perception visuelle

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José K.
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#201

Message par José K. » 31 mars 2004, 12:49

Zaber("avec des croissants"):
>Je ne confonds rien mon cher, je vois, je constate ce que je vois, je sais
>que c'est vrai, c'est la réalité man, la putain de réalité...à laquelle je
>suis seul à croire..?

Zaber dis qu'il ne confond rien et dans le même souffle il affirme qu'il
voit la réalité (et qu'il y croit). Il faut savoir, mon coco: c'est la réalité
ou une croyance ? :lol: :lol: :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#202

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 12:53

José K. a écrit :Zaber:"J'ai deux fois l'âge que vous aviez quand j'avais l'âge que vous avez. Quand vous aurez l'âge que j'ai, nous aurons à nous deux 63 ans" Quel est l'âge des deux personnes..?
Facile:
Soit... Donc y = 18 et x = 27
Me semble que ça ne marche pas: quand "x" avait 18 ans, "y" en avait 9. 27 n'est pas le double de 9.

Vous avez, raison: "Facile"... de donner une mauvaise réponse.

Si vous aviez l'habitude de ce genre de problèmes, vous auriez éliminé 27 d'office (parce que, divisé par deux, il ne donne pas un entier).

Jean-François

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Mikaël
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#203

Message par Mikaël » 31 mars 2004, 13:08

Zaber,

Apparement, ton problème est davantage philosophique que scientifique et j'ai bien peur que quel que soit les données scientifiques qu'on pourra te soumettre, aucune ne te satisfera. Par contre, je pense que tu peux utilement jeter un oeil sur les résumés de cours de philosophie de l'esprit que tu trouveras ici :

http://pacherie.free.fr/COURS/DEA/DescriptifDEA.html

Notamment :

http://pacherie.free.fr/COURS/DEA/Objet.html
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

José K.
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#204

Message par José K. » 31 mars 2004, 13:09

JF:
>Me semble que ça ne marche pas: quand "x" avait 18 ans, "y" en avait
>9. 27 n'est pas le double de 9.
>
>Vous avez, raison: "Facile"... de donner une mauvaise réponse.

Quand x avait 18 ans, y en avait 9. 18 est bien le double de 9, ce qui
est exprimé dans l'énoncé, si je ne m'abuse. Quand y aura 27 ans, x en
aura 36. 26 + 37 = 63, ça marche bien.
Tu veux bien ne pas exhiber ton biais de cette façon indécente, JF ? :lol:
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Jean-Francois
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#205

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 13:12

zaber a écrit :Le fait de voir est donc bien inexpliqué..?
Je croyais que vous aviez une explication. Vous pouvez continuer à "constater", ça ne va pas loin.

Je me sens de moins en moins "hérétique" car je ne vois toujours pas de problème avec l'explication scientifique ni d'alternative plausible.

Ajout: Vous disiez (page précédente):
zaber a écrit :c'est bien un sens unique: la lumière améne des "informations", qui, traitées par le cerveau vont créer l'image mentale interne: l'information ne ressort jamais, c'est un sens unique ne pouvant créer qu'une image interne...qui ne suffit pas à expliquer la chose vue: une chose externe
Pourquoi voulez-vous que l'"information ressorte"? Pour aller créer l'objet réel? Il est logique de penser que puisque l'objet réel n'a pas besoin d'être créé, c'est l'"image interne" qui doit être créée pour que l'objet soit vu. C'est d'ailleurs la création de cette "image interne" qu'on appelle la vision.

Si vous n'êtes pas d'accord, ça fait une question de plus: pourquoi l'information doit-elle ressortir?

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 31 mars 2004, 14:18, modifié 1 fois.

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#206

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 13:24

José K. a écrit :ce qui est exprimé dans l'énoncé, si je ne m'abuse
Vous vous abusez José: "x" dit: "J'ai [actuellement, ndJF] deux fois l'âge que vous aviez quand j'avais l'âge que vous avez". Quand "x" avait l'âge actuel de "y", "y" avait la moitié de l'âge actuel de "x".

Votre façon de lire situe les biais que vous croyez voir, hein?

Jean-François

José K.
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#207

Message par José K. » 31 mars 2004, 13:59

Pardon, mauvaise lecture. 36 et 27 pour x et y, c'est mieux ? :?
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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#208

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 14:10

José K. a écrit :Pardon, mauvaise lecture. 36 et 27 pour x et y, c'est mieux ? :?
Non, parce que ça ne correspond plus à la deuxième phrase: les deux âges donneront 63 quand "y" aura l'âge actuel de "x". Là, ça donnerait 36+45=83.

