Le mythe de la bouffe bio

[Ptoufle]

je ne dénigre pas ici ma compagne : elle est brillante, mais dans un tout autre domaine.

vous êtes marié à un lampadaire ?
(n'y voyez que de l'humour, pour le reste j'attends vos propositions à coter à propos de notre désaccord relatif en Pt3 et Pt4)...

[Dhomme]

je ne dénigre pas ici ma compagne : elle est brillante, mais dans un tout autre domaine.

vous êtes marié à un lampadaire ?
(n'y voyez que de l'humour, pour le reste j'attends vos propositions à coter à propos de notre désaccord relatif en Pt3 et Pt4)...

Merci pour votre humour ;-) ! J’avoue que je craignais plutôt un commentaire du genre « voilà qu’il nous la rejoue pédante par le biais de sa femme, cette fois »).
J'aurais aimé avoir d'abord les cotes de Zwielicht sur les propositions précédentes, mais je suppose qu'elles avoisinent les vôtres.
Propositions :

Dh1 : Moins de 20 % des spécialistes du domaine sont indécis (c-à-d ont éventuellement une opinion, mais pas d’avis scientifique affirmé, en toute âme et conscience) :
Dhomme : 50 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh2 : Tous les spécialistes du domaine (revendiquant ce titre à l’échelle mondiale), ayant un avis scientifique, l’ont explicitement exprimé sur la question lors des travaux du GIEC et les conclusions sont donc bien le reflet de l’ensemble de ces spécialistes « avisés », sans exception
Dhomme : 85 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh3 : L’urgence de la situation et la pression des média n’ont aucune influence sur l’objectivité des scientifiques qui instruisent toujours objectivement le sujet « à charge ET à décharge » (si j'ose dire) et publient leurs résultats sans la moindre inclination tendancieuse et sans le moindre esprit de rivalité vis-à-vis de collègues avec lesquels ils sont en désaccord (et en se rappelant que la science est une entreprise intrinsèquement humaine)
Dhomme : 10 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh4 : On tombe toujours du côté duquel on penche
Dhomme : 95 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh5 : L’urgence de la situation, l’obligation morale de résultats et la pression des média n’ont eu aucune influence sur les conclusions du GIEC
Dhomme : 70 % | Ptoufle : %| Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh6 : Indépendamment des cotations précédentes, les climatologues sont des scientifiques sérieux, compétents et motivés
Dhomme : 99 % | Ptoufle : %| Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh7 : Quand on voit la situation environnementale actuelle (et le foutoir sur ce forum), on n’est pas étonné que les dinosaures aient voulu s’éteindre
Dhomme : 100 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | quivoudra : %

Dh8 : L’intelligence humaine sauvera l’espèce à plus ou moins long terme, tout va bien sûr s'arranger !
Dhomme : 10 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | quivoudra : %

[Chiwaw]

Je ne sais pas s'il est de bonne séance de sauter dans un redico alors que je j'ai pas participé à la discussion qui précède, mais voilà, je fais des heures sup au bureau ce soir et j'ai besoins d'une petite détente

Dh1 : Moins de 20 % des spécialistes du domaine sont indécis (c-à-d ont éventuellement une opinion, mais pas d’avis scientifique affirmé, en toute âme et conscience) :
Dhomme : 50 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 50% | quivoudra : %

Dh2 : Tous les spécialistes du domaine (revendiquant ce titre à l’échelle mondiale), ayant un avis scientifique, l’ont explicitement exprimé sur la question lors des travaux du GIEC et les conclusions sont donc bien le reflet de l’ensemble de ces spécialistes « avisés », sans exception
Dhomme : 85 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 10% | quivoudra : %

