Etat des lieux

[Jean-Francois]

Le protocole de Sheldrake est tout à fait valide. Les différents travaux efefctués par les sceptiques du CSICOP sont de mauvaise qualité : certains paramètres ne sont pas pris en compte par exemple ou d'autres font terriblement amateur. Dans le septième sens, Sheldrake reprend les travaux sceptiques et montre ce qui ne va pas

Comme José le signale, chez vous ça commence toujours comme ça... ensuite, ça ce modère. Ca s'invers pas forcément, mais le "tout à fait valide" devient "grandement valide" et le "mauvaise qualité" devient "soulève des problèmes".

Expliquez-nous donc votre analyse du problème (sans nous demander de lire tout Sheldrake, ça fera plus sérieux: soulevez les points forts). On pourra juger de ce que vous avancez. Souvent, vous parlez beaucoup mais n'amenez rien de concret.

Et, s'il est vrai qu'il y a eu des expériences négatives, pourquoi ne parler que des positives? Parce que les autres ont été faites par des "chèvres"?

Cela confirme ce qu'on savait déjà grace aux travaux sur l'effet mouton /chèvre : l'experimentateur fait parti intégranté du sytème, selon qu'il croit ou non à la réalité du phénomène, et sans que le protocole varie, les résultats seront là ou non

Ben, généralement la science fonctionne pas comme ça. Les résultats doivent pouvoir être obtenus par n'importe qui de compétent, même s'il n'y croit pas. L'"effet mouton/chèvre"* n'est qu'une manière de dire que le "psi" est réservée aux initiés. C'est du genre excuse ésotérique. D'autant plus que ça offre une excellente manière de faire de la sélection de données en donnant une impression de "scientificité" (suffit de dire qu'une expérience "négative" est faite par une chèvre, même si elle s'ignore mais qu'on ne doit considérer que les expériences de "moutons", donc positiives).

* On difficilement parler d'un véritable effet alors que tout est indirectement interprété. C'est comme l'"effet psi" de Péoc'h, de la spéculation.

Sheldrake donne plusieurs exemples de la difficulté de travailler avec des sceptiques de ce type et leur manque d'objectivité (données qu'ils ne veulent pas fournir, refus de débattre de certains points)

Tout est affaire de présentation. Le problème peut être vu d'une autre manière: les sceptiques demandent la rigueur nécessaire. Et, cela fait disparaître l'"effet". Il est donc facile de comprendre que Sheldrake (ou autre) ne veuille pas trop collaborer. Et, en présentant bien les choses, il n'est pas très difficile de rejeter le problème sur les sceptiques. Bon, vous avez tendance à croire Sheldrake. Moi, j'aurai tendance à laisser parler les faits... et pense bien que dans dix ans, le "sense of being stared at" en sera toujours au même point*.

Jean-François

* Juste bon à alimenter des débats stériles.

[Mikaël]

Mikaël:
>En quoi ces 7 études étaient-elles meilleures et les 33 autres moins
>bonnes ? Est-ce que c'est marqué dans ce n° du New Scientist ?

Aucune indication de la méthode de notation des études. Je suppose
qu'elle n'a rien de bien particulier et qu'elle ne fait que lister des
conditions style taille de l'échantillon, double aveugle, etc.

C'est marrant car si les 7 meilleures études avaient indiqué un effet psi, je parie que tu ne te serais pas contenté de croire l'article sur parole...

D'ailleurs l'article est incomplet puisqu'il ne parle pas des expériences de Sheldrake.

Or c'est génant pour toi car c'est suite à ma remarque :

>Oui mais c'est justement suite à cet article du CSICOP (entre autres)
>que Sheldrake a fait la réponse contenu dans le site proposé par
>Thomas.

que tu m'as cité le New Scientist :

>Results: latest survey of 40 remote-staring studies report a small, yet
>significant deviation from chance. But when the seven "highest quality"
>studies are considered, the positive effect disappears.

Bref, tu veux critiquer Sheldrake sur la base de cet article mais tu ne peux pas le faire puisque cet article ne parle pas de Sheldrake.

Mais ce n'est pas tout. En fait tu sembles, de ton propre aveu, être d'accord que les expés de Sheldrake sont irréprochables sur le papier (pas de biais relevé). Alors où veux-tu en venir ?

Si des expés type Sheldrake avaient été incluses dans cette méta-analyse du New Scientist, un effet significatif aurait été relevé pour les expés de le plus haute qualité.

Le seul point discutable est que le protocole aurait pu être mal appliqué dans les faits mais la reproductibilité par plusieurs équipes indépendantes rend ce point peu susceptible d'expliquer l'effet observé.