Je pense que c'est 21 et 28 ans (28-21=7, 21-7=14 et 28 = 2x14; 35+28 = 63). Je ne sais pas s'il y a d'autres possibilités.

Jean-François

philippe
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#209

Message par philippe » 31 mars 2004, 15:28

non, il n'y a pas d'autres possibilités.
Soit x mon age, et y l'age de l'autre

J'ai deux fois l'âge que vous aviez quand j'avais l'âge que vous avez.

ie : x=2(y-(x-y)) ou 3x=4y

Quand vous aurez l'âge que j'ai, nous aurons à nous deux 63 ans
ie : x+(x+(x-y))=63 ou 3x=63-y

système 2 équations 2 inconnues
on fait par ex : 4y=63-y d'où y=21 puis de 3x=63-y on tire x=28

donc un seul couple solution (28,21)

Philippe

zaber
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#210

Message par zaber » 31 mars 2004, 17:30

Bravo, c'est la bonne réponse.

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#211

Message par zaber » 31 mars 2004, 17:35

Sinon, le mieux serait que vous me décriviez ce qui vous arrive à vous quand vous ouvrez les yeux: ce qu'on appelle "voir".

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#212

Message par mk » 31 mars 2004, 17:39

zaber a écrit :Sinon, le mieux serait que vous me décriviez ce qui vous arrive à vous quand vous ouvrez les yeux: ce qu'on appelle "voir".
Ca dépend, avec ou sans mes lunettes ? :D
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)

zaber
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#213

Message par zaber » 31 mars 2004, 17:42

MK, c'est facile de se défiler, c'est plus dur de répondre simplement à la question posée.

mk
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#214

Message par mk » 31 mars 2004, 17:48

zaber a écrit :MK, c'est facile de se défiler, c'est plus dur de répondre simplement à la question posée.
Il me semble avoir déjà répondu à cette question plusieurs fois.
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)

Jean-Francois
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#215

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 17:50

zaber a écrit :c'est facile de se défiler
N'est-ce pas, hein, zaber. Vous êtes bien placé pour parler vu que vous défilez depuis très longtemps.

A quoi cela servirait-il que je vous décrive ce qui "m'arrive" quand j'ouvre les yeux. Ce ne serait pas une explication de la vision, ce serait simplement la description de mon expérience personnelle. Et, mon expérience personnelle n'est pas objective.
mk a écrit :Il me semble avoir déjà répondu à cette question plusieurs fois
On a tous répondu. Dans le fond, il n'a rien à dire de sensé...

Jean-François

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#216

Message par zaber » 31 mars 2004, 17:54

Mais pourquoi alors avoir écrit "vous voyez la torchère à 100m, et d'autres personnes aussi: c'est objectif"..?
Je ne vous demande pas une explication de la vision, juste une description de votre vision: que vous arrive-t-il quand vous ouvrez les yeux: que voyez-vous..? où..?

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#217

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 18:00

zaber,
Qu'est-ce qui fait l'aller-retour? Quoi?
Pourquoi l'information doit-elle ressortir? Pourquoi?

Pourquoi vous défilez-vous? Parce que vous n'avez rien à dire de toute évidence.

J'ai répondu à votre question. J'attends des réponses aux miennes.

Jean-François

mk
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#218

Message par mk » 31 mars 2004, 18:01

zaber a écrit :Mais pourquoi alors avoir écrit "vous voyez la torchère à 100m, et d'autres personnes aussi: c'est objectif"..?
Je ne vous demande pas une explication de la vision, juste une description de votre vision: que vous arrive-t-il quand vous ouvrez les yeux: que voyez-vous..? où..?
Tss tss tss, cette stratégie ne fonctionnera pas. Je crois deviner ce que vous voulez nous faire dire :P

Bon, je me lance quand même.
Quand j'ouvre les yeux, je vois le monde qui m'entoure et dans le meilleur des cas, je vois les objets à peu près à l'emplacement où il sont physiquement. Ce qui tombe bien tout de même.
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)

zaber
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#219

Message par zaber » 31 mars 2004, 18:04

MK: "Quand j'ouvre les yeux, je vois le monde qui m'entoure et dans le meilleur des cas, je vois les objets à peu près à l'emplacement où il sont physiquement."
Sans blagues...et ça fait longtemps..? depuis le début..? et comment expliqueriez-vous ça maintenant..? par une image mentalle..? pour de bon..?