Dh3 : L’urgence de la situation et la pression des média n’ont aucune influence sur l’objectivité des scientifiques qui instruisent toujours objectivement le sujet « à charge ET à décharge » (si j'ose dire) et publient leurs résultats sans la moindre inclination tendancieuse et sans le moindre esprit de rivalité vis-à-vis de collègues avec lesquels ils sont en désaccord (et en se rappelant que la science est une entreprise intrinsèquement humaine)
Dhomme : 10 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 50% | quivoudra : %

Dh4 : On tombe toujours du côté duquel on penche
Dhomme : 95 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 95% | quivoudra : %

Dh5 : L’urgence de la situation, l’obligation morale de résultats et la pression des média n’ont eu aucune influence sur les conclusions du GIEC
Dhomme : 70 % | Ptoufle : %| Zwielicht : % | Chiwaw: 10% | quivoudra : %

Dh6 : Indépendamment des cotations précédentes, les climatologues sont des scientifiques sérieux, compétents et motivés
Dhomme : 99 % | Ptoufle : %| Zwielicht : % | Chiwaw: abstention* | quivoudra : %
* Je ne peux répondre positif ou négatif à un jugement de valeur sur un groupe d'individus.

Dh7 : Quand on voit la situation environnementale actuelle (et le foutoir sur ce forum), on n’est pas étonné que les dinosaures aient voulu s’éteindre
Dhomme : 100 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 0% | quivoudra : %

Dh8 : L’intelligence humaine sauvera l’espèce à plus ou moins long terme, tout va bien sûr s'arranger !
Dhomme : 10 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 95% | quivoudra : %

[Hallucigenia]

Salut,

Chiwaw, pour ton information, tu as oublié d'évaluer les premières propositions (Pt1 à Pt5, de Ptoufle qui a démarré la partie - voir ici).

Sinon, une remarque :

Dh4 : On tombe toujours du côté duquel on penche
Dhomme : 95 % | Ptoufle : % | Zwielicht : % | Chiwaw: 95% | quivoudra : %

Je trouve vos évaluations assez intrigantes. Me semble qu'on peut très bien pencher d'un côté sans tomber pour autant... et on penche parfois d'un côté puis de l'autre avant de tomber. Donc moi, à cette proposition "On tombe toujours du côté duquel on penche", j'aurais donné 0% sans hésiter.

M'enfin... je me permettais ce commentaire mais n'étant pas dans la partie, c'est vous qui voyez !

Sinon pour Dhomme : l'humour est une excellente chose, mais un des buts de la redico, c'est d'engager une discussion sérieuse. Donc je ne crois pas que ce soit judicieux de formuler des propositions fantaisistes (comme Dh7, par exemple).

Compte tenu que la discussion s'oriente exclusivement sur un sujet qui n'a rien à voir avec le titre, peut-être est-il possible de déporter tous les messages sur le réchauffement climatique vers un nouveau fil ?

Ptoufle... je ne sais pas trop où je dois diviser le sujet : la discussion a dévié à partir de la fin du premier message de Dhomme sur le fil (mais le début du message était bien dans le sujet). Personnellement, le fait que cette discussion ait dévié ne me gêne pas particulièrement... donc je laisse comme tel

Amicalement,
Hallucigenia

[Chiwaw]

Je trouve vos évaluations assez intrigantes. Me semble qu'on peut très bien pencher d'un côté sans tomber pour autant... et on penche parfois d'un côté puis de l'autre avant de tomber. Donc moi, à cette proposition "On tombe toujours du côté duquel on penche", j'aurais donné 0% sans hésiter.

Bon point, mais j'avais lu la chose différemment. Dans le sens où si je tombe, vais-je toujours tomber dans la direction où je suis penché? Et donc là, oui, la plupart du temps la direction de ma chute risque d'être dans la direction vers laquel je suis déjà incliné.