Je vais toutefois essayer de me renseigner davantage sur Randi et les critiques qui lui sont faites, histoire de voir pourquoi Sheldrake et d'autres ne veulent pas relever son défi, puisque ça a l'air de te tenir à coeur. Je suis sûr qu'il y a des raisons officielles. Reste à voir si elles sont justifiées.

Remarquons cependant que certains sceptiques, bien qu'invités à des colloques de parapsy pour donner leur avis, brillent par leur absence (voir un exemple donné par Grégory Guitirez sur la liste Aleph). Si des sceptiques estiment que c'est perdre leur temps que d'aller vers les parapsy, alors il me semble logique que des parapsy puissent considérer que c'est perdre leur temps que d'aller vers les sceptiques.

[Florence]

Si des sceptiques estiment que c'est perdre leur temps que d'aller vers les parapsy, alors il me semble logique que des parapsy puissent considérer que c'est perdre leur temps que d'aller vers les sceptiques.

Mikaël, Mikaël ! Pas cette vieille scie, please !

Ce sont les "parapsy" qui affirment des choses, c'est à eux de le démontrer et de se décarcasser pour cela. A ce jour, les raisons invoquées par les "parapsy" sont systématiquement axées autour de demandes déraisonnables d'assouplissement des critères de démonstration*, ou de mise en doute préalable de la bonne foi des sceptiques**. Il y a de quoi faire renoncer aus plus bienveillants des sceptiques de "perdre leur temps".


* "notre domaine de recherche est différent, les critères scientifiques ne peuvent s'appliquer"; "une attitude trop sceptique/critique influence négativement les résultats/expérimentateurs"; "nos sujets sont psychologiquement sensibles, il leur faut un environnement accomodant".

** "Randi/les organisations sceptiques ne disposent pas de l'argent qu'ils offrent, ils bluffent"; "Randi/les org. scept. trichent, ils proposent des conditions qui garantissent qu'ils n'auront pas à payer", voire "Randi/les sceptiques sont d'horribles cyniques athées qui se défileront", etc.

[Jean-Francois]

Si des sceptiques estiment que c'est perdre leur temps que d'aller vers les parapsy, alors il me semble logique que des parapsy puissent considérer que c'est perdre leur temps que d'aller vers les sceptiques.

Ce sont les "parapsy" qui affirment des choses, c'est à eux de le démontrer et de se décarcasser pour cela

Une réponse plus pragmatique peut être: chacun est suffisamment occupé avec ses propres travaux pour avoir le temps de discussions "multidisciplinaires". (Je fais toujours un sondage informel autours de moi, auprès des divers chercheurs avec qui je travaille, sur leur vision de la parapsy. Les sentiments qui prédominent sont l'incompréhension - "la quoi?" - et le "j'ai mieux à faire que de perdre du temps".)

Comme les parapsychologues sont dans le même cas, on pourrait s'attendre à une situation symétrique. Sauf que 1 millions de $US est une subvention de recherche non négligeable. D'où le curieux dans l'attitude des parapsy, à la fois assurée - le phénomène dont nous parlons est démontré - et prudente - on refuse une subvention facile pour toutes sortes de raisons, pas toujours très rationnelles.

Si on offrait pareille somme à des sceptiques, je pense que leur intérêt monterait.

D'ailleurs, un créationniste, Kent Hovind, s'est inspiré de Randi pour lancer un "défi" aux partisans de l'évolution (le sujet a déjà été amené sur le forum). Il avait reçu plusieurs réponses parfaitement recevables en tant que preuve de l'évolution et qui auraient dû valoir 250000$US à leurs auteurs... sauf qu'il a tourné les termes de son défi de manière à ce qu'il soit impossible de réellement y répondre.

Jean-François

[Florence]

Ce sont les "parapsy" qui affirment des choses, c'est à eux de le démontrer et de se décarcasser pour cela

Une réponse plus pragmatique peut être: chacun est suffisamment occupé avec ses propres travaux pour avoir le temps de discussions "multidisciplinaires".

Signale à tes collègues qu'il s'agit d'une réponse maladroite, car pouvant être reprise à leur compte par tous les zozos de la terre: "je n'ai pas le temps de me préoccuper de(s) 36 domaines (dans lesquels j'ai démontré ma totale incompétence), je suis trop occupé à prouver l'existence des licordes vertes transdimentionnelles de Véga VII".


Je ne crois pas qu'il s'agisse uniquement d'une question de temps, mais du simple fait que, aux yeux d'un scientifique sérieux, la démarche des parapsy consistant à exiger la caution d'une méthodologie qu'ils répudient fondamentalement ne les place pas sur le même pied. Il y a une certaine répugnance, pour un spécialiste, à aller discuter de sujets de pointe avec des amateurs, surtout des amateurs brouillons, surtout sur des sujets qui n'ont jamais porté de fruits ...

