore inexpliquée
par la science officielle EXISTENT réellement ( TCI et PDP ) et si vous aviez
vécu une NDE comme en décrivent des dizaines de milliers de gens de tous
horizons sur Terre, vous ne rejetteriez pas l'hypothèse d'un Créateur comme
vous le faites, car quasiment tous ces gens là (et parmi eux même des athées)
décrivent une Lumière remplie d'Amour et de Compassion, ils la ressentent
intensément comme TELLE, alors bien sûr on peut toujours penser que ce n'est
pas Dieu, mais à partir du moment où tous ces gens là prennent CONSCIENCE
de la Réalité d'un "Ailleurs", d'une autre Vie, alors on ne peut pas rejeter
l'hypothèse d'un Créateur de la VIE.

http://www.outre-vie.com/edito/sceptiques.htm

Bonne soirée !

Bien cordialement,

Patrick

Jean-Francois
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Re: 21 grammes :

#53

Message par Jean-Francois » 10 mai 2008, 21:05

Adonesis a écrit :Je ne vais pas me répéter
Pourtant, répéter encore, c'est ce que vous faites.
Vous partez du postulat que Dieu n'existe pas, que le paranormal n'existe pas, mais ça c'est ce que vous CROYEZ !
Vous auriez raison s"il existait des preuves tangibles, sérieuses, objectives, fortes en faveur de Dieu et du paranormal (TCI, poltergeists, etc.). Mais, comme il n'y en a pas, ces "postulats" sont suffisamment plus neutres pour ne pas être considéré comme des croyances.

Vous le dites vous-même régulièrement: croire en dieu demande la foi. Ne pas croire en dieu ne demande aucune foi particulière: suffit de regarder autours de soi.
des faits de nature encore inexpliquée par la science officielle EXISTENT réellement ( TCI et PDP )
Vous êtes vraiment lassant à ne pas tenir compte de ce qu'on vous dit:
- pour la TCI, la "science" offre de très bonnes explications. Ce n'est pas parce que vous êtes incompétent sur le plan de la rigueur expérimentale, et que vous prenez vos désirs pour la réalité, que ces explications ne sont pas valables.
- Les PDP ne sont pas des "faits de nature inexpliquée", ce ne sont même pas des faits... à peine des anecdotes.
mais à partir du moment où tous ces gens là prennent CONSCIENCE de la Réalité d'un "Ailleurs", d'une autre Vie, alors on ne peut pas rejeter l'hypothèse d'un Créateur de la VIE
Si, on peut très bien*. En grande partie car la réalité ne se vote pas démocratiquement. (D'autant que les récits de NDE sont bien plus discordants sur pas mal de poiunts que vous en le pensez: il reflètent bien plus les croyances de ceux qui les vivent, leur subjectivité, que vous ne l'imaginez.) Remarquez, je comprend que cette logique de base puisse échapper à quelqu'un qui est aussi croyant que vous, qui prend autant sa subjectivité pour de l'objectivité.

Jean-François

* D'autant mieux que ce que vous dites n'est pas articulé logiquement: ce n'est pas parce qu'un "ailleurs" existerait - même un ailleurs suintant "l'Amour et Compassion"** - que ça entrainerait automatiquement l'existence d'un "Créateur de la VIE (sic)".
** Pouruqoi les majuscule, vous pensez que ce sont des noms propres? Vous déifiez ces concepts?
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: 21 grammes :

#54

Message par Adonesis » 11 mai 2008, 00:18

Re :



En 2003, j'avais rédigé ça pour des amis, j'ai retrouvé ce vieil email (ci-dessous).
Les zététiciens ne font pas mention des travaux H.L .Twining, mais peut-être
que ce dernier n'a pas publié de façon officielle ses résultats obtenus ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------


SCIENCE : L'ÂME AURAIT-ELLE UN POIDS ?


Je voudrais saluer le remarquable article d'Albert Leprince et de Ian Wilson dans
la revue Parasciences du mois d'avril 2003 ( n° 50 : aux pages 22 et 23 ) à propos
du débat sur le poids qu'aurait l'âme...

Je vais essayer en quelques lignes de résumer ce brillant article.