Mais comme tu dis, si on lis "est-ce que tu tombe toujours lorsque incliné", alors le zéro a plus de sens

[Dhomme]

Je trouve vos évaluations assez intrigantes. Me semble qu'on peut très bien pencher d'un côté sans tomber pour autant... et on penche parfois d'un côté puis de l'autre avant de tomber. Donc moi, à cette proposition "On tombe toujours du côté duquel on penche", j'aurais donné 0% sans hésiter

C'était une façon de suggérer que quelqu'un ayant une opinion ou un avis modéré et a priori peu enclin à se prononcer officiellement l'exprimera néanmoins sous la pression médiatique et peut-être radicalisera son propos s'il est sollicité dans ce sens.

M'enfin... je me permettais ce commentaire mais n'étant pas dans la partie, c'est vous qui voyez !

Il reste de la place pour "quivoudra" !

Sinon pour Dhomme : l'humour est une excellente chose, mais un des buts de la redico, c'est d'engager une discussion sérieuse. Donc je ne crois pas que ce soit judicieux de formuler des propositions fantaisistes (comme Dh7, par exemple).

Je trouverais cela vraiment triste (pour autant que la discussion ne vire pas au burlesque, bien sûr) ... je demande une dérogation (une proposition fantaisiste par série, par exemple ) !!

Bonne journée !

[Hallucigenia]

Salut Dhomme,

je demande une dérogation (une proposition fantaisiste par série, par exemple ) !!

Si on joue ensemble une partie d'échec et que, parce que ça t'amuse, tu veux faire un coup fantaisiste une fois sur deux (comme par exemple déplacer une tour le long d'une diagonale, ou ton roi de 6 cases)... autant être clair: je ne vais pas jouer longtemps avec toi.

Aux échecs il y a des règles, et si tu ne les respectes pas, la partie est sans intérêt. C'est peut-être "triste", mais c'est comme ça.

Maintenant, tout l'intérêt de la redico c'est de savoir précisément ce que pense son interlocuteur, connaître son cœur de sujet, bref... discuter sérieusement. Une des règles implicites du jeu est donc que chaque joueur essaye d'être cohérent. Alors libre à toi de faire des propositions fantaisistes, et d'afficher volontairement des opinions incohérentes et inconsistantes : mais comme la partie aura peu d'intérêt pour tes interlocuteurs, tu risques d'être rapidement le seul à jouer.

D'ailleurs, Ptoufle n'a pas répondu à ta salve fantaisiste : tu as déplacé ton roi de 6 cases, pas étonnant qu'il se désintéresse de l'échiquier (enfin, c'est mon interprétation de la non-réponse de Ptoufle, qu'il confirmera peut-être).

Amicalement,
Hallucigenia

[Ptoufle]

Salut à tous,

je rentre de ouiquenne prolongé, ceci explique mon absence de réponse.
Dhomme, il est manifeste que tu n'as pas pris connaissance des règles du redico. Ou alors tu n'y vois pas d'intérêt, ce qui est une autre possibilité. En effet, le but n'est pas de découper les envolées réthorique dans des propositions, mais bien de les épurer.
Or ici, hormis Dh1, Dh4 et peut-être Dh5, on a beaucoup de propositions multiples, et d'autre fantaisistes comme l'a déjà dis Hallu. Je ne vois pas trop l'intérêt de n'en coter que 3, aussi je te propose de reformuler l'ensemble de tes propositions de manière plus claire.

[Sylvain]

Bonjour,

De retour de la montagne où je n'avais pas internet.
En ce qui concerne l'agriculture biologique, j'ai travaillé pour un organisme certificateur, il faut au moins 3 ans pour qu'une parcelle soit acceptée comme bio, c'est un risque important pour un agriculteur puisque pendant ce temps il a une baisse de ses rendements mais pas encore le label bio.

En ce qui concerne le fait qu'il faille l'agriculture normale pour faire manger tout le monde, j'invite tout le monde à calculer la surface nécessaire à planter et d'en déduire la quantité d'engrais azoté à fabriquer après indiquez la flotte de bateaux nécessaire pour transporter ces engrais et la quantité de gaz nécessaire pour les produire.

