Un sceptique peut il être végétarien? et l'inverse ?

[Panzermeister]

Il faut vous ôter d'un doute...

quels mécanismes biologiques rendent, chez l'être humain tel qu'il est en 2006, la digestion, la dégradation, l'assimilation de viandes plus facile que celle des légumes?

Tout bon livre de bio vous dira que la viande (même crue) est une nourriture plus riche et plus digeste que les végétaux (sauf les fruits mûrs)...
Pour nous autre H. sapiens sapiens... il ne s'agit que du résultat d'une longue évolution de primate omnivore... sur sans doute 40 ou 60 millions d'années: à la base nous sommes des primates, donc des insectivores à tendance frugivore. L'évolution des grands singes anthropoïdes est allé dans le sens du régime omnivore basé sur les fruits et les tiges-feuilles sucrées (plus un peu de viande occasionelle). Puis celle des Hominidés est allé vers l'omnivore mangeur de fruits (secs le plus souvent) et de viande. Plus récemment nous sommes devenus des mangeurs de nourriture cuite (~400000 ans)...

De manière plus générale, l'humain a besoin d'un régime relativement riche en calorie et la viande offre un meilleur apport que les végétaux.

Mais ce que nous consommons le plus ce sont les "fruits secs" (graines en fait), des céréales quoi... plus des tubercules et un peu de viandes de diverses origines (mais surtout du porc et de la volaille). Donc même les soient disant carnivores de service sont surtout végétivore: même dans le hamburger il y a surtout de la matière végétale!
Donc au bout de tant de millions d'années d'omnivorisme, y'a pas de quoi avoir mauvaise conscience de manger un peu de viande... même si l'on est septique quand à son obtention!

[Sceptigo]

J'ai été étonné de voir que plusieurs sceptiques ne trouvent pas le végétarisme plus moral que l'"omnivorisme". D'ailleurs, sur un autre forum athée que je visite régulièrement, j'ai trouvé deux sondages (1 et 2) qui demande si être végétarien est moral. Moins de la moitié ont répondu "Oui". Je suis surpris de voir qu'ils sont capables de remettre en doute l'existence de Dieu, mais pas leur alimentation.

Je participerais bien au redico lancé par Feel O'Zof, mais mes évaluations seraient trop semblables aux siennes.

En espérant que quelqu'un particpe au redico,
Sceptigo

[BeRReGoN]

C'est le concept de moralité derrière le végétarisme que je n'adhère pas; végétarien/lien=bon manger de la viande=mal. Quoique ce n'est surement pas tout les végétarien qui pense ainsi, je dirais que c'est probablement une minorité car la plupart le sont pour des raisons personnelles. Cette minorité est seulement plus visible car la autres ne font pas de manifestations ou de revendications.

Tuer et manger un animal est-ce moralement acceptable? Je crois que oui.

Est-ce qu'il y a de l'abus dans la production et la consommation de viande? Oui bien sur comme il y en a dans d'autre domaine de l'alimentation.

Le fait qu'on produit de la viande, n'est pas le principale problème qui fait qu'il y a des famines ou que des gens n'ont pas accès à de la nourriture saine, en quantité suffisant. Je crois plus que c'est du à l'incompétence/corruption de certains gouvernements et au je m'en foutisme générale des autres populations. Il y a aussi la surpopulation et le fait que certains vivent dans des régions très pauvres en ressources.

[Ptoufle]

J'espère qu'aucun végétarien par principe ne possède de chien ou de chat...

[Jonathan l]

Ou un végétarien qui ne mange pas de viande par idéologie qui porte des bottes de cuir et ceinture de cuir. J'en ai vu plusieurs..

[Florence]

J'ai été étonné de voir que plusieurs sceptiques ne trouvent pas le végétarisme plus moral que l'"omnivorisme". D'ailleurs, sur un autre forum athée que je visite régulièrement, j'ai trouvé deux sondages (1 et 2) qui demande si être végétarien est moral. Moins de la moitié ont répondu "Oui".

Etant donné que la moralité est une question de culture, d'époque et de préférences personnelles, déterminer ce qui est moral ou non n'a rien de rationnel en soi.

Je suis surpris de voir qu'ils sont capables de remettre en doute l'existence de Dieu, mais pas leur alimentation.

Je pense indispensable de remettre en question et modifier notre alimentation, mais sur des bases rationnelles et factuelles, telle que le rapport coût/bénéfice de telle ou telle diète sur ma santé, l'impact sur l'environnement* et l'économie**, etc., pas sur la base d'un concept aussi vague que la moralité, qui est trop souvent une feuille de vigne pour cacher sensiblerie et misanthropie***.


