Orientation du svastika

[Zwielicht]

Sagan ne s'est pas "planté royalement", car si vous l'avez vraiment lu, vous auriez vu que le ton est celui du scientifique qui expose sa théorie (ou du moins son hypothèse), et qu'il est parfaitement conscient de la répartition mondiale des croix spiralées

Le ton de Sagan est celui du vulgarisateur qui ne peut s'empêcher de tendre une petite perche de plus à son public, sans se soucier cette fois-ci de la rigueur de ce qu'il avance.

Enfin, je suis sidéré de voir qu'il existe un caractère ASCII de svastika !

Et pourquoi donc, puisque ce signe est censé avoir été inventé plusieurs fois...

C'est de l'humour ?

le svastika (...)inventé et réinventé

et posséder des sens variés (???) Donc peut-être qu'il vous faudrait reposer votre problématique car ce "fil" a été initié par vous...

Mais le fil traite justement de la non-incidence de l'orientation du svastika, que ce soit dans une ou plusieurs "cultures". Ce qui m'intéresse, c'est de mettre en évidence le fait qu'il n'y ait aucune source littéraire sérieuse qui indique que le sens du svastika ait une incidence quelconque dans la signification du svastika en tant que bon ou mauvais symbole.

D'ailleurs, j'ai dit que le svastika a pu être réinventé, et dans une certaine mesure, transmis:

Rien n'indique que le svastika n'ait pu être (1)inventé et réinventé à quelques âges de l'humanité et en quelques points du globe et (2)emprunté d'une culture à l'autre par les échanges commerciaux ou pillages militaires, chaque fois avec une symbolique plus ou moins différente et sans aucun égard à sa soi-disant orientation.

Ce qui est différent de ce que tu as compris. Enfin, si on regarde toutes les conneries que tu as écrites dans ce fil, on n'en est pas à une près..

[Panzermeister]

Enfin, si on regarde toutes les conneries que tu as écrites dans ce fil, on n'en est pas à une près..

Ne pouvez-vous vous empêcher d'en passer par les insultes?

[Zwielicht]

Il faudrait d'abord que tu daignes discuter convenablement, c'est-à-dire, en analysant les faits, en reconnaissant tes erreurs, en revoyant les conclusions de celles-ci, en ne tentant pas de changer carrément le sujet, etc. Mal citer son interlocuteur est aussi très mal vu quand le texte est pourtant sur la même page (aucune excuse)..

[Red Pill]

Calme toi un peu Zwie....Sinon on va en avoir un autre qui va claquer la porte du forum et dire partout sur le net que les sceptiques sont d'affreuses bêtes à corne.....

Désolé....C'est que j'viens d'en rencontré un chez les LL.....

Malgré qu’on puisse y apercevoir les mêmes techniques de dénigrement et de défilement utilisés chez les sceptiques du Québec, où j’ai suivi et participé
aux débats pendant quelques années et où le débat a été réduit au dénigrement et à l’insulte (Alobee y est intervenu et en est témoin). Mais, contrairement
au forum des sceptiques du Québec, sur le forum zététique des intervenants hautement qualifiés ont la capacité (et le temps) de répondre aux contradictions,
objections, réfutations et manipulations des tenants de la version officielle.

http://www.locolocass.net/locoforum/vie ... &start=180

C'est un peu hors sujet mais bon....C'est triste quand même.

[Zwielicht]

Calme toi un peu Zwie....Sinon on va en avoir un autre qui va claquer la porte du forum et dire partout sur le net que les sceptiques sont d'affreuses bêtes à corne.....

Dire à quelqu'un qu'il a écrit des conneries quand il l'a vraiment fait n'est pas une insulte. Ne pas savoir mesurer un angle et s'obstiner inlassablement sur un truc sans pouvoir apporter de preuve valable, après que l'interlocuteur ait fait l'effort d'expliquer dans les détails et trouver des exemples visuels, puis dans un dernier recours, tenter de déformer les propos de son interlocuteur au lieu d'y répondre, c'est encore plus insultant, pas juste pour l'interlocuteur, mais pour tout lecteur sérieux qui prend la peine de lire cette enfilade (mais bon, j'imagine que si tu n'as pas lu ni compris l'enfilade, ça ne sert à rien de ré-expliquer).

Je me fous un peu de ce qu'on dit sur nous chez les LL ou les CF. Je ne vois pas ce forum (les Sceptiques du Québec) comme un lieu pour me faire des amis parmi des gens qui pensent comme moi, ni pour me lancer dans des grands débats d'opinion, mais pour débattre de faits simples qui interviennent dans des idées toutes faites.