Depuis plus d'un siècle, beaucoup de spiritualistes ont émis l'hypothèse que l'âme
pourrait avoir un poids extrêmement faible. Plusieurs médecins, comme le Dr. Duncan
Mac Dougall, attaché en 1906 au Massachusetts General Hospital, ont mené des
expériences sur des malades venant de mourir et ont pu constater que quelques
moments après la mort de leurs patients, il y avait une perte de poids de plusieurs
grammes, et ces médecins émirent également l'hypothèse que la diminution du poids
des cadavres pourrait correspondre au départ de l'âme quittant le corps physique.

Dans les années 1930, H.L .Twining , travaillant au département de Physique et Génie
électronique de Los Angeles High School, voulut reproduire les expériences du Docteur
Mac Dougall sur différents animaux, dont notamment des souris. Il constata effectivement
une perte de poids très faible, mais perceptible, sur tous les animaux mourant à l'air libre,
ce qui confirmait les découvertes du Docteur Mac Dougall. Alors il eut l'idée cette fois
d'enfermer une souris dans un tube, mais il n'y eut aucune perte de poids au moment
de sa mort. Alors il en vint à la conclusion finale que si la substance qu'avait perdue
la souris à sa mort ne pouvait pas sortir du tube, il existait deslors un fort soupçon que
ce qui s'échappe du corps au moment de la mort ne soit que quelque matière commune
et bien connue, et non une âme. La perte de poids s'expliquerait par l'évasion brusque
de l'oxygène se dégageant des tissus en déliquescence.

Si l'on croit en l'âme, il faut donc envisager qu'elle n'ait aucun poids !

Bien cordialement,

Patrick

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Raphaël
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Re: 21 grammes :

#55

Message par Raphaël » 11 mai 2008, 03:32

curieux a écrit :
Citer:
Croire aux anges est donc aussi insensé que de croire aux fées, aux nymphes ou aux licornes.


Pourquoi croire aux anges serait-il insensé ?

Je doute que tu sois capable de donner une réponse sensée à cette question.
Preuves de l'existence des fées ? Néant.
Preuves de l'existence des nymphes ? Néant.
Preuves de l'existence des licornes ? Néant.
Preuves de l'existence de Jésus dit le Christ ? Néant.
Preuves de l'existence des dieux de l'Olympe ? Néant.
Preuves de l'existence des 3 mousquetaires ? Néant.
Preuves de l'existence des anges ? Néant.
Ben c'est justement pour cela qu'on peut y croire.

Si on avait des preuves, ça ne serait plus une croyance mais un savoir.

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DanB
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Re: 21 grammes :

#56

Message par DanB » 11 mai 2008, 06:25

Raphaël a écrit :
curieux a écrit :
Citer:
Croire aux anges est donc aussi insensé que de croire aux fées, aux nymphes ou aux licornes.


Pourquoi croire aux anges serait-il insensé ?

Je doute que tu sois capable de donner une réponse sensée à cette question.
Preuves de l'existence des fées ? Néant.
Preuves de l'existence des nymphes ? Néant.
Preuves de l'existence des licornes ? Néant.
Preuves de l'existence de Jésus dit le Christ ? Néant.
Preuves de l'existence des dieux de l'Olympe ? Néant.
Preuves de l'existence des 3 mousquetaires ? Néant.
Preuves de l'existence des anges ? Néant.
Ben c'est justement pour cela qu'on peut y croire.

Si on avait des preuves, ça ne serait plus une croyance mais un savoir.
Et croyez-vous aux licornes et aux fées? Les raisons pour y croire sont aussi bonnes que pour le reste. Vous devriez donc y croire.
Envoyé de mon iMac ou de mon MacBook ou de mon iPad ou de mon iPhone

Adonesis
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Re: 21 grammes :

#57

Message par Adonesis » 11 mai 2008, 09:52

Re :