Un exemple: je me dispense en général de discuter de stratégie d'espionage sous les Tokugawa avec un type dont toutes les connaissances du sujet sont tirées du dernier film de Tom Cruise et de ses 3 cours d'initiation au "Club Ninja du Dragon Secret" de Finasse-les-Magouilles. Ca me fait passer pour une horrible sectaire fermée, mais, même si j'ai le temps de papoter, je préfère que ça soit constructif

[Mikaël]

Je vais toutefois essayer de me renseigner davantage sur Randi et les critiques qui lui sont faites, histoire de voir pourquoi Sheldrake et d'autres ne veulent pas relever son défi, puisque ça a l'air de te tenir à coeur. Je suis sûr qu'il y a des raisons officielles. Reste à voir si elles sont justifiées.

Et voilà, j'ai retrouvé quelques textes de Sheldrake qui critiquent Randi. Je ne veux pas prendre partie en ce qui me concerne, toutefois, à la condition que ces textes soient vrais, ça fait pas mal de raisons tout à fait valables pour ne pas vouloir se prêter au défi Randi (à noter que plusieurs sceptiques comme Susan Blackmore ou Ray Hyman semblent douter également de la crédibilité de ce défi et/ou de Randi) :

http://www.skepticalinvestigations.org/ ... JamesRandi
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... i_dogs.htm
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... x.htm#jref
http://www.skepticalinvestigations.org/ ... #randprize
http://www.skeptic.com/archives03.html

Voilà. Je suis bien entendu preneur de tout contre-argument

[José K.]

Mikaël:
>C'est marrant car si les 7 meilleures études avaient indiqué un effet psi,
>je parie que tu ne te serais pas contenté de croire l'article sur parole...

Tu fais de la télépathie ou le la précognition ?
En fait, il y a suffisamment de raisons de douter de tout effet 'psi'
en tout état de cause. Les échecs répétés des 'psys' dans la moindre
application pratique en est une.

>D'ailleurs l'article est incomplet puisqu'il ne parle pas des expériences
>de Sheldrake.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne les ait pas prises en compte. Visiblement,
elles ne font pas partie des sept meilleures.

>Bref, tu veux critiquer Sheldrake sur la base de cet article mais tu ne
>peux pas le faire puisque cet article ne parle pas de Sheldrake.

Voir ci-dessus.

>Mais ce n'est pas tout. En fait tu sembles, de ton propre aveu, être
>d'accord que les expés de Sheldrake sont irréprochables sur le papier
>(pas de biais relevé).

Je n'en sais rien du tout. Mais c'est très possible qu'elle le soit.

>Alors où veux-tu en venir ?

Ne pas croire aveuglément ce qui est écrit sur du papier, peut-être.
Ne pas projeter des fantasmes de scientificité dans les écrits d'un zozo,
etc.

>Si des expés type Sheldrake avaient été incluses dans cette méta-
>analyse du New Scientist, un effet significatif aurait été relevé pour les
>expés de le plus haute qualité.

Comment le sais-tu ? Les expés de Sheldrake sont peut-être de
qualité très médiocre (c'est même probable, puisqu'elles ne figurent
pas dans les sept meilleures).

>Le seul point discutable est que le protocole aurait pu être mal appliqué
>dans les faits mais la reproductibilité par plusieurs équipes
>indépendantes rend ce point peu susceptible d'expliquer l'effet observé.

Si tu reproduis une expérience mal conçue, tu peux obtenir, comme
pour le projet Alpha, une reproductibilité trompeuse.

>Je suis sûr qu'il y a des raisons officielles. Reste à voir si elles sont
>justifiées.

Eh oui, le problème est là.

>Si des sceptiques estiment que c'est perdre leur temps que d'aller vers
>les parapsy, alors il me semble logique que des parapsy puissent
>considérer que c'est perdre leur temps que d'aller vers les sceptiques.

Attend qu'il y ait un prix d'un million de dollars pour prouver que Péoc'h
a fait des expériences merdiques.

[Mikaël]

Mikaël:
>C'est marrant car si les 7 meilleures études avaient indiqué un effet psi,
>je parie que tu ne te serais pas contenté de croire l'article sur parole...

Tu fais de la télépathie ou le la précognition ?
En fait, il y a suffisamment de raisons de douter de tout effet 'psi'
en tout état de cause. Les échecs répétés des 'psys' dans la moindre
application pratique en est une.

Ces histoires d'échecs dans les applications pratiques sont à mon avis un faux problème : l'étude des babiroussa n'a pas tellement d'applications pratiques, donc les babiroussa n'existent pas ? :P

>Alors où veux-tu en venir ?

Ne pas croire aveuglément ce qui est écrit sur du papier, peut-être.