Ce que te recopies de chez les LL est non seulement hors sujet, mais mal compris de ta part. Relis le paragraphe que tu as cité. C'est en référence au fait que le forum zététique français est plus tolérant à la cause de la remise en doute de la version officielle du 11/9, alors que ce forum ci l'est moins. Et tu es pourtant le premier à venir gueuler lâchement derrière ceux qui prennent le temps d'amener des arguments quand ce sujet est abordé. Tu n'hésites pas non plus à insulter les zozos conspirationnistes, que je sache..

[Red Pill]

Je ne vois pas ce forum (les Sceptiques du Québec) comme un lieu pour me faire des amis

Ok....On s'en doute un peu en lisant le reste de ta douce prose. C'est très clair.

J'éspère au moins que les rideaux sont solides chez vous.

Bonne soirée quand même.

[Denis]

Salut Red Pill,

Dire à quelqu'un qu'il a écrit des conneries quand il l'a vraiment fait n'est pas une insulte.

Moi, j'ai tendance à être d'accord avec lui, là-dessus.

Par exemple, je considère que ce récent message de moi (à Maxillaire), est tout à fait correct.

Bien sûr, traiter directement quelqu'un de tordu, ça manque un peu de classe, mais lui dire que certaines de ses idées sont tordues (quand c'est réellement~objectivement le cas) est une simple déclaration de faits. Et ça évite les "ad hominem".

Est-il impoli d'aviser quelqu'un que sa braguette est ouverte et que plus vite il arrangera ça, moins longtemps il aura l'air fou ? C'est à peu près le service que j'ai essayé de rendre à Maxillaire, à propos de l'homme sur la Lune.

Il est souvent bon de secouer un peu quelqu'un qui raisonne comme un piquet de clôture. Ça peut l'aider à se décoincer les idées. Ou à remonter son zipper pour ne pas avoir l'air fou plus longtemps que ce qui a déjà été accumulé.

Mais je conviens avec toi que mieux vaut faire ça en douceur plutôt qu'à coups de pioche.

Le juste milieu n'est pas toujours évident. Misère!

Denis

[Red Pill]

Ben voilà. Dr Redico a compris lui....

Il y a trois manière de le dire en fait.

1 - Style civique "Monsieur vous avez un problème avec votre zip"

2 - Style comique "Hé Man. ton magasin est ouvert..."

3 - Style trash "Heille le cave. Si t'es pas capable de mettre des pantalons comme du monde promène toé en bobette sacrament!!!."

Mr Z lui a le style trash un peu trop facile.

Pour ce qui est du reste. J'pense sans fausse modestie avoir quand même plus de classe que le conspiro-zozo moyen. Je ne vais jamais embéter les zozos sur leurs sites/forums. Ils peuvent bien se faire peur entre eux si çà leur plait moi çà m'est complétement égal....

Eux par contre, ne se gènent pas pour squatter régulièrement les forums des autres (1) en se prenant pour des missionaires venus évangéliser les sauvages. Exprimer ce qu'on penses de leur manque de manières, elle est ou la lacheté là dedans? Ce genre de types ne se placent pas exactement dans la même catégorie qu'un bonnhomme qui ne fait que s'enfarger dans les svastikas du tapis comme notre Panzerman ici.

(1 - Forums qui n'ont d'ailleur souvent aucun lien avec leurs lubies, comme les Loco Locass ou les Cowboys Fringants par exemple.)

[Zwielicht]

Il y a trois manière de le dire en fait.

Ma manière n'appartient pas à ses trois. Il suffit de lire cette enfilade pour savoir que c'est :
"Monsieur vous avez un problème avec votre zip"
-Non
"Eh bien il est ouvert"
-Pas vraiment, euh.. en fait, il est fait comme ça
"Je n'ai jamais vu ça.."
-Si.. ça existe
"Où avez-vous entendu dire que c'était fait comme ça?"
-Je ne sais pas, mais je me souviens l'avoir entendu
"Je me demande à quoi ça sert, sinon.."
-(ferme son zip subtilement) Ben il faut bien pouvoir les enlever, ces pantalons
"Oui mais il faut aussi pouvoir les garder"
-Alors cesse de dire que le zip doit toujours être fermé!!
"Je n'ai jamais dit ça.."
etc etc

Mr Z lui a le style trash un peu trop facile.

Le style "trash" ? Regarde un peu cet extrait du premier message que Panzermeister m'a adressé sur ce forum..

Je ne puis laisser émettre une telle bêtise en toute impunité

Et compare avec ma supposée "insulte". La différence entre les deux messages est que le mien a été écrit suite à un long et pénible échange avec lui, le sien après une courte lecture d'un de mes messages adressé à quelqu'un d'autre. Alors, qui fait dans le style trash ? Et toi, tu fais dans quel style ?

Exprimer ce qu'on penses de leur manque de manières, elle est ou la lacheté là dedans?