* y compris les éventuelles souffrances infligées aux animaux (modes d'élevage et d'abattage, transport d'animaux vivants), la déplétion des ressources, etc.

** y compris les déséquilibres et les injustices sociales relatifs aux modes de production tant de l'alimentation carnée que végétale.

*** je peux difficilement prendre au sérieux quelqu'un qui prétend protéger la vie des animaux tout en justifiant pour ce faire des actions violentes envers ses congénères ...

[Florence]

J'espère qu'aucun végétarien par principe ne possède de chien ou de chat...

J'en connais. Ils essaient de les rendre végétariens aussi (faut entendre les leçons de morale données aux bestiaux et les discours sur l'évolution qu'ils espèrent induire dans l'espèce ), tout en s'étonnant (ou plus généralement en niant) que les petites bêtes aient des problèmes de santé, essaient de mendier de la nourriture chez des gens ayant de meilleures notions zoologiques, s'échappent ou, dans le cas des chats, sautent du balcon pour attrapper des oiseaux

[Zwielicht]

Il faut vous ôter d'un doute...

quels mécanismes biologiques rendent, chez l'être humain tel qu'il est en 2006, la digestion, la dégradation, l'assimilation de viandes plus facile que celle des légumes?

Tout bon livre de bio vous dira que la viande (même crue) est une nourriture plus riche et plus digeste que les végétaux (sauf les fruits mûrs)...

?? Je demande quels sont les mécanismes ; je ne demande pas SI les viandes sont plus digestibles ou riches que les végétaux. C'est d'ailleurs une autre de tes multiples tentatives de faire devier le sujet que d'insérer le "riche".

Bref, quel est l'intérêt de ta remarque dans le contexte ?

[Zwielicht]

Florence, Jonathan .. je remarque que vous en avez surtout contre les végétariens. Mais en lieu d'arguments, vous n'avez que des anecdotes ("moi je connais un végétarien qui..").

Lancez-vous donc dans le Redico de Feel O'Zof pour voir.. ça serait pas mal plus constructif que des potins de type "j'ai vu un végétarien manger de la viande", "je connais un végétarien qui est malade", etc.

[Florence]

Florence, Jonathan .. je remarque que vous en avez surtout contre les végétariens.

Non, j'en ai contre les sentimentiques romantaux, qu'ils soient carnivores ou végétariens (et le redico, qui me file de l'urticaire).

[curieux]

Non, j'en ai contre les sentimentiques romantaux, qu'ils soient carnivores ou végétariens (et le redico, qui me file de l'urticaire).

ça me rappelle l'anecdote où une copine prenait la peine de ramasser une p'tite araignée et de la déposer délicatement dehors, pour pas qu'on l'écrase, pauv'bête.
Elle n'a pas beaucoup apprécié quand j'ai souligné que ses morpions devaient certainement être choyés avec amour.

[Sceptigo]

Tuer et manger un animal est-ce moralement acceptable? Je crois que oui.

J'aimerais que tu remplaces animal par humain et que tu me répètes la même phrase. Et si tu penses que la comparaison n'est pas possible, j'aimerais que tu me dises pourquoi.

Etant donné que la moralité est une question de culture, d'époque et de préférences personnelles, déterminer ce qui est moral ou non n'a rien de rationnel en soi.

En fait, je pense plutôt que la moralité n'est pas changeante. Par exemple, tuer un être humain est immoral peu importe ta situation personnelle, époque ou culture. Toutefois, si un autre être humain te menace de mort et que tu n'as pas d'autres choix que de le tuer pour survivre, alors il est légitime de le tuer, mais le geste reste tout de même immoral. Donc, parfois, on a bien besoin de commettre des actes immoraux pour survivre, mais manger de la viande n'en fait pas partie. Je pense que le devoir de tout être humain est d'être le plus moral possible et j'insiste sur le mot "possible". Étant donné qu'arrêter de manger de la viande est possible pour (la plupart?) des êtres humains, alors ils devraient le faire.

Non, j'en ai contre les sentimentiques romantaux, qu'ils soient carnivores ou végétariens (et le redico, qui me file de l'urticaire).

Jamais je ne vais faire de l'appel aux sentiments pour convaincre.

Un vieux message de Curieux:

Le végétarisme ne me pose pas de problème, chacun mange comme ça lui chante.

Et si je veux manger un humain, le "chacun mange comme ça lui chante" tient-il toujours?

[BeRReGoN]

Tuer et manger un animal est-ce moralement acceptable? Je crois que oui.

J'aimerais que tu remplaces animal par humain et que tu me répètes la même phrase. Et si tu penses que la comparaison n'est pas possible, j'aimerais que tu me dises pourquoi.