C'est pourtant ce que tu fais avec ce n° du New Scientist

>Si des expés type Sheldrake avaient été incluses dans cette méta-
>analyse du New Scientist, un effet significatif aurait été relevé pour les
>expés de le plus haute qualité.

Comment le sais-tu ? Les expés de Sheldrake sont peut-être de
qualité très médiocre (c'est même probable, puisqu'elles ne figurent
pas dans les sept meilleures).

Oui, si l'article du New Scientist le dit, c'est qu'c'est vrai
Je me base uniquement sur ce que tu avais dit après avoir vue le site de Sheldrake : à savoir que tu n'avais pas relevé de biais.

>Le seul point discutable est que le protocole aurait pu être mal appliqué
>dans les faits mais la reproductibilité par plusieurs équipes
>indépendantes rend ce point peu susceptible d'expliquer l'effet observé.

Si tu reproduis une expérience mal conçue, tu peux obtenir, comme
pour le projet Alpha, une reproductibilité trompeuse.

Tu penses qu'aucune équipe n'est capable de respecter un protocole défini à l'avance ??? Je te rappelle que tu n'as pas vu de biais dans le protocole de Sheldrake...

>Je suis sûr qu'il y a des raisons officielles. Reste à voir si elles sont
>justifiées.

Eh oui, le problème est là.

Et que penses-tu des pages web que j'ai donné dans mon précédent message ?

A+
Miky

[Jean-Francois]

Ces histoires d'échecs dans les applications pratiques sont à mon avis un faux problème : l'étude des babiroussa n'a pas tellement d'applications pratiques, donc les babiroussa n'existent pas ?

C'est toi qui ne vois pas d'applications pratiques. Tu crois que l'étude du babiroussa n'a aucune influence sur la connaissance (avec applications pratiques) en physiologie, écologie, évoution, etc. De toute façon, le babiroussa est présentable. Ce n'est pas un concept car le babiroussa est incontournable:



Sympa, non? Même si ça vaut pas une licorne verte à pois mauve buvant une bière avec une fée en tutu rose.

En ce qui concerne les concepts, une application pratique est la meilleure alternative montrant que l'idée a réellement une base matérielle et n'est pas pure rhétorique.

J'en reviens aux critiques de Randi. Les liens sont bien gentils, mais tu ne nous dis pas explicitement quelles sont ces critiques. Tu me laisses donc le choix des réponses les plus faciles:
- Hyman ne critique pas vraiment Randi. Il souligne simplement que Randi a choisi une manière intransigeante de règler le problème. Manière qui est adaptée à un certain créneau: Randi vise ceux qui affirment publiquement et péremptoirement (donc sont eux-mêmes intransigeants) des affirmations qu'ils ne peuvent étayer. Quant aux critiques de son caractère, les condition du prix permettent que Randi ne soit pas impliqué directement dans les expériences.
- S'il est vrai que la démonstration scientifique ne se fait pas en une expérience, il arrive toujours un moment où le phénomène est suffisamment compris et peut être démontré par une seule expérience. C'est généralement là que la découverte est divulguée (enfin, c'est ce qui devrait être: il y a une dérive qui veut que les découvertes soient annoncées un peu rapidement pour différentes raisons). Les para-machins, surtout le genre "vedette", jouent énormément des médias alors que les phénomènes qu'ils défendent ne sont pas clairs. Ils se placent eux-même dans une situation ambigue (oui, nous avons démontré... mais c'est pas sûr (ou autres défilade à la "mouton/chèvre", caractère timide du phénomène, etc.), alors on va pas tenter le prix) qui laisse place à la suspicion.

Signale à tes collègues qu'il s'agit d'une réponse maladroite,...

C'est mon résumé qui est maladroit. Certaines des réponses sont plus du types "j'ai pas le temps de donner un cours de science à des personnes qui élucubrent joyeusement". L'idée dominante est la perte de temps et les efforts dispersés en vain.

D'autre part, qu'est-ce que ça peut bien faire que les zozos tentent de se prouver à eux leur dada? Regarde Héquet... Ce qui est plus dangereux c'est quand les pseudo-scientifiques tentent de faire partager leur dada (non démontré) à d'autres en outrepassant la discussion scientifique*. Mais, là aussi, il y a une limite aux efforts que peuvent fournir les chercheus: les choses sont parfois tellement confuses, car la confusion aide généralement plus ceux qui affirment que ceux qui tentent de comprendre. Je ne me souviens plus texte exact: "ce qu'un idiot peut dire en une minute, cela peut prendre dix ans à dix sages pour le défaire".

Jean-François

* Je n'excuse pas les scientifiques qui cherchent à se valoriser en utilisant des trucs "publicitaires". Mais, il est plus facile de démontrer faux une affirmation ayant des bases bien nettes dans le réel, qu'une affirmation à base de "psi" élusif.