La lacheté, c'est quand tu arrives en plein milieu d'une enfilade pour y écrire un commentaire du type "Godwin!! Godwin!!", "Troll!! Troll!!", ou genre.. "Ghost est banni!! Bon débarras!!".. ou une image quelconque qui réflète la culture des flame-war des forums, alors que ce sont souvent d'autres utilisateurs qui font le boulot d'exposer les trolls et de les boucher avec des arguments.

Ce genre de types ne se placent pas exactement dans la même catégorie qu'un bonnhomme qui ne fait que s'enfarger dans les svastikas du tapis comme notre Panzerman ici.

S'enfarger dans les svastikas ? Voici un petit récapitulatif de l'enfilade :

0.Panzer intervient dans ce fil en disant qu'il y a un sens mâle et femelle au svastikas.
Je lui demande de me donner une preuve, un lien valable, une citation confirmant cela.. et toujours rien. C'est pourtant la raison d'être de ce sujet de faire le point sur les idées reçues.

1.Panzer fait une affirmation non-fondée qu'il existait un svastika nommé zwastika, désignant une croix gammée dans un carré, et que celle-ci aurait eu une autre signification.
Je lui demande de prouver cela, ayant moi même cherché, il ne réussit pas.

2.Panzer faire une autre affirmation non-fondée selon laquelle la croix gammée dans le losange serait issue de la symbolique germanique/scandinave runique.
Je lui demande de prouver cela, ayant moi même cherché, et connaissant bien la culture scandinave.

3.Panzer répond que la croix gammée dans le losange serait une superposition de deux S runiques, et me sort "vous pouvez essayer de vous renseigner de votre côté en attendant que je retrouve mes sources..."
Je lui fait remarquer qu'il est impossible de construire un svastika en utilisant deux S runiques, vu que le svastika est à angle droit.

4.Il me donne un lien vers un svastika bien ordinaire en me disant que ce symbole pourrait, lui, être construit avec deux S runiques. Or c'est toujours impossible! Je lui fait comprendre en lui donnant des liens vers le S runique et le faux-S runique donné par son site douteux. C'est très visuel.

5.Il revient sur une affirmation que j'ai faite sur les runes au lieu d'admettre son erreur, puis se met à défendre l'hypothèse de Sagan sur l'origine du svastika. Je lui fait comprendre que cette hypothèse n'est pas vraiment au coeur du sujet.

6.Il insiste pour que je reconnaisse l'hypothèse de Sagan. Je lui dit qu'on en n'a pas besoin.

7.Il se sert d'une de mes phrases hors contexte pour prétendre que mon sujet n'a pas raison d'avoir lieu (et même en faisant cela, il n'utilise pas vraiment d'arguments logiques)

Après tous ces échanges, si tu penses que Panzermeister ne fait que s'enfarger dans les svastikas.. ça me rappelle la fois que tu es intervenu pour dire que ça ne valait pas la peine de s'obstiner sur ce forum avec quelqu'un qui refuse de reconnaître les vrais "limites" de l'effet Coriolis (tandis que toi tu vas t'obstiner sur la vitesse de chute d'un bâtiment que tu n'as probablement jamais vu..).

[Ptoufle]

Finissez-vous avec un redico, en 3 salves ça devrait être résolu...

[Panzermeister]

Bref il n'y a pas de quoi en faire un plat. De toute façon je ne vous ait pas dit que votre fil ne valait rien, je vous ait demandé de reformuler la problématique...
Ce n'est pas pareil tout de même, et surtout (et comme vous le montrez avec brio) les discussions dérivent, ou ont tendance à dériver, car on ne relit pas toujours toutes les réponses qui ont été posées depuis le début. Donc comme c'est le propre de toute discussion, il arrive que l'on oublie de répondre (ou encore on n'a pas eut le temps de rechercher des sources qui sont parfois anciennes...).
Donc ne vous énervez pas...Ceux du redico ont eut de la patience avec moi car je n'ai pas toujours le temps de faire cela sérieusement... Donc continuez à exposer ce que vous savez, à donner vos sources (non-wikipedia et/ou livresques de préférence) et on avancera. Sinon vous risquer de passer pour une personne peu patiente envers ceux qui tentent de discuter et de rechercher des infos auprès d'un qui a l'heur de s'y connaitre. Ce qui serait dommage tout de même...

(...) Voilà en tout cas ce que je sais à titre personnel. Content de pouvoir partager l'information et la compléter auprès de vous...

Et voilà ce que j'ai eut dit en début de fil. Cela vous n'avez pas l'air de l'avoir lu.
À vous les studios...

[Zwielicht]

... Donc continuez à exposer ce que vous savez, à donner vos sources (non-wikipedia et/ou livresques de préférence) et on avancera.

Continuer à donner mes sources pour quoi ? Je n'ai rien à prouver.

La problématique est pourtant claire si on relit les messages.