L'absence de preuve ne signifie pas pour autant une preuve de l'absence, je vous l'ai déjà dit !
Regardez, vous n'avez aucune preuve de la réalité objective du phénomène TCI ni de la PDP,
et vous basez vos conclusions sur cette absence de preuve, eh bien pourtant, d'après mes
propres expériences approfondies sur ces sujets j'en ai personnellement acquis les PREUVES.
Certes, pour le moment elles ne sont valables que pour moi, mais cela confirme ce que je viens
d'écrire en première ligne plus haut. Je vais me répéter aussi mais lorsque les humains n'avaient
pas encore la preuve que la Terre était ronde, cette absence de preuve ne signifiait pas pour
autant qu'elle était "forcément plate". Si vous aviez vécu en des temps très reculés de l'Histoire,
je vous verrais bien défendre la théorie de la Terre plate, car vous ne vous fiez qu'aux apparences
de la vie... Vous n'avez point observé de faits paranormaux et vous en concluez donc qu'ils
n'existent pas, voilà votre philosophie de la vie, et de mon point de vue elle est déplorable, car
il faut toujours garder l'esprit ouvert et se dire humblement que l'on ne sait pas "tout sur tout",
car si c'était le cas, il serait donc inutile de poursuivre en avant toute recherche scientifique.
Le but n'est point de se "glorifier" de ce que l'on sait déjà mais d'explorer de nouvelles pistes
de recherches pour découvrir d'éventuelles choses nouvelles.

" La Terre était déjà ronde bien avant que nous en ayons les preuves "

" L'électricité existait déjà avant même qu'on la fasse surgir "

Ce qui signifie donc que ce n'est pas parce que vous n'avez point la preuve d'une chose que
cette chose n'existe pas.

Tant qu'une chose n'a pas été prouvée scientifiquement de façon ABSOLUE et de manière
irréfutable, indéniable, le fait de ne pas croire en cette chose ne vous définit pas comme des
"non-croyant(e)s" mais cela signifie tout simplement que vous CROYEZ en l'hypothèse inverse
de cette chose, car en dehors du SAVOIR ABSOLU, tout n'est qu'hypothèses diverses de la
vérité, et donc vous ne faites que d'exprimer votre croyance personnelle sur la chose en
question.

Dans des temps reculés, si vous ne croyiez pas en l'hypothèse de la Terre ronde, vous n'étiez
pas pour autant des "non-croyants", mais vous CROYIEZ en l'inverse : au fait que la Terre était
plate. Mais une fois que la preuve absolue et défintive fut apportée scientifiquement que la Terre
est bien ronde, toute croyance en la Terre plate ou ronde avait cessé d'exister, car dans le
SAVOIR ABSOLU d'une chose, toute croyance en cette chose perd sa raison d'être. Nous SAVONS
que la Terre est ronde, donc la croyance en cette chose ne se pose plus !

Aujourd'hui, vous dites : je suis un "non-croyant" car je ne crois pas en l'existence de Dieu.
OK, c'est votre opinion personnelle sur la question. Mais cela signifie tout simplement que
vous CROYEZ en l'opposé de la chose : vous CROYEZ que Dieu n'existe pas. Car je pourrais
aussi me poser en "non-croyant" de l'hypothèse que le big-bang a créé la vie (puisque pour
moi, c'est Dieu, la cause première, qui est à l'origine de ce big-bang comme vous l'appelez,
car pour moi, seule une intelligence a pu créer l'intelligence de la vie, le néant, symboliquement
c'est le chiffre : 0, et vous pouvez multiplier ce : 0 par autant de : 0 que vous voudrez, ou
l'additionner par autant de : 0 que vous voudrez, vous obtiendrez toujours le : 0, alors vous
pourrez toujours dire qu'au début de l'univers il y avait des gaz ou je ne sais quelle autre
matière qui a déclenché la chose, mais cela ne tient pas du fait que du : 0 ne naît RIEN !
Sur le plan de la symbolique, Dieu est le chiffre : 1 : le Commencement, l'orgine de la VIE,
car avec le : 1 si vous le multilpliez par 111111 vous obtiendrez = 111111, et si vous faites :
1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 5, et ainsi de suite........), je pourrais dire aussi que vous CROYEZ en
l'anéantissement de la conscience après la mort du corps physique, du cerveau (c'est
forcément une CROYANCE puisque vous n'avez pas la preuve absolue qu'il n'y a pas une
vie après la mort), donc vous CROYEZ en cette hypothèse, eh bien je pourrais vous dire
que moi je n'y "crois pas", donc si je suis votre raisonnnement intellectuel, je suis donc
aussi un soit-disant : "non-croyant" (de votre hypothèse développée).