Tuer et manger un humain est-ce moralement acceptable? Je crois que non.

L'humain est un animal mais on n'est pas une vache ou un cerf. Demanderait-on aux loups d'arrêter de chasser les cerfs car ça serait comme s'ils se mangeraient entre eux?

Pour avoir une société dans un état stable et fonctionnel, si on se met à se bouffer entre nous, ça ne tiendra pas longtemps. Même si par exemple une population décide que c'est moralement acceptable de manger tel autre type de population, je doute que le reste du monde les apprécie beaucoup et les laisse faire.

Alors, bref c'est soit que l'humain est un animal comme les autres, on est omnivore alors on mange aussi de la viande ou soit on est pas un animal comme les autres et on sait faire la différence entre manger un autre animal et un humain.

Remarque, même les loups ne se mangent pas entre eux. Les cas de cannibalisme chez les mammifères sont très rares.

[Feel O'Zof]

Haha, je savais que personne ne serait game d'embarquer dans mon redico.

Je vais quand même répondre aux commentaires des autres.

Réponse à Berregon :

Salut,

Personnellement, je considère que ton argumentation ici, même si elle semble être cohérente, est fallacieuse. Je vais essayer de décortiquer ton dernier commentaire points par points.

Tuer et manger un animal est-ce moralement acceptable? Je crois que oui.
[...]
Tuer et manger un humain est-ce moralement acceptable? Je crois que non.

Bon ici c'est le coeur de notre désaccord. Je suis toutefois convaincu que pour toi ce n'est pas aussi tranché et catégorique que cette réponse le laisse croire.

J'imagine que tu considères quand même qu'il y a des situations où tuer et manger un humain serait acceptable (mettons que t'es tout seul avec lui sur une île déserte, que c'est un meurtrier fou et que tu n'as rien mangé depuis un mois), et d'autres où tuer et manger un animal ne le serait pas (supposons qu'il est membre d'une espèce en voie d'extinction).

Je prend donc pour acquis - peut-être à tord - que nous sommes d'accord sur ce premier point. Notre divergence vient donc du fait que je considère que la situation où nous nous trouvons actuellement n'en est pas une où tuer et manger un animal serait acceptable. Il n'y a aucun motif de survie ou de santé à plaider, seulement un plaisir gastronomique.

L'humain est un animal mais on n'est pas une vache ou un cerf.

Inutile de souligner cela. Je ne pense pas que personne ici puisse confondre un humain et un cerf.

Ah ici on est au coeur d'un biais cognitif tellement ancré dans toute forme d'idéologie que c'est dur de le déraciner. Il fonctionne en traçant un cercle imaginaire autour d'un "groupe" auquel on appartient. Alors tout ceux qui sont dedans méritent qu'on respecte leurs besoins, ceux qui sont dehors n'existent que pour nous servir.

Je vois pas le monde comme ça. Que j'appartienne ou non à la même culture, la même espèce ou le même embranchement qu'un autre individu n'interfère pas dans ma considération pour ses besoins. Le système nerveux du cerf, celui de la vache et celui de l'humain sont faits sensiblement sur le même modèle. Je me base là-dessus pour présumer qu'ils peuvent tous ressentir la souffrance et désir tous survivre.

Rationnellement, il n'y a pas de raison de dire «Tout les humains sont égaux! etc.» et de dire en même temps que «La poule n'est que le moyen trouvé par l'oeuf pour faire un autre oeuf!». Notre espèce, comme toutes les espèces, se définit biologiquement par l'interfécondité (la capacité de ses membres à se reproduire entre eux pour produire d'autres individus à leur image). Je ne pense pas qu'il soit logique de baser un système éthique sur ce seul critère.

Demanderait-on aux loups d'arrêter de chasser les cerfs car ça serait comme s'ils se mangeraient entre eux?

Si nous ne sommes pas des cerfs, comme tu l'as souligné, nous ne sommes pas non plus des loups!

Les animaux carnivores ont un organisme spécialisé pour attraper de la viande, mâcher de la viande et digérer de la viande. Non seulement ils auraient beaucoup de difficulté à digérer la plupart de la nourriture végétale, mais ils seraient terriblement carencés puisque leur organisme ne produit pas certaines substances dont il a besoin et qui se retrouve exclusivement dans la viande.

Il faut aussi ajouter à cela que ces animaux chassent et mangent de la viande par instinct. Ils n'ont pas l'intelligence de comprendre et d'appliquer un code d'éthique. Leur moralité est purement intuitive. Même si on amenait des arguments convaincants et rationnels, je ne pense pas qu'aucun loup ne puisse être convaincu de la validité du végétarisme.