[draconix_1]

En faisant une recherche sur les croix pour Wikipédia, il y a de ça déja logtemps voici ce que j'ai appris.

1- les premières svastika remonte jusqu aux peuples de l'anitquité
les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi
et elle signifie chance, bonheur etc. (卍). Les premières datent du Ve millénaire av. J.-C

2- les svastika de l'autre sens ont fini par être utilisé avec la même signification bien avant la seconde guerre mondiale. (卐)

3- à ce que je sache c'est un proche d'Hitler ( à ses débuts du moins ) qui à suggéré l'inversion pour signifier malchance, haine, etc. Mais il devait ignorer que les svastika était peu importe le sens sont synonyme de chance, bonheur etc.

4- de plus les svastika nazi ne sont pas considéré comme des croix car une croix implique que le signe devrait être droit et non penché ce qui veut dire une croix à cette forme ( + ) alors que la svastika nazi en forme de ( X ) est appellée un dextrogyre, qui tourne vers la droite, par contre comme il y à deux sens possible pour la rotation cela est sujet à débat.

j'espère en avoir éclairé quelques uns

[Zwielicht]

les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi
et elle signifie chance, bonheur etc. (卍). Les premières datent du Ve millénaire av. J.-C

Je n'ai pas trouvé cette information. D'où provient-elle ?

Dès 1852, l'orientaliste Eugène Burnouf remarque (dans son ouvrage sur le Lotus de la bonne loi) qu'il y a des svastikas dans les deux sens.

[BeetleJuice]

3- à ce que je sache c'est un proche d'Hitler ( à ses débuts du moins ) qui à suggéré l'inversion pour signifier malchance, haine, etc. Mais il devait ignorer que les svastika était peu importe le sens sont synonyme de chance, bonheur etc.

J'ai des doutes là dessus, il me semble que la croix gammée avait été reprise par Hitler en tant que symbole aryen. Hitler pensant les allemands comme descendant des germains, eux même descendant des aryens venu de l'est, il a repris se symbole censé être aryens (mais il se plantait lourdement.). Cela dit, comme la croix gammée toute seule ne fait pas le symbole du nazisme (il faut rajouté le rond blanc et le contour rouge) c'est possible que ça soit l'ensemble qui évoque les aryens et que la croix signifie le haine. Mais comme c'est un symbole relativement anciens dans l'histoire du nazisme, j'ai des doutes sur son éventuelle association à la haine.

[draconix_1]

Zwielicht et BeetleJuice,

vous avez des doutes normal et dans ce temps la rien ne vaut une bonne recherche personnelle.

voici ma source principale WIKIPDEDIA

Je vais même vous facilitez le tout et bonne lecture

Svavtika
http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Aryen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aryen

[BeetleJuice]

Mais justement, la recherche personnelle je l'avais faites, et Wiki faisait parti de mes sources, mais pour l'article croix gammée directement, puisque le symbole du nazisme s'est une croix gammée (la symbolique n'était pas la même, ça n'est pas la même croix.)

[Zwielicht]

Dans la section Sens de rotation de l'article Wikipedia il est écrit

En sanscrit, les deux formes portent des noms qui diffèrent par le radical : « bon » pour l'une et « mauvais » pour l'autre

C'est faux.. les deux noms connus pour ce symbole sont svastika et sauvastika. Aucun des deux n'a un radical signifiant "mauvais". Sauvastika n'est que la transcription d'une variante de svastika avec un "vrdhhi", lequel ne change pas la signification d'un mot.

Tu avais écrit

les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi et elle signifie chance, bonheur etc. (卍). Les premières datent du Ve millénaire av. J.-C

Aucune information dans la page de Wikipedia ne dit que

les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi

Alors, Draconix, voilà pour ta "recherche".

[draconix_1]

Zwielicht

pour l explication de mauvais ou bon par rapport au sens de la svastika, je me suis aussi fier au fait que certains groupe religieux l'utilise aujourd'hui (en inde en particulier et ce dans le même sens que les nazi ), de plus si tu as lu presque tout comme je l'avais fait y à environ un an voici une annecdote raconté plus loin.

Les Boy Scouts de Grande-Bretagne l'adoptèrent pour des badges, particulièrement la fleur de lys à laquelle Baden-Powell l’ajouta en 1922 ; il avait probablement rencontré ce signe en Inde. Il fut retiré en 1935 du fait de son usage par le parti nazi.
Le British National War Savings Committee l'utilisa pendant la Première Guerre mondiale.

Les billets émis par le gouvernement provisoire russe en 1917 portaient un svastika.

Le svastika fut l'emblème de l'armée de l'air finlandaise jusqu'en 1945. (quoique celle ci est bleu dur fond blanc )

Le svastika fut le logo de la compagnie suédoise ASEA, désormais dans le groupe Asea Brown Boveri, de 1800 à 1933.