Un jour quelqu'un m'a demandé ici si je croyais que le père Noël existe ou si je
croyais qu'il n'existe pas, mais ce raisonnement est FAUX puisque là, nous ne
sommes pas plongés dans le domaine de la croyance au père Noël mais dans
celui de la CERTITUDE, du SAVOIR ABSOLU : Nous SAVONS que le père Noël
est un conte pour les enfants, donc il n'est point besoin ici de "croire" en deux
hypothèses qui s'affronteraient puisque ce n'est point le cas. (à part les petits
enfants qui eux ne SAVENT PAS encore que le père Noël n'est qu'un conte pour
eux, mais certains d'entre eux SAVENT la vérité car leurs parents la leur ont dite
et d'autres CROIENTque le père Noël existe vraiment, parce qu'on ne leur a pas
encore dit la vérité sur ce sujet)

Pour en revenir au sujet d'ici, les zététiciens disent ceci :

En langage mathématique, cela signifie qu’une implication n’est pas forcément une équivalence: la proposition (A implique B) ne permet pas d’affirmer que sa réciproque, (B implique A), est vraie. En revanche si A implique B, non-B implique non-A. Autrement dit, observer une perte de masse à la mort d’un Homme ne permet absolument pas de conclure sur la réalité physique de l’âme humaine, même si cette explication du phénomène reste plausible.

Je note : " En revanche si A implique B, non-B implique non-A. "

Je comprends les fondements du raisonnement, mais je ne suis pas d'accord sur tout,
car si vraiment il n'y avait aucune perte de poids à la mort d'un individu, pour moi ce :
"non-B" n'impliquerait pas "obligatoirement" le : "non-A" : le fait que l'âme n'existe pas
(l'absence de preuve n'est pas forcément une preuve de l'absence). Pour la science,
la pensée est sensée être matérielle, stockée uniquement dans le cerveau, or j'ai réussi
à de nombreuses reprises en PDP à la matérialiser d'un point A à un point B, donc ma
pensée-audible a "atterri" (si je puis dire ainsi) sur des bandes magnétiques où l'on
reconnaît à l'écoute (du moins pour certains d'entre eux) les mots et les phrases que
j'ai choisis volontairement de projeter à distance. Donc cette pensée projetée n'avait
AUCUN POIDS !!! Et pourtant, elle s'y est bien déplacée à de nombreuses reprises !!!
Et les expériences probantes réalisées par JP-GIRARD sur les torsions de métaux par
la pensée (devant même l'illusionniste : RANKY qui combat les charlatans et qui dans
la vidéo n'en revient pas de ce qu'il CONSTATE !!!) prouvent aussi que la pensée,
étant dirigée par la conscience (sous sa volonté), peut s'extérioriser de la matière !!!

Et Francis GATTI a RAISON de défendre tout ça, car c'est la science de l'avenir, tout
comme la TCI : c'est l'exploration de nouvelles pistes pour la recherche scientifique, oui.

Mais vous ici vous partez du postulat que tout ça n'existe pas et vous condamnez les
choses sans même les avoir expérimentées vous mêmes. Vous êtes donc négatifs, je
m'excuse de le dire ainsi mais de mon point de vue, c'est ce que je pense. En Science,
personne ne devrait porter de préjugés ni d'idées préconçues, MAIS CHERCHER LA
VERITE en pleine liberté d'esprit comme l'écrivait René DESCARTES ! Beaucoup de gens
se définissent comme soit-disant : "Cartésiens", mais quand ils se prononcent sur des
idées préconçues, sur des préjugés donc, sans même s'en rendre compte, ils adoptent
ainsi un raisonnement anti-cartésien, et ils déshonnorent même la mémoire de Descartes !

Bon dimanche !

Bien cordialement,

Patrick

___________________________________________________________________________________

" Nous devons chercher la vérité en pleine liberté d'esprit, affranchis de toute idée préconçue."

René DESCARTES
Dernière modification par Adonesis le 11 mai 2008, 10:15, modifié 2 fois.