mk
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#220

Message par mk » 31 mars 2004, 18:05

zaber a écrit :MK: "Quand j'ouvre les yeux, je vois le monde qui m'entoure et dans le meilleur des cas, je vois les objets à peu près à l'emplacement où il sont physiquement."
Sans blagues...et ça fait longtemps..? depuis le début..? et comment expliqueriez-vous ça maintenant..? par une image mentalle..? pour de bon..?
Relisez bien tous les messages depuis le début, la réponse y est depuis un bout de temps...
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)

zaber
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#221

Message par zaber » 31 mars 2004, 18:09

JF "Qu'est-ce qui fait l'aller-retour? Quoi?
Pourquoi l'information doit-elle ressortir? Pourquoi?"

Je vous ai dit qu'il ne servait à rien de parler de la suite tant qu'on était pas d'accord sur la base: comme vient de le dire MK, il voit au-dehors de son système visuel.
Si vous n'étiez pas braqué qur la position intenable qui consiste à vouloir expliquer ce fait évident par une explication nécessairement interne, vous comprendriez vous aussi que ce que je dit est vrai, qu'aucun mot n'aille à la chose, oeut-être, mais je vois, et ce que je vois n'est pas dans mon crâne, mais c'est le fondement même de la science qui est ébranlé.

Un type comme vous finira peut-être par réaliser, au prix d'un bref mais intense effort d'abstraction intellectuel, qu'il peut avoir tort.

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#222

Message par Jean-Francois » 31 mars 2004, 18:10

nikoteen a écrit :Ne soyons pas hypocrite : la théorie de zaber n'est pas nouvelle et je connais ce machin sous au moins deux noms différents
Tu disais avoir échangé avec lui, en sais-tu plus qu'il ne veut en dire sur le forum. Comme il s'est réfugié dans son comportement de troll, ne peux-tu nous éclairer?
zaber a écrit :Si vous n'étiez pas braqué qur la position intenable qui consiste à vouloir expliquer ce fait évident par une explication nécessairement interne, vous comprendriez vous aussi que ce que je dit est vrai
Ecoutez zaber, ne me demandez pas de vous suivre comme si vous déteniez la Vérité. Pour que je soit d'accord avec vous, il faut que vous soyez beaucoup beaucoup plus persuasif que vous ne l'êtes en ce moment: il faut que vous ameniez de bonne raison de croire que ce que vous dites est vrai. Si vous avez de bonnes raisons, je suis prêt à laisser tomber l'explication par la "sensation interne". Mais, pour l'instant c'est la seule que j'aie car vous ne m'expliquez rien.

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 31 mars 2004, 18:15, modifié 1 fois.

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#223

Message par nikoteen » 31 mars 2004, 18:11

Jean-Francois a écrit :Qu'est-ce qui fait l'aller-retour? Quoi?
Pourquoi l'information doit-elle ressortir? Pourquoi?
Je m'associe à Jean-François une fois encore.

zaber : quel est le nom (et la nature) de cette émission-réception immédiate ?

Avez-vous la réponse à cette question ?

Cordialement,
---
nikoteen.
"Si vous cherchez a me prendre en defaut sur ma connaissance du dossier Pantel il faudra vous lever de bonheur."
--Francis Gatti, Juillet 2004

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#224

Message par mk » 31 mars 2004, 18:16

zaber a écrit :comme vient de le dire MK, il voit au-dehors de son système visuel.
J'ai dis ça moi ? :shock:
Je ne vois pas en dehors de mon système visuel. C'est mon système visuel qui me permet de voir l'extérieur. Ce n'est pas tout-à-fait pareil...

D'ailleurs, comment définissez-vous "système visuel" et "voir" ?
"se contenter de croire vous évite la pénible nécessité de penser" (Asimov)

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#225

Message par José K. » 31 mars 2004, 18:50

JF:
>Non, parce que ça ne correspond plus à la deuxième phrase: les deux
>âges donneront 63 quand "y" aura l'âge actuel de "x". Là, ça donnerait
>36+45=83.

Décidément pas mon jour pour la lecture. Je vais me coucher et je
reviens demain. :wink:
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