La compagnie de navigation islandaise Eimskip, fondée en 1914, utilisait encore jusque récemment un svastika.

La tête d'Indien qui sert de symbole à l'Escadrille La Fayette, à l’origine un groupe de volontaires américains arrivés en France en 1916 pour soutenir l'effort de guerre, comporte comme ornement un svastika.

La Société Théosophique fondée à New York en 1875 avait adopté le svastika bouddhique dans son sceau.

Des équipes locales canadiennes de hockey ont utilisé le nom “Swastika” (orthographe courante en anglais) : à Edmonton dans l’Alberta vers 1916, à Fernie en Colombie-Britannique vers 1922 et à Windsor en Nouvelle-Écosse, les maillots de cette dernière étaient ornés du signe.

La présence du symbole dans les traditions religieuses de tribus indiennes explique les nombreuses apparitions du svastika aux États-Unis, dans le Sud-Ouest et sur l’artisanat tribal en particulier. Ainsi, les bornes des routes départementales d’Arizona portèrent jusqu’en 1940 une pointe de flèche marquée d’un svastika. Charles Lindbergh avait fait peindre un svastika sur le moyeu de l'hélice de son Spirit of Saint-Louis

En architecture

En dehors de sa valeur de symbole religieux, le svastika apparaît souvent comme motif dans des constructions. Dans le monde grec et romain ainsi que dans les lieux de culte des religions abrahamiques, il est difficile de savoir s’il est porteur d’un sens ou n’est qu’un simple ornement. En voici quelques exemples :

Dallages médiévaux, (d'ailleurs la photo présente nous montre une svastika dans le même sens que les nazi )

Architecture de la renaissance en France : sous le règne de François Ier, le château de Chambord comporte dans la décoration murale d'une de ses salles une fresque ponctuée de svastika.
Motifs répétitifs de constructions néoclassiques des XIXe et XXe siècles, comme l’Opéra comique à Paris.
Motifs décoratifs de la Mosquée du Vendredi à Ispahan et de la mosquée Taynal à Tripoli.
Église Ste Sophie de Kiev (XIIe siècle).
synagogue d'Ein Gedi, construite durant l’occupation romaine de Judée.
Mosaïques de Volubilis, près de Meknes au Maroc.
En dehors de ces motifs décoratifs, mais de façon beaucoup plus rare, la Svastika peut également apparaître dans le plan au sol d'un édifice constitué de quatre ailes en « L ». On retrouve par exemple ce type de configuration dans un complexe de bâtiments de la base navale de Coronado à San Diego, construit en 1967-70 (architecte : John Mock). Il a fallu attendre 2007 pour que la Navy s'engage à apporter des modifications architecturales destinées à cacher cette forme uniquement visible du ciel.

Bref oui parfois il y à un sens mais ce n'est pas dans tous les cas qu'elle signifie malchance , malheur, peur etc, cela dépend de bien des choses et de l'interprétation que ceux ci en ont fait.

bon voila j'arrête la j'en ai assez parlé selon moi. c'est simple les 2 sens seraient applicable à la chance et aux bonheurs, pour signifier l'inverse ben ça dépend du groupe social qui l'utilise.

[Zwielicht]

pour l explication de mauvais ou bon par rapport au sens de la svastika, je me suis aussi fier au fait que certains groupe religieux l'utilise aujourd'hui (en inde en particulier et ce dans le même sens que les nazi ), de plus si tu as lu presque tout comme je l'avais fait y à environ un an voici une annecdote raconté plus loin.

J'ai lu tout ce que tu as écrit et je ne comprends pas comment tu peux déduire du fait que certains groupes religieux l'utilisent aujourd'hui (tu penses que je ne le savais pas ?!), que

les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi

Ce que tu dis ne constitue nullement une preuve ni une indice de cela.

Par exemple, les premières svastikas auraient pu être dans le même sens que les nazis, ou encore, il se serait pu qu'au début, le sens du svastika n'ait aucune portée sur sa signification, et qu'on le dessinât dans un sens comme dans l'autre selon des circonstances décoratives ou autres..

Je ne vois pas ce qui te permet de trancher que

les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi

Pour le reste, pas besoin de copier-coller tout ce que tu trouves sur Wikipedia. Je pense que tu n'as pas compris ce que je remets en question. Il est clair que tu n'as pas lu les autres messages de ce sujet car tu me précises des choses que je sais déjà et que j'ai déjà écrites .