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Re: 21 grammes :

#58

Message par Jonathan l » 11 mai 2008, 10:05

Tien c'est drole mais moi j'ai vécu une NDE. Et pourtant je n'y vois rien d'anormal, ou plutôt de paranormal. Et ce même si j'ai vue des anges, la lumière ect. C'est une éxpérience qui est répétable en laboratoire, et même pas besoin d'amener qui que se soit près de la mort. Le tout est déjà expliqué scientifiquement, mais c'est plutôt les gens comme vous qui refuse encore et toujours de regardez les vrais explication.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: 21 grammes :

#59

Message par Jonathan l » 11 mai 2008, 10:10

Et la ou tu te trompe c'est de dire que la non-croyance est une croyance. C'est faux.
De plus la charge de la preuve ne nous incombe pas à nous, elle vous reviens.

Ce qui est affirmez sans preuves, peut être démentie sans preuves. Euclide a dit cela. (si je ne me mele pas avec un autre philosophe)
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

Adonesis
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Re: 21 grammes :

#60

Message par Adonesis » 11 mai 2008, 10:40

Tu écris Jonathan :


"mais c'est plutôt les gens comme vous qui refuse encore et toujours de regardez les vrais explication."


Donc tu pars du préjugé que la vraie explication, c'est que la NDE n'est pas une incursion dans un Au-delà,
mais tu n'as pas encore compris toi-même que ça ce n'est qu'une HYPOTHESE, donc une croyance qui t'est
personnelle. Elle serait de l'ordre du SAVOIR si tu avais la PREUVE ABSOLUE que les NDE ne sont pas des
incursions dans un monde Spirituel, mais ce n'est point le cas. Si tu avais étudié à fond le dossier des NDE,
tu saurais qu'il y a des cas où, par exemple, une femme vit une NDE et voit des êtres disparus de sa famille
ainsi qu'un enfant qui lui est présenté (j'ai une vidéo là dessus) et on lui dit que c'est sa petite soeur. Or,
pour elle, elle n'a jamais eu de soeur quelconque, mais en racontant son histoire à ses parents, ceux-ci lui
apprennent ce qu'ils lui ont toujours caché : à savoir qu'ils ont eu un enfant, une fille, mais comme elle décéda
à la naissance, ils le lui avait toujours caché, estimant qu'elle ne devait pas être traumatisée par ça, qu'elle
ne devait pas le savoir. Mais il y a aussi pleins d'autres cas de gens que j'ai rencontrés ou qui en témoignent
publiquement sur le fait que leur conscience s'est extériorisée à l'hôpital, et ils ont vu des choses se passant
à des étages supérieurs de l'hôpital dans lequel ils ont été amenés de toute urgence, et une fois sorti de
cet état, ils ont témoigné de ce qu'ils ont vécu aux médecins ou aux infirmières, et ces derniers, stupéfaits,
leur ont confirmé que ce qu'ils avaient vu était VRAI, et ils ne pouvaient pas le savoir normallement. Les cas
de ce type sont nombreux, mais toi tu te fies que sur ton cas personnel et tu te bases que sur TA SEULE
expérience, donc c'est un TORT.

Si je fais l'amour pour la première fois avec une femme et qu'elle est peu sensuelle, je ne vais pas en déduire
pour autant que toutes les femmes sont peu sensuelles ! De même si je rencontre un Norvégien raciste, je
n'en déduirai pas que tous les Norvégiens sont des racistes ! Il me semble que la logique du bon sens doit
toujours l'emporter, cela s'appelle la sagesse.

La vérité d'une chose se fonde sur le savoir absolu de la chose, sur la certitude absolue que l'on en a de sa
réalité objective, mais en dehors de ce que l'on SAIT VRAI (de manière absolue j'entends) tout n'est qu'hypothèses
diverses de la vérité, et chacune de ces hypothèses fait l'objet d'une croyance en la chose. Comme tu n'as pas
la preuve absolue que les NDE ne sont pas des incursions dans un autre monde que le notre, tout ce que tu
pourras en dire, c'est le fruit de ta CROYANCE personnelle en la chose : Tu CROIS que les NDE sont de nature
psychique. Moi je CROIS en l'inverse de ce que tu dis, mais je respecte cependant ta croyance personnelle en la
chose Jonathan.

Cordialement,

PF

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Re: 21 grammes :

#61

Message par curieux » 11 mai 2008, 19:09

Raphaël a écrit :
curieux a écrit :
Citer:
Croire aux anges est donc aussi insensé que de croire aux fées, aux nymphes ou aux licornes.