Là j'espère que tu disais pas ça pour amener un sophisme naturaliste du genre «Si les loups le font, on peut le faire nous aussi parce que les animaux sont des exemples de vertus!». Wô! Les animaux pratiquent le viol, l'infanticide, le meurtre, etc. Je ne pense pas qu'on doive les prendre pour modèles.

Même si un par exemple une population décide que c'est moralement acceptable de manger tel autre type de population, je doute que le reste du monde les apprécient beaucoup et les laisse faire.

Donc ton éthique personnelle repose sur la seule coercition de ton entourage? Si tu ne tues pas les humains des autres populations afin d'en faire des steaks, c'est simplement parce que tu crains les représailles?

Supposons qu'un humain est à ta merci. Il n'a pas de proches, personne ne le connait et personne ne sait que tu le tiens captif. Il n'existe pas non plus aux yeux de la loi et tu disposes d'un incinérateur pour détruire ses restes au besoin. Tu tuerais et tu mangerais cet humain? Que tu répondes oui ou non, considérerais-tu cet acte comme moral? J'en doute...

Donc je ne pense pas que le fait que les animaux n'aient pas le pouvoir de se venger, soit un motif suffisant pour les tuer et les torturer à notre guise. Qu'en penses-tu?

Alors, bref c'est soit que l'humain est un animal comme les autres, on est omnivore alors on mange aussi de la viande ou soit on est pas un animal comme les autres et on sait faire la différence entre manger un autre animal et un humain.

Encore une fois, la logique fallacieuse du "nous" et du "eux". La bonne question c'est «Ces animaux ressentent-ils la douleur et désirent-ils survivre comme nous?» La biologie nous répond que oui...

Réponse à Florence :

Bonsoir,

D'abord expurgeons les préjugés : je suis végétarien et j'ai deux chats... je les nourris de bouffe de vétérinaire... donc de la viande!

Les chats sont plutôt carnivores, donc plus dépendants à la viande que nous. (Toutefois, peut-on vraiment qualifier la bouffe de chat de "viande"? Ça en contient, mais si peu; sinon, on pourrait sans doute pas laisser ça à température pièce pendant des semaines...). Le point c'est juste qu'un chat ne peut pas survivre en bonne santé sans manger de viande, alors qu'un humain peut.

Il y a des végétariens qui ne pensent pas comme moi là-dessus et il semble qu'il existe de nos jours de la bouffe végétarienne pour chat et chien. Peut-être que ça marche, mais je vais attendre de voir combien de temps vont vivre ces chats avant de tester la chose sur les miens. Pour ce qui est de l'humain, suffisamment de gens ont vécu de longues vies en bonne santé sans manger de viande pour que je me risque à faire la même chose.

Etant donné que la moralité est une question de culture, d'époque et de préférences personnelles, déterminer ce qui est moral ou non n'a rien de rationnel en soi.

Hihi, je trouve ça délicieusement ironique. C'est le sophisme du relativisme culturel extrême, le même que sortent les zozos pour dire «Ah mais au fond la science c'est juste une croyance comme une autre...» et que les sceptiques rejettent habituellement.

Sérieusement, je suis convaincu que tu serais la première à critiquer ce genre de relativisme moral si l'on décidait de passer une loi pour autoriser les intégristes musulmans à lapider les femmes pour des motifs religieux.

En fait, «la moralité» est toujours teinté de culture. Mais un code d'éthique peut avoir des bases plus scientifiques qu'un autre. Tout comme il est sans fondement d'interdire le droit de vote aux femmes, il n'y a aucune raison d'interdire aux bêtes le droit d'éviter la souffrance.

Je pense indispensable de remettre en question et modifier notre alimentation, mais sur des bases rationnelles et factuelles, telle que le rapport coût/bénéfice de telle ou telle diète sur ma santé, l'impact sur l'environnement* et l'économie**, etc., pas sur la base d'un concept aussi vague que la moralité, qui est trop souvent une feuille de vigne pour cacher sensiblerie et misanthropie***.

Rien à redire. On est totalement d'accord là-dessus. Pour moi le végétarisme apporte d'ailleurs une amélioration dans tous les domaines que tu as énumérés ci-haut.

Alors, quelqu'un embarque dans mon redico?

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Alors, quelqu'un embarque dans mon redico?

J'en suis.

On a 7 propositions au dossier, toutes de toi. (référence)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

F1 - Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | Quivoudra : ?%

F2 - Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | Quivoudra : ?%
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.

F3 - Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

F4 - Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : ?%

F5 - Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

F6 - Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

F7 - Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | Quivoudra : ?%
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Denis et Feel O'Zof : E-M = 13.3% (6/7) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 5 A .
Code d sur F7.