Ce qui m'intéresse, c'est de vérifier les affirmations que tu fais et qui ne sont étayées à nulle part. Je la répète, cette affirmation est celle-ci:

les premières svastika sont effectivement à l'envers de la svastika nazi

[bob d artois]

Bonjour, merci pour ce débat intéressant, étant de formation plus scientifique que littéraire j’ai tendance à ne pas me fier à ce qui est écrit mais à ce qui est démontré.
Par la démonstration on peut trouver si une chose est vraie ou a plus de chance de l’être que d’être fausse.
Pour les cas litigieux on peut aussi utiliser le rasoir d’Occam
Pour simplifier je dirai oui dans les deux cas et non dans les cas contraires.

Y a t il une origine commune à toutes les svastikas ?

Non
Ce symbole est trop simple, beaucoup d'humains ont pu l'imaginer sans l'avoir vu avant.

A-t-il une signification ?

Oui
Personnellement j'en vois une au minimum, cette croix ne peut-être improvisée (comme le x ou le carré) si l'on ne réfléchi pas un peu avant de se lancer dans son dessin on la rate (voir les résultats des graffitis néo-nazis)
On réfléchit avant de faire un dessin lorsqu'on a des objectifs artistiques, symboliques ou pratiques (comme l'US Navy)
Une multitude d'origine multipliée par 3 objectifs donne donc une multiplicité de significations.

Pause Jeu :
a) Essayez de dessiner une roue fonctionnelle et facile à construire.
b) Quels sont les plans les plus simples pour une maison comportant quatre appartements identiques ?

Le sens de rotation n'a t il jamais d'importance ?

Non (ou "si" si vous préférez )

A partir du fait qu'il y a deux façons de la dessiner, certains ont certainement eu un jour l'idée de leur donner deux fonctions séparées.
Ayant eu à dessiner des bâtiments, je ne serais d'ailleurs pas surpris si avec une autre configuration des routes d'accès, de la position du parking ou du soleil voir de la vue depuis le bureau du chef, le bâtiment de l'US navy eu tourné dans l'autre sens.

Le sens a-t-il toujours une signification ?

Non

Une des raisons de le dessiner étant esthétique le besoin de symétrie, (comme pour les hiéroglyphes) a fatalement conduit à les dessiner des deux façons sans raison particulières (pour orner deux portes battantes par exemple.)

Le sens de rotation peut-il avoir une signification symbolique ?

Oui

L'action de tourner et les deux possibilités qu'elle suppose ont inévitablement imposé la nécessité de symboles pour les représenter.
Cependant la (ou le) svastika n'est pas le symbole idéal pour cela. Il indique une rotation mais il n'est pas évident d'en déterminer le sens.
Personnellement je vois la croix gammée tourner dans le sens trigonométrique mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Je dirais que si la rotation est initiée par son centre elle tourne dans le sens trigonométrique mais si elle est initiée par les extrémités elle tourne dans l'autre sens.

La svastika peut-elle être composée de deux signes runiques ?

Oui

Zwielicht, j'ai adoré (sincèrement) ton explication sur le bois, je souhaiterais en savoir plus si tu as des sources.
Mais elle ne suffit pas, notre O est rond parce que il est plus rapide à dessiner qu'un rectangle pourtant quand un gamin grave qu'il aime Odile sur un arbre, il le dessine rectangulaire et Odile ne s'en offusque pas.
Les runes ont souvent été stylisées, elles pouvaient être reconnues même à angle droit ou avec des extrémités trop longues.

Peut-on en déduire que certaine svastika viennent de deux runes ?

Non

Il s'agit de la combinaison de signes trop simples, sans confirmation de l'auteur du dessin, rien ne permet de l'affirmer. Ce serait comme dire que le tryskell représente le nombre de l'apocalypse (666) en rotation .

Existe-t-il des sources affirmant que le sens de rotation du (de la ) svastika sgnifie quelque chose.

Oui

Il doit même y en avoir plusieurs qui, de plus donnent des significations différentes. Comme l’on trouvera aussi des sources qui disent qu’il ne signifie rien et d’autres qui affirment qu’elles n’en savent rien.

Parmi ces trois opinions (oui, non et je ne sais pas ) la première est-elle est la plus rependue dans les sources écrites ?

Oui

Et pourtant je n’ai fait aucune svastistique . Mais vous trouverez rarement des gens qui osent écrire qu’ils ignorent quelque chose.
Ajoutons à cela qu’il est plus facile de prouver l’existence de quelque chose (il suffit d’un exemple) que son inexistence (il faudrait avoir tout lut) nous obtenons la réponse oui cité plus haut mais malheureusement elle ne prouve rien.

Si on se limite aux sources les plus officielles, le résultat est plus flagrant car si quelqu’un qui a choisit la svastika comme symbole et le trouve suffisamment important pour lui consacrer un ouvrage officiel, il est peu probable qu’il passe sous silence la raison pour laquelle il a choisit un sens plutôt que l’autre.
Je ne srait pas surpris que les Nazis aient donné une raison à leur choix et même qu’ils aient inventé cette raison bien après l'avoir choisit.