Après, ce qui peut être dit c'est qu'il existe une AB productiviste qui a simplement remplacé des intrants chimiques par des intrants naturels non renouvelables ce qui ne résout pas tout.

En ce qui concerne les ogm, il y a aussi un sujet ouvert, mais en fait, les ogm n'augmentent pas vraiment les rendements au m². Génétiquement, les blés actuels sont déjà capables de faire 100 quintaux à l'hectare. Et on voit généralement des rendements plafonner à 80 quintaux. La raison en est que le facteur limitant est la baisse de qualité des sols (quasi-désertification souvent). Et il n'est pas rare que ce blé ne soit pas assez bon pour faire du pain.

En ce qui concerne le réchauffement climatique, on lit souvent par ici des choses comme quoi le GIEC aurait oublié les variations du soleil ou autre paramètre important. D'après monsieur Jancovici, le principal paramètre non pris en compte est la rétroaction des activités humaines en fonction des variations climatiques (par exemple si une famine tue la moitié de l'humanité, les émissions de gaz à effet de serre seront diminuées plus rapidement que si on attend la fin du pétrole).

Globalement j'en reviens à mon dada principal qui est l'agriculture sans labour. Elle crée de l'humus donc stocke du CO2, elle remet de la vie dans le sol donc les plantes sont mieux nourries donc plus résistantes aux parasites et moins d'engrais et de pesticides. L'humus crée un sol plus résistant aux intempéries donc moins de désertification. Il stocke plus d'eau et protège le sol du soleil donc moins d'arrosage.

Et puis, une tomate qui a vécu en pleine terre aura plus de goût qu'une tomate hors sol qui ne contient que du sucre et de l'eau. Enfin ce que l'on mange et la façon dont on le mange, est le reflet de la civilisation.

A+

[de_passage]

+1 !

J'ajoute que selon moi il faut aussi développer massivement la production LOCALE agricole et alimentaire :
- ça répartit la charge et évite d'exiger une productivité sans cesse croissante "ailleurs"
- ça pollue moins (moins de transport pour amener les aliments dans ces pays)
- ça procure des revenus aux locaux, et donc indirectement ça leur redonne de la dignité et du pouvoir politique

Mais justement, pour toutes ces raisons, je crains que certaines multinationales, voire certains états traditionnelement exportateur de denrées agricoles, fassent tout pour empecher ce développement local, contraire à leurs intérets court-termiste et égoistes (non solidaires)

Encore récemment, lorsqu'on s'excitait sur l'envolée (la spéculation) des cours du riz ou du blé, on a vu un excellent reportage à France 2 sur (je crois) le Sénégal (ou au autre pays africain, peu importe). Par tradition (récente ?) la culture culinaire de ce pays est à base exclusivement de riz ... lui même importé à 95%. Avec l'envolée des cours ce fut d'un seul coup le spectre de la famine. Le gouvernement du pays a semble-t-il bien réagi en décidant :
- à tres court terme des subventions pour faire baisser artificiellement les prix du riz
- à plus long terme : le développement de la culture du riz dans le Pays, il y a tout pour ça dans certaines provinces (terre riche, vaste étendues naturellement irriguées, soleil)

Mais aussi : convaincre le peuple (spots télé) qu'ils peuvent manger autre chose que du riz ! Ca parait idiot mais ce serait très efficace ... sauf que , changer des habitudes alimentaires ça prend du temps. Imaginez supprimer la baguette pour les Français (*)