Pourquoi croire aux anges serait-il insensé ?

Je doute que tu sois capable de donner une réponse sensée à cette question.
Preuves de l'existence des fées ? Néant.
Preuves de l'existence des nymphes ? Néant.
Preuves de l'existence des licornes ? Néant.
Preuves de l'existence de Jésus dit le Christ ? Néant.
Preuves de l'existence des dieux de l'Olympe ? Néant.
Preuves de l'existence des 3 mousquetaires ? Néant.
Preuves de l'existence des anges ? Néant.
Ben c'est justement pour cela qu'on peut y croire.

Si on avait des preuves, ça ne serait plus une croyance mais un savoir.
Conclusion, tu préféres révasser à la lune plutôt que faire l'effort d'apprendre parce que jusqu'à nouvel ordre, le savoir ça s'apprend, ça ne vient pas par l'opération du saint esprit.
Je serais curieux de te voir bosser, tiens, m'est avis que ça ne doit pas être triste tes dépannages.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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La terre est ronde, pas plate

#62

Message par Denis » 11 mai 2008, 19:39


Salut Adonesis,

Tu dis :
d'après mes propres expériences approfondies sur ces sujets j'en ai personnellement acquis les PREUVES. Certes, pour le moment elles ne sont valables que pour moi, mais cela confirme ce que je viens d'écrire en première ligne plus haut. Je vais me répéter aussi mais lorsque les humains n'avaient pas encore la preuve que la Terre était ronde, cette absence de preuve ne signifiait pas pour autant qu'elle était "forcément plate". Si vous aviez vécu en des temps très reculés de l'Histoire, je vous verrais bien défendre la théorie de la Terre plate, car vous ne vous fiez qu'aux apparences de la vie...
Ton analogie serait plus parlante si tu ne l'inversais pas.

C'est TOI qui, suite à tes expériences de "broche à foin" a acquis la certitude à 1000000% que la terre est plate.

Pas nous.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: 21 grammes :

#63

Message par Raphaël » 12 mai 2008, 02:14

DanB a écrit :Et croyez-vous aux licornes et aux fées? Les raisons pour y croire sont aussi bonnes que pour le reste. Vous devriez donc y croire.
Les anges sont présents dans toutes les grandes religions, dans la Bible, dans les enseignements ésotériques et même dans certains récits de NDE.

On ne peut sûrement pas en dire autant des fées et encore moins des licornes.

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Re: 21 grammes :

#64

Message par Raphaël » 12 mai 2008, 02:20

curieux a écrit :Conclusion, tu préféres révasser à la lune plutôt que faire l'effort d'apprendre parce que jusqu'à nouvel ordre, le savoir ça s'apprend, ça ne vient pas par l'opération du saint esprit.
Désolé mais je ne vois pas pourquoi le fait de croire en quelque chose m'empêcherait d'apprendre.

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Les mythes transculturels

#65

Message par Denis » 12 mai 2008, 03:29


Salut Raphy,

Tu dis :
Les anges sont présents dans toutes les grandes religions, dans la Bible, dans les enseignements ésotériques et même dans certains récits de NDE.

On ne peut sûrement pas en dire autant des fées et encore moins des licornes.
Pour les licornes, je t'accorde que c'est un peu spécialisé, mais pour les fées, je pense bien qu'elles sont aussi populaires~répandues que les anges.

Et les dragons ?
Tous ces éléments sont présents dans chaque civilisation, c'est pour cela que le dragon est présent presque partout.
Que le mythe soit universel est-il suffisant pour croire à l'existence objective des dragons ?

Et que dire des machins porte-bonheur ? Trouve-moi une culture qui est exempte de superstitions du genre "patte de lapin".

Est-ce suffisant pour croire à leur efficacité objective ?