Conclusion :

Ma réponse finale est qu’il existe des cas ou le symbole le la svastika a une signification qui dépend de son sens de rotation.
Parmi ces cas, certains sont explicité dans des ouvrages.
Mais ceci n’a pas d’influence systématique sur les autres utilisations de ce symbole.

C’est relativement à cette conclusion que je n’ai pas jugé utile de vous citer une source indiquant une signification de cette rotation.

PS : J’a i abouti sur votre forum en étudiant le château de Chambord, j’aimerais savoir quelle est la pièce de ce château qui est décorée de svastika. L’un d’entre vous saurait-il me le dire ?

PS2 : Je n’ai trouvé aucune source précisant si les braguettes des uniformes SS étaient ornées d’une svastika .

Bob

[Zwielicht]

Bonjour Bob d'Artois

Merci pour ce message clair et bien articulé. Comme je suis en d'accord avec 99%, je vais parler surtout des points de désaccord ou de nuance.

D'abord le svastika "apparait" dans ce type de design, en plus d'avoir des fonctions pratiques comme tu l'indiques :

svastican.JPG

C'est une photo que j'ai prise au musée du Vatican mais on retrouve ce motif décoratif un peu partout.

Pour les signes runiques, je dirais que le svastika ne peut pas être composée de deux signes runiques qui font partie des signes runiques que nous connaissons aujourd'hui. Si on suppose qu'il y a déjà eu des runes à angles droits, alors c'est possible, mais ça demeure une supposition qui repose sur trop d'hypothèses.

Peut-on en déduire que certaine svastika viennent de deux runes ?

Non

Bien d'accord. Cette hypothèse tend à bénéficier du rapprochement qui est normalement fait entre les nazis et la mythologie nordique (Vikings, aryens, Hitler, nazis, etc).

Existe-t-il des sources affirmant que le sens de rotation du (de la ) svastika sgnifie quelque chose.

Oui

Il doit même y en avoir plusieurs qui, de plus donnent des significations différentes. Comme l’on trouvera aussi des sources qui disent qu’il ne signifie rien et d’autres qui affirment qu’elles n’en savent rien.

Exactement, et j'aime quand tu dis que ceux qui n'en connaissent pas n'en parlent simplement pas, ce qui donne artificiellement plus de poids à ceux qui en connaissent une. Si on auteur écrit un livre sur les symboles hindous et que neuf livres sur dix qu'il consulte ne mentionnent rien à propos de son sens de rotation, mais qu'un des livres le fait (sur dix), il ajoutera cette information dans son livre. Ça ne peut être qu'additif.

Je ne srait pas surpris que les Nazis aient donné une raison à leur choix et même qu’ils aient inventé cette raison bien après l'avoir choisit.

Fort possible ! Mais on se doute qu'ils n'avaient pas vraiment pensé à cela bien avant car il existe des images de posters nazis ou autres trucs d'époque du début du 3e Reich (ou avant) qui montrent un svastika dans l'autre sens. Certes; on peut supposer que c'était l'oeuvre de graphistes "ignorants", mais ça commence à faire des suppositions.

J'y vais de quelques affirmations de mon cru comme les tiennes (qui ressemblent à des propositions de Redico):

Le sens de rotation a-t'il eu une signification symbolique qui se soit propagée dans plus d'une culture ?
Probablement pas.

Avant 1933, le sens de la rotation du svastika déterminait s'il est favorable / bon ou défavorable / maléfique dans la plupart des cultures qui utilisent ce symbole
Non.

Le terme croix gammée en français ne désigne qu'un des deux svastikas, celui dont la branche du haut est orientée dans le même sens de la lettre gamma telle que dessinée dans l'alphabet grec: Γ
Non. Littré définit la croix gammée au 19e siècle comme croix à quatre branches, dont les bouts sont recourbés à angle droit. Le Petit Larousse Illustré (2006), sous l'adjectif "gammé", précise que la croix gammée désigne autant celle qui est "orientée vers la gauche" que celle "orientée vers la droite". Sous l'entrée croix, Le Petit Larousse Illustré (2006) illustre diverses croix, et celle qui est dite gammée est "lévogyre".

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Je vais rajouter ici quelques résultats de recherches que j'ai fait plus tard sur les auteurs qui parlent d'un sens de rotation. Ma conclusion va dans le même sens que la tienne.. certains auteurs ont trouvé ou supposé un sens, mais pas toujours le même, et cela a été repris et amplifié au-delà des cultures locales où les observations ont été émises.

1852 : Eugène Burnouf remarque une différence entre le svastika (vers la droite) et le sauvastika (vers la gauche), dans un traité sur un sutra bouddhiste. Il avance que celui orienté vers la droite représente le principe mâle, et celui vers la gauche le principe femelle.