Pourquoi chacun sur la planète devrait-il dépendre chaque jour et à 100% de quelques rares fournisseurs quasi monopilistiques, pour les produits de première nécessité, qui seraient nécessairement : produits ailleurs et loin, transportés et vendus via un marché mondial ? Je parle ici aussi bien de la nourriture que de l'énergie ?
Je ne suis pas utopiste ni naif. Je sais qu'il y a ura toujours besoin de tels marchés pour ajuste l'offre et la demande, encaisser les aléas locaux, etc... Mais je pense que, non seulement ces marchés devraient être davantage régulés, mais qu'ils devraient à terme représenter une minorité des besoin de la communauté. Le reste des besoins étant couverts par des moyens de production locaux, adapatés en taille et en technologie. Exemples :
- taille : individuelle/foyer, immeuble, ville, région
- source d'énergie : éolien, solaire thermique, photovoltaique, PAC, géothermie, hydro, biomasse, bois, déchets ...
- agriculture : privilégier les plantes adaptés au sol local, nécessitant peu d'arrosage et d'engrais, privilégier les techniques préservant la vie naturelle du sol (donc minimiser le labour effectivement), priviliégier les filières courtes (consommer les céréales pour son propre élevage par exemple, mais aussi privilégier les circuits de commercialisation courts sans intermédiaire (vente à la ferme) : vaste débat**)

Sans compter que parfois, le système actuel sert, non pas à couvrir des besoins vitaux dans les pays pauvres, mais à satisfaire des caprices dans les pays riches. Manger une pêche chilienne en en février à Paris, est-il encore un luxe que nous pouvons nous permettre ?

A+

(*) Plus sérieusement il faudrait se poser aussi la question de la consommation de viande qui devient je pense excessive dans nos contrées riches et privilégiées. Ce qui contribue à polluer (lisier, GES), à surconsommer les végétaux et l'énergie (on nourrit bien plus de persoones à iso-ressource avec des végétaux qu'avec de la viande) et incidemment contribue à détériorer notre santé (trop de gras, obésité, accidents cardio-vasculaires ...)

(**) j'ai vu par exemple l'autre soir le documentaire "vu du ciel" de yan Arthus Bertrand, excellent, qui parlait de tout ça en donnant des exemples concrets de méthodes alternatives et qui marchent, en générant des revenus pour les agriculteurs supérieurs à ceux d'aujourd'hui (ex : les AMAP).

[Florence]

+1 !

J'ajoute que selon moi il faut aussi développer massivement la production LOCALE agricole et alimentaire :
- ça répartit la charge et évite d'exiger une productivité sans cesse croissante "ailleurs"
- ça pollue moins (moins de transport pour amener les aliments dans ces pays)
- ça procure des revenus aux locaux, et donc indirectement ça leur redonne de la dignité et du pouvoir politique

De la dignité et du pouvoir, les pédezouilles ? Ca va pas, non ? Espèce de subversif, potentiel destructeur de la civilisation telle qu'on la connaît ! Les péquenots, c'est juste bon à fournir de la matière première qui enrichira les grands propriétaires terriens, les négociants, les transporteurs et les actionnaires de la grande distribution. Cette engeance rétrograde devrait être déjà bien contente qu'on lui laisse produire et qu'on lui paie une pitance pour sa barbaque, son lait, et ses légumes, au lieu de réquisitionner ses terrains et ses bâtiments de ferme pour soutenir la croissance économique du pays via la spéculation le développement immobilier ! Non, mais, donner de l'importance aux bouseux, grumble, grumble, grumble, pis quoi encore, pourquoi pas payer des prix décents aux producteurs de haricots hors saison du kenya, pendant qu'on y est, grumble, grumble, grumble ...

Mais justement, pour toutes ces raisons, je crains que certaines multinationales, voire certains états traditionnelement exportateur de denrées agricoles, fassent tout pour empecher ce développement local, contraire à leurs intérets court-termiste et égoistes (non solidaires)

Comment ça, "non solidaires" ? Et comment, qu'ils sont solidaires, entre les multinationales, les exportateurs, les transporteurs et la grande distribution. Je vous somme de retirer immédiatement cette vile calomnie !