2)
Tu as émis deux propositions F4. Pour arranger ça, j'ai augmenté de 1 les indices de tes trois dernières propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99% | Quivoudra : ?%

D2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | Quivoudra : ?%

D3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | Quivoudra : ?%

D4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | Quivoudra : ?%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.

D5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | Quivoudra : ?%

D6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : % | Denis : 60% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 6. Je m'en garde pour la prochaine fois...

À toi le ballon

Denis

[BeRReGoN]

Haha, je savais que personne ne serait game d'embarquer dans mon redico.

En fait je n'avais pas vu le redico dans la section au redico et comme j'avais lu ce sujet il y a quelque temps je n'avais pas remonté le fil pour répondre à sceptigo.

Il n'y a aucun motif de survie ou de santé à plaider, seulement un plaisir gastronomique.

Je suis d'accord que c'est principalement gastronomique et une question de culture. Par contre, je ne crois pas que se priver de viande à 100% (ou de produit animal) nous donnerait une santé supérieure.

Les animaux carnivores ont un organisme spécialisé pour attraper de la viande, mâcher de la viande et digérer de la viande. Non seulement ils auraient beaucoup de difficulté à digérer la plupart de la nourriture végétale, mais ils seraient terriblement carencés puisque leur organisme ne produit pas certaines substances dont il a besoin et qui se retrouve exclusivement dans la viande.

Il y a de nombreux animaux omnivores aussi.

Il faut aussi ajouter à cela que ces animaux chassent et mangent de la viande par instinct. Ils n'ont pas l'intelligence de comprendre et d'appliquer un code d'éthique. Leur moralité est purement intuitive. Même si on amenait des arguments convaincants et rationnels, je ne pense pas qu'aucun loup ne puisse être convaincu de la validité du végétarisme.

Je suis d'accord.

Là j'espère que tu disais pas ça pour amener un sophisme naturaliste du genre «Si les loups le font, on peut le faire nous aussi parce que les animaux sont des exemples de vertus!». Wô! Les animaux pratiquent le viol, l'infanticide, le meurtre, etc. Je ne pense pas qu'on doive les prendre pour modèles.

Non ce n'était pas mon intention.

Donc ton éthique personnelle repose sur la seule coercition de ton entourage? Si tu ne tues pas les humains des autres populations afin d'en faire des steaks, c'est simplement parce que tu crains les représailles?

Non, il y a d'autres raisons.

Supposons qu'un humain est à ta merci. Il n'a pas de proches, personne ne le connait et personne ne sait que tu le tiens captif. Il n'existe pas non plus aux yeux de la loi et tu disposes d'un incinérateur pour détruire ses restes au besoin. Tu tuerais et tu mangerais cet humain? Que tu répondes oui ou non, considérerais-tu cet acte comme moral? J'en doute...

Ça serait plus profitable d'en faire un ami, il n'y a pas que la crainte de représailles. Si ce n'est pas possible d'être son ami, je préfèrerais quand même aller manger un steak (si je tiens à manger de la viande) car effectivement je trouverais ça immoral. Ça prouve que je dois devenir végétarien?

Donc je ne pense pas que le fait que les animaux n'aient pas le pouvoir de se venger, soit un motif suffisant pour les tuer et les torturer à notre guise. Qu'en penses-tu?

C'est vrai, le pouvoir de vengeance n'a rien à voir avec la consommation de viande animal.

Alors, bref c'est soit que l'humain est un animal comme les autres, on est omnivore alors on mange aussi de la viande ou soit on est pas un animal comme les autres et on sait faire la différence entre manger un autre animal et un humain.

Encore une fois, la logique fallacieuse du "nous" et du "eux". La bonne question c'est «Ces animaux ressentent-ils la douleur et désirent-ils survivre comme nous?» La biologie nous répond que oui...

Oui les animaux peuvent souffrir, quoi que leur souffrance est différente de la nôtre. Elle est très axée sur le moment présent et de leurs besoins élémentaires.

Un animal qui est élevé pour être manger en souffre-t-il? Un animal qui est dans un milieu sauvage en souffre-t-il?

Il y a des animaux qui meurt sans souffrir? J'en doute, peut-être un cerf qui reçoit une balle en pleine tête et qui est tué sur le coup ne souffre pas mais c'est un cas rare.

Un animal qui vit toute sa vie en pleine santé, avec de la nourriture en abondance, en communion avec les autres animaux et qui s'éteint paisiblement sur un lit de rose.... vive Walt Disney!

Pour le redico voir mon prochain message, mais comme c'est ma première tentative de redico, je ne sais pas ce que ça va donner. Je vais essayer de ne pas trop errer.

[BeRReGoN]

Denis à répondu entre-temps que j'écrivais mon message alors voici ma participation:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

F1 - Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0%

F2 - Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 100%
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.