La chose qui est la plus uniformément répandue entre les cultures, c'est les idées folles. Le fait qu'un concept soit répandu ne démontre donc pas grand chose.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Les mythes transculturels

#66

Message par Raphaël » 12 mai 2008, 03:54

Denis a écrit :Pour les licornes, je t'accorde que c'est un peu spécialisé, mais pour les fées, je pense bien qu'elles sont aussi populaires~répandues que les anges.
Répandues peut-être, mais le plus souvent de manière fantaisiste comme dans Walt Disney ou dans les contes de fées.
Et les dragons ?
Tous ces éléments sont présents dans chaque civilisation, c'est pour cela que le dragon est présent presque partout.
Que le mythe soit universel est-il suffisant pour croire à l'existence objective des dragons ?
Si les dragons existaient, on aurait retrouvé des traces. Les anges eux ne laissent pas de trace.
Et que dire des machins porte-bonheur ? Trouve-moi une culture qui est exempte de superstitions du genre "patte de lapin".
Pas de problèmes, moi je crois aux pattes de lapin à 100% !
Est-ce suffisant pour croire à leur efficacité objective ?
Non. Je crois seulement en leur existence. Pour ce qui est de leur efficacité, je n'y crois pas du tout. :mrgreen:
La chose qui est la plus uniformément répandue entre les cultures, c'est les idées folles. Le fait qu'un concept soit répandu ne démontre donc pas grand chose.
Le scepticisme, n'est-ce pas un concept ? :roll:

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Wooden Ali
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Re: 21 grammes :

#67

Message par Wooden Ali » 12 mai 2008, 11:15

Les anges sont présents dans toutes les grandes religions, dans la Bible, dans les enseignements ésotériques et même dans certains récits de NDE.

On ne peut sûrement pas en dire autant des fées et encore moins des licornes.
Quel argument !
La fréquence des mythes d'aujourd'hui est une mesure de leur ancienneté, pas de leur vérité !
Comme dans tout arbre généalogique les caractères les plus fréquents des dernières générations sont les plus anciens. Et on ne peut nier que les religions d'aujourd'hui ne soient les filles des religions d'hier. On peut affirmer ainsi que le mythe d'une vie après la mort est apparu beaucoup plus tôt que celui de l'existence d'un Dieu d'Amour. Quand à leur vérité ! :ouch:
Si les dragons existaient, on aurait retrouvé des traces. Les anges eux ne laissent pas de trace.

Comme c'est pratique ! Mais, c'est vrai, les vrais mythes tiennent à le rester !
Dieu et la Vie éternelle n'ont aucune crainte à avoir, ils ne laissent aucune trace non plus !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Les mythes transculturels

#68

Message par Ghost » 12 mai 2008, 11:50

Raphaël a écrit :
Est-ce suffisant pour croire à leur efficacité objective ?
Non. Je crois seulement en leur existence. Pour ce qui est de leur efficacité, je n'y crois pas du tout. :mrgreen:
Ben moi je pousserais encore un peu plus loin tes raisonnements. L'efficacité d'une superstition/croyance dépend en grande partie de l'intensité de la croyance/foi. Donc, méfions-nous de ce à quoi on croit.

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Re: Les mythes transculturels

#69

Message par DanB » 12 mai 2008, 13:13

Ghost a écrit :L'efficacité d'une superstition/croyance dépend en grande partie de l'intensité de la croyance/foi. Donc, méfions-nous de ce à quoi on croit.
Si ton raisonnement est vrai, les gens qui ont des porte bonheur devraient gagner plus souvent que les autres à la loto. As-tu des chiffres pour supporter ton affirmation?

Et qu'en est-il si tous les gens en ont un auquel ils croient beaucoup?
Envoyé de mon iMac ou de mon MacBook ou de mon iPad ou de mon iPhone

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Re: Les mythes transculturels

#70

Message par Ghost » 12 mai 2008, 13:27

DanB a écrit :
Ghost a écrit :L'efficacité d'une superstition/croyance dépend en grande partie de l'intensité de la croyance/foi. Donc, méfions-nous de ce à quoi on croit.
Si ton raisonnement est vrai, les gens qui ont des porte bonheur devraient gagner plus souvent que les autres à la loto. As-tu des chiffres pour supporter ton affirmation?
Pour gagner il faut positiver et pour positiver il faut jouer. Tu joues, toi, au loto? :)
DanB a écrit : Et qu'en est-il si tous les gens en ont un auquel ils croient beaucoup?
Ben... justement, le système est parfait parce qu'une telle hypothèse est imposssible. Tous les gens ne peuvent être superstitieux. Moi-même je ne le suis pas.