Encore récemment, lorsqu'on s'excitait sur l'envolée (la spéculation) des cours du riz ou du blé, on a vu un excellent reportage à France 2 sur (je crois) le Sénégal (ou au autre pays africain, peu importe). Par tradition (récente ?) la culture culinaire de ce pays est à base exclusivement de riz ... lui même importé à 95%. Avec l'envolée des cours ce fut d'un seul coup le spectre de la famine. Le gouvernement du pays a semble-t-il bien réagi en décidant :
- à tres court terme des subventions pour faire baisser artificiellement les prix du riz
- à plus long terme : le développement de la culture du riz dans le Pays, il y a tout pour ça dans certaines provinces (terre riche, vaste étendues naturellement irriguées, soleil)

La culture du riz en Afrique est aussi ancienne qu'en Asie, sauf qu'il s'agissait majoritairement de riz "sec", dont la productivité est bien moindre que les variétés "aquatiques". Elle a donc été fortement découragée depuis la colonisation, au profit de monocultures d'exportation, tout comme les cultures vivrières locales. D'autre part, l'établissement de la culture rizicole irriguée se heurte à de nombreux obstacles très difficiles à surmonter: gestion des terres, maîtrise de l'irrigation, problèmes de santé publique à grande échelle (paludisme et autres parasitoses), qualification des cultivateurs, etc.

Mais aussi : convaincre le peuple (spots télé) qu'ils peuvent manger autre chose que du riz ! Ca parait idiot mais ce serait très efficace ... sauf que , changer des habitudes alimentaires ça prend du temps. Imaginez supprimer la baguette pour les Français (*)

Pas seulement ça, mais quoi d'autre ? La FAO, vraisemblablement sous la pression de divers lobbies agro-alimentaires, a lancé l'année de la patate, essaie de généraliser le maïs, mais au bénéfice final de qui ?

Pourquoi chacun sur la planète devrait-il dépendre chaque jour et à 100% de quelques rares fournisseurs quasi monopilistiques, pour les produits de première nécessité, qui seraient nécessairement : produits ailleurs et loin, transportés et vendus via un marché mondial ? Je parle ici aussi bien de la nourriture que de l'énergie ?
Je ne suis pas utopiste ni naif. Je sais qu'il y a ura toujours besoin de tels marchés pour ajuste l'offre et la demande, encaisser les aléas locaux, etc... Mais je pense que, non seulement ces marchés devraient être davantage régulés, mais qu'ils devraient à terme représenter une minorité des besoin de la communauté. Le reste des besoins étant couverts par des moyens de production locaux, adapatés en taille et en technologie. Exemples :
- taille : individuelle/foyer, immeuble, ville, région
- source d'énergie : éolien, solaire thermique, photovoltaique, PAC, géothermie, hydro, biomasse, bois, déchets ...
- agriculture : privilégier les plantes adaptés au sol local, nécessitant peu d'arrosage et d'engrais, privilégier les techniques préservant la vie naturelle du sol (donc minimiser le labour effectivement), priviliégier les filières courtes (consommer les céréales pour son propre élevage par exemple, mais aussi privilégier les circuits de commercialisation courts sans intermédiaire (vente à la ferme) : vaste débat**)

Ennemi du développement ! Passéiste ! Pinko-Commie-Hippie ! Encore un qui veut nous faire retourner à la bougie, etc., etc. Tout le monde sait bien que seul Saint-Marché peut assurer les meilleurs services au plus bas prix à tout le monde ! Enfin, quoi, ...

Sans compter que parfois, le système actuel sert, non pas à couvrir des besoins vitaux dans les pays pauvres, mais à satisfaire des caprices dans les pays riches. Manger une pêche chilienne en en février à Paris, est-il encore un luxe que nous pouvons nous permettre ?

[défenseurs du capitalisme triomphant]Bien sûr que oui, nous pouvons nous le permettre (et tant pis pour les autres losers) ![/défenseurs du capitalisme triomphant]



Sérieusement, je suis bien d'accord avec vous.