F3 - Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%

F4 - Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100%

F5 - Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%

F6 - Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%

F7 - Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 10%
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.

D1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99% | BeRReGoN : 100%

D2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | BeRReGoN : 1%*

D3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 50%*
* Sans souffrances inutiles n'impliquent pas sans raisons inutiles.

D4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.

D5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100%

D6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : % | Denis : 60% | BeRReGoN : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

B1: Un animal d'élevage souffre automatiquement plus qu'un animal sauvage.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0%

B2: La surproduction entraine des situations abusives pour les animaux.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 90%

B3: La consommation de viande est la cause principale de la répartition inégale des ressources alimentaires.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 5%

B4: Pour combler le manque de ressources alimentaires, il serait préférable de ne pas cultiver de houblon pour la production de bière.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Soyez indulgent c'est mon premier redico, mais n'hésiter pas à me corriger si je dis des aneries. <--- Comme ici, demande inutile car ce sera le cas de toute façon.

[Florence]

En fait, je pense plutôt que la moralité n'est pas changeante.

Alors vous n'avez pas étudié l'histoire des idées au cours des siècles et au sein des diverses sociétés humaines ...

Par exemple, tuer un être humain est immoral peu importe ta situation personnelle, époque ou culture.

Idem. Je vous suggère par ailleurs d'en discuter avec les activistes anti "vivisection" qui n'hésitent pas à user de violence parfois mortelle envers les chercheurs ...

Donc, parfois, on a bien besoin de commettre des actes immoraux pour survivre, mais manger de la viande n'en fait pas partie. Je pense que le devoir de tout être humain est d'être le plus moral possible et j'insiste sur le mot "possible".

Ce n'est que votre opinion, qui comme toute opinion, ne repose sur rien de bien tangible.

Étant donné qu'arrêter de manger de la viande est possible pour (la plupart?) des êtres humains, alors ils devraient le faire.

Vous vous leurrez. Se nourrir de façon équilibrée et suffisante sans protéines d'origine animale n'est possible que pour une minorité favorisée dans des sociétés suffisamment prospères, ou dans des régions où la géographie est propice à une production agricole suffisamment abondante et variée, ce qui n'est pas la majorité des cas (ceux qui prétendent le contraire n'ont jamais eu à nourrir une famille sur un revenu extrêmement restreint et sont ignorants des conditions économico-géographiques du reste du monde).

Jamais je ne vais faire de l'appel aux sentiments pour convaincre.

Les appels à une supposée moralité de la renonciation à la viande ne sont rien d'autre qu'un appel aux sentiments.

[Damien26]

Coucou les redicoteurs

F1 - Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0%

F2 - Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 100% | Damien : 80%
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.

F3 - Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99%

F4 - Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%

F5 - Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%

F6 - Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100%

F7 - Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 10%~ | Damien : ~0%
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.

D1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100%

D2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | BeRReGoN : 1%*~ | Damien : ~0%

D3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 50%*~ | Damien : ~100%
* Sans souffrances inutiles n'impliquent pas sans raisons inutiles.

D4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.

D5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100%

D6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : % | Denis : 60% | BeRReGoN : 50% | Damien : 49%

B1: Un animal d'élevage souffre automatiquement plus qu'un animal sauvage.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%*
* je n'ai pas tenu compte du "automatiquement"

B2: La surproduction entraine des situations abusives pour les animaux.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : 90%

B3: La consommation de viande est la cause principale de la répartition inégale des ressources alimentaires.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 5% | Damien : ~0%

B4: Pour combler le manque de ressources alimentaires, il serait préférable de ne pas cultiver de houblon pour la production de bière.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100%~ | Damien : 75%*
* c'est bon la bière, j'imagine qu'on pourrait combler le manque de ressources** sans s'en priver.
** Manque t-il vraiment des ressources au fait?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à Da01 : Lire à environ 1/4 de la page suivante
Da01 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0%

Da02 : Homo sapiens est équipé d'un système digestif qui lui permet de tirer profit de l'ingestion de produits carnés
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%*
* certes il n'est pas le plus adapté des animaux (Cf carnivores)

Da03 : L'évolution d'homo sapiens depuis son apparition a eu tendance à l'orienter vers un régime végétarien
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%

Da04 : l'existence d'animaux carnivores est utile pour un écosystème
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95%

Da05 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%

Da06 : L'espèce humaine serait plus avancée (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) si elle était seulement végétarienne
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 30%*
* je doute qu'on puisse répondre scientifiquement à cette question, j'ai donc donné ma propre opinion (loi 14)

Da07 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0%

Je ne fais pas de proposition pour demander votre avis mais j'imagine que cette partie de redico va rapidement migrer vers le forum idoine

Damien

[Florence]

Réponse à Florence :

Bonsoir,

D'abord expurgeons les préjugés : je suis végétarien et j'ai deux chats... je les nourris de bouffe de vétérinaire... donc de la viande!

Les chats sont plutôt carnivores, donc plus dépendants à la viande que nous. (Toutefois, peut-on vraiment qualifier la bouffe de chat de "viande"? Ça en contient, mais si peu; sinon, on pourrait sans doute pas laisser ça à température pièce pendant des semaines...). Le point c'est juste qu'un chat ne peut pas survivre en bonne santé sans manger de viande, alors qu'un humain peut.

Il y a des végétariens qui ne pensent pas comme moi là-dessus et il semble qu'il existe de nos jours de la bouffe végétarienne pour chat et chien. Peut-être que ça marche, mais je vais attendre de voir combien de temps vont vivre ces chats avant de tester la chose sur les miens.

Continuez comme vous faites, ça vaut mieux pour les chats. Ceci étant, la diète normale pour un chat est de manger de la viande telle quelle (rongeurs et oiseaux, essentiellement les organes internes tels que foie et coeur d'ailleurs), supplémentée d'un peu de végétation glanée ici ou là. La bouffe industrielle, de véto ou non, est conçue pour plaire davantage aux maîtres qu'aux bestiaux (ayant travaillé un temps dans une entreprise spécialisée dans l'import-export de matières premières pour l'industrie de l'alimentation animale, j'ai eu accès a un gros volume d'infos sur le sujet ...).

. Pour ce qui est de l'humain, suffisamment de gens ont vécu de longues vies en bonne santé sans manger de viande pour que je me risque à faire la même chose

C'est parfaitement vrai si l'on a les moyens et accès à une alimentation suffisamment abondante et variée. Ca ne l'est pas pour les couches socio-économiques défavorisées ou pour la majorité des pays non industrialisés.

Etant donné que la moralité est une question de culture, d'époque et de préférences personnelles, déterminer ce qui est moral ou non n'a rien de rationnel en soi.

Hihi, je trouve ça délicieusement ironique. C'est le sophisme du relativisme culturel extrême, le même que sortent les zozos pour dire «Ah mais au fond la science c'est juste une croyance comme une autre...» et que les sceptiques rejettent habituellement.[/quote]

N'importe quoi. La morale, même au sein d'une culture donnée, est changeante, malléable, et modifiable à souhait, fondée sur des croyances et des textes ambigus que ceux qui se mèlent de la déterminer interprètent selon leurs besoins et intérêts du moment. (considérez l'évolution des droits de la femme et de l'enfant au sein de la société catholique au cours du dernier siècle, ou les contorsions intellectuelles des fondamentalistes religieux de tous poils pour justifier leurs proclamations de l'imminence de la fin du monde tout en amassant des fortunes ...)

Sérieusement, je suis convaincu que tu serais la première à critiquer ce genre de relativisme moral si l'on décidait de passer une loi pour autoriser les intégristes musulmans à lapider les femmes pour des motifs religieux.

Je ne me base pas sur une quelconque "morale" pour condamner la lapidation, mais sur la constatation que 1) ça fait mal, 2) la décision est généralement prise sur la base de critères relevant de croyances et de textes ambigus, non de faits.

En fait, «la moralité» est toujours teinté de culture. Mais un code d'éthique peut avoir des bases plus scientifiques qu'un autre.

et il vaut mieux ne pas confondre morale et éthique.

Tout comme il est sans fondement d'interdire le droit de vote aux femmes, il n'y a aucune raison d'interdire aux bêtes le droit d'éviter la souffrance.

Mauvaise comparaison (non sequitur). En plus, la formulation concernant les animaux est inadéquate.

Rien à redire. On est totalement d'accord là-dessus. Pour moi le végétarisme apporte d'ailleurs une amélioration dans tous les domaines que tu as énumérés ci-haut.

Pour vous personnellement, peut-être bien. Il n'est pas prouvé que ce soit le cas pour tout le monde ni pour toutes les sociétés.

[Zwielicht]

Vous vous leurrez. Se nourrir de façon équilibrée et suffisante sans protéines d'origine animale n'est possible que pour une minorité favorisée dans des sociétés suffisamment prospères, ou dans des régions où la géographie est propice à une production agricole suffisamment abondante et variée, ce qui n'est pas la majorité des cas (ceux qui prétendent le contraire n'ont jamais eu à nourrir une famille sur un revenu extrêmement restreint et sont ignorants des conditions économico-géographiques du reste du monde).

Combien de Français appartiennent à cette "minorité favorisée", selon toi ?
49% ?

[Zwielicht]

Je me joins à la partie mais je ne ne salverai pas tout de suite.

F1 - Les sceptiques n'ont aucune éthique.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0% | BeRReGoN : 0% | Damien : 0% | Zwi : 5%

F2 - Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst* | BeRReGoN : 100% | Damien : 80% | Zwi : 70%**
* Ambigu. Pour être sceptique, faut-il remettre absolument toutes les idées acquises en question ? Voir prochain D2.
** je ne vois aucune ambiguité.. il s'agit d'estimer quel % de traditions il faut remettre en question pour être considéré sceptique

F3 - Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 99% | Zwi : 99%

F4 - Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

F5 - Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F6 - Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F7 - Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 20%* | BeRReGoN : 10%~ | Damien : ~0% | Zwi : 80%
* Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
**les traditions visant la consommation de viande sont à mon avis plus fortes que le christianisme, en occident; ne pas aller à l'église n'est pas mal vu tandis que ne pas manger de viande l'est plutôt. L'énoncé ne dit pas que c'est une tradition strictement ni surtout chrétienne; ainsi je pense que la justification donnée par Denis ne s'applique pas.

D1 (Réf. F7) : Le carnivorisme est pratiqué dans la majorité des civilisations non occidentales et non chrétiennes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99% | BeRReGoN : 100% | Damien : ~100% | Zwi : 100%*
*Oui, et F7 n'a jamais dit le contraire

D2 (Réf. F2) : Pour avoir droit au "titre" de sceptique, il faut remettre absolument toutes ses idées acquises en question.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0% | BeRReGoN : 1%*~ | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la différence entre mon évaluation de D2 et F2 réside dans la différence que je perçois entre "idée" et "tradition"

D3 : Tuer (sans souffrances inutiles) un chimpanzé est un plus grand crime que tuer (sans souffrances inutiles) trois morues.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100% | BeRReGoN : 50%*~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%
* Sans souffrances inutiles n'impliquent pas sans raisons inutiles.

D4 : La richesse structurale du psychisme détruit est un facteur important dans la gravité d'un "meurtre".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%* | BeRReGoN : abst**~ | Damien : 95% | Zwi : 80%
* Ce n'est pas le seul. La souffrance infligée en est un autre.
** N'étant pas certain de la signification de cette proposition, je préfère m'abstenir pour le moment.

D5 : La viande permet de composer des mets nourrissants et savoureux.
Feel O'Zof : % | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 30%

D6 : D'ici 30 ans, une proportion appréciable de la viande consommée en Occident sera produite industriellement au moyen de cultures physiologiques décérébrées.
Feel O'Zof : % | Denis : 60% | BeRReGoN : 50% | Damien : 49% | Zwi : 50%

B1: Un animal d'élevage souffre automatiquement plus qu'un animal sauvage.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 0% | Damien : ~0%* | Zwi : 60%
* je n'ai pas tenu compte du "automatiquement"

B2: La surproduction entraine des situations abusives pour les animaux.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 90% | Damien : 90% | Zwi : 90%

B3: La consommation de viande est la cause principale de la répartition inégale des ressources alimentaires.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 5% | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*la consommation actuelle de viande avec les moyens actuellement en place

B4: Pour combler le manque de ressources alimentaires, il serait préférable de ne pas cultiver de houblon pour la production de bière.
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : 100%~ | Damien : 75%* | Zwi : abs***
* c'est bon la bière, j'imagine qu'on pourrait combler le manque de ressources** sans s'en priver.
** Manque t-il vraiment des ressources au fait?
*** je ne suis pas au courant

Préambule à Da01 : Lire à environ 1/4 de la page suivante

Da01 (Ref F7) : Manger des produits carnés pour homo sapiens est une tradition occidentale datant de moins de 2000 ans
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 0% | Zwi : 0%

Da02 : Homo sapiens est équipé d'un système digestif qui lui permet de tirer profit de l'ingestion de produits carnés
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100%* | Zwi : 100%
* certes il n'est pas le plus adapté des animaux (Cf carnivores)

Da03 : L'évolution d'homo sapiens depuis son apparition a eu tendance à l'orienter vers un régime végétarien
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : 50%*
*selon la page que Damien a donné en préambule, il y tendance vers le végétarisme depuis la proto-histoire

Da04 : l'existence d'animaux carnivores est utile pour un écosystème
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 95% | Zwi : 100%

Da05 : L'humain est omnivore
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~100% | Zwi : 100%

Da06 : L'espèce humaine serait plus avancée (scientifiquement, moralement, philosophiquement, ...) si elle était seulement végétarienne
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : 30%* | Zwi : 50%
* je doute qu'on puisse répondre scientifiquement à cette