1880 - Max Müller écrit qu'un monsieur Edward Thomas a prouvé que le svastika (vers la droite) est un symbole solaire. Il ajoute personnellement que le svastika (vers la droite) montrait possiblement ("perhaps"*) le soleil vernal, contrairement au sauvastika (vers la gauche), qui aurait été un symbole du soleil automnal.

1885 - R.-P. Greg soutient qu'il n'y a pas de différences entre le sauvastika et le svastika et que Müller attache trop d'importance au lien que pouvait avoir le svastika avec le soleil.

1891 - Birdwood écrit que le svastika (vers la droite) chez les Hindous représente le principe mâle et le soleil en course d'est en ouest, la lumière et la vie, tandis que le sauvastika (vers la gauche) représente le principe femme, le soleil dans l'Hadès (!) et sa course d'ouest en est.

Notons que cette interprétation est contraire à celle de Burnouf mais possiblement influencée de Müller.

1894 - D'Alviella (en collaboration avec Birdwood) relativise l'affirmation de Müller ; rappelant qu'elle s'appuie sur une spéculation. Toutefois, après avoir mentionné celle de Birdwood, il remet ces significations selon le sens au second plan; il minimise leur importance.

1894 - Thomas Wilson remarque que Müller ne donne pas de référence pour les noms "sauvastika" et "svastika", désignant les deux orientations différentes, qu'il utilise en 1880. Wilson admet n'en connaitre pas d'autres que Burnouf.

1913 - Webster écrit que la distinction entre sauvastika et svastika n'est pas globalement reconnue. Il s'agirait d'une différence due aux caprices du sanscrit (avec ou sans vrddhi).

Ma conclusion
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Il semble se dégager qu'on a exagéré la portée de la distinction entre sauvastika et svastika, car :
(1)Greg et Wilson la remettaient en question

(2)La remarque de Müller comportait une incertitude (rendue par le "perhaps*")

(3)Il y avait de toutes façons une grande variabilité dans l'interprétation de la signification de ces symboles, comme démontre le fait que Burnouf et Birdwood, en 39 ans, produisent des interprétations diamétralement opposées (ce qu'un désigne comme principe mâle, l'autre le désigne comme femelle). *

Here then, I think, we have very clear indications that the Svastika, with the hands pointing in the right direction, was originally a symbol of the Sun, perhaps of the vernal sun as opposed to the autumnal sun, the _Sauvastika_, and therefore a natural symbol of light, life, health, and wealth

[Wooden Ali]

deux réflexions :
-"gammée" tire son origine de "gamma". Le sens normal est donc clairement défini.
-Si tant est que les graphistes nazis aient voulu utiliser un symbole préexistant significatif, il est peu probable qu'ils en aient choisi un signifiant "le mal" ou "mauvais". Tout le monde pense incarner le Bien, non ? A-t-on d'autres exemples de groupe ayant adopté pour symbole ce qu'il combattait ? Je peux me tromper, mais je n'en vois pas.
La symbolique nazi n'a, amha, été conçue que pour son impact graphique. Elle n'a acquis sa vraie signification qu'a posteriori en regard de ce qu'ont perpétré ceux qui l'utilisaient.
Mais bon ! Je ne les mettrais pas sur le billot pour défendre ce point de vue. Qui saura jamais ?

Si je peux me permettre un conseil, Bob d'Artois, si tu comptes rester parmi nous, adopte un avatar entouré d'un cadre noir, ce sera plus joli !

[Zwielicht]

deux réflexions :
-"gammée" tire son origine de "gamma". Le sens normal est donc clairement défini.

D'une part, l'étymologie d'un mot ne prévaut pas sur sa définition admise par l'ensemble des dictionnaires et son usage. Deuxièmement, un truc en forme de T a t'il nécessairement la barre horizontale en haut ? On peut être en forme de gamma sans avoir un sens particulier.

-Si tant est que les graphistes nazis aient voulu utiliser un symbole préexistant significatif, il est peu probable qu'ils en aient choisi un signifiant "le mal" ou "mauvais". Tout le monde pense incarner le Bien, non ? A-t-on d'autres exemples de groupe ayant adopté pour symbole ce qu'il combattait ? Je peux me tromper, mais je n'en vois pas.

Voilà, même l'armée de l'air finlandaise utilisait le svastika lors de la première guerre mondiale. C'était un symbole comme d'autre.

[Wooden Ali]

L'étymologie d'un mot n'est pas sa définition. Un truc en forme de T a t'il nécessairement la barre horizontale en haut ?

Pas nécessairement, mais il y est, en tout cas, superposable.
En revanche, aucune chance de voir un gamma dans une swastika tournant dans l'autre sens. Alors pourquoi lui donner ce nom ? Dyslexie ?