Mais, tu sais, un porte-bonheur c'est une manière de voir la vie et de positiver. Quoi qu'il puisse arriver tu peux toujours dire qu'il peut y avoir pire. :)

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Re: 21 grammes :

#71

Message par Raphaël » 13 mai 2008, 06:36

Wooden Ali a écrit :La fréquence des mythes d'aujourd'hui est une mesure de leur ancienneté, pas de leur vérité !
Peut-être, mais quand on parle des anges, ce n'est pas seulement une question de mythe. Il faut tenir compte des témoignages. Par exemple, si 1000 personnes sont témoins d'un même phénomène, est-ce que c'est plus crédible que si seulement une personne en avait été témoin ?

Moi je crois que oui. Même si ça ne prouve pas la réalité du phénomène, ça lui donne du poids.
Si les dragons existaient, on aurait retrouvé des traces. Les anges eux ne laissent pas de trace.

Comme c'est pratique ! Mais, c'est vrai, les vrais mythes tiennent à le rester !
Dieu et la Vie éternelle n'ont aucune crainte à avoir, ils ne laissent aucune trace non plus !
C'est vrai. Dieu, les anges, la vie éternelle et les phénomènes paranormaux n'ont jamais laissé des traces dignes de ce nom... mais ça ne m'empêche pas de croire que dans un avenir rapproché cela pourrait bien changer.

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La tendance lourde joue contre toi

#72

Message par Denis » 13 mai 2008, 07:29


Salut Raphy,

Tu dis :
les phénomènes paranormaux n'ont jamais laissé des traces dignes de ce nom... mais ça ne m'empêche pas de croire que dans un avenir rapproché cela pourrait bien changer.
Tu es né trop tard.

La tendance lourde joue contre toi.

:) Denis
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Re: 21 grammes :

#73

Message par curieux » 13 mai 2008, 10:43

Raphaël a écrit :
curieux a écrit :Conclusion, tu préféres révasser à la lune plutôt que faire l'effort d'apprendre parce que jusqu'à nouvel ordre, le savoir ça s'apprend, ça ne vient pas par l'opération du saint esprit.
Désolé mais je ne vois pas pourquoi le fait de croire en quelque chose m'empêcherait d'apprendre.
Apprendre n'est qu'une étape dans le parcours vers l'intelligence, il te reste encore à comprendre si tu veux prétendre que ton apprentissage n'est rien d'autre que croire.
Si tu n'es pas capable de faire la distinction entre apprendre et avaler les croyances de tes "profs" alors ma remarque reste justifiée.
Autrement dit, il y a une sacrée marge entre savoir dépanner et croire être un dépanneur, pour rester dans le domaine cité.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: 21 grammes :

#74

Message par Raphaël » 14 mai 2008, 04:47

curieux a écrit :Apprendre n'est qu'une étape dans le parcours vers l'intelligence, il te reste encore à comprendre si tu veux prétendre que ton apprentissage n'est rien d'autre que croire.
N'importe quoi.

Il n'y a pas de parcours vers l'intelligence; on est intelligent ou bien on l'est pas.

Et qu'est-ce qui te fait croire que je ne comprends pas ? Es-tu dans ma tête pour savoir ce que je sais ou ce que je comprends ou pas ?
Si tu n'es pas capable de faire la distinction entre apprendre et avaler les croyances de tes "profs" alors ma remarque reste justifiée.
Autrement dit, il y a une sacrée marge entre savoir dépanner et croire être un dépanneur, pour rester dans le domaine cité.
Quels profs ?? Je n'ai même pas de profs !

Et c'est quoi cette histoire de dépanneur ? C'est quoi la définition de "dépanneur" en France ?

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Chiwaw
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Re: 21 grammes :

#75

Message par Chiwaw » 14 mai 2008, 09:15

Raphaël a écrit : Et c'est quoi cette histoire de dépanneur ? C'est quoi la définition de "dépanneur" en France ?
La même qu'au Québec: quelqu'un qui dépanne. C'est quoi la confusion? Parce qu'au Québec ça veux aussi dire autre chose que tout à coup son sens original est perdu?
No, gravity is not JUST a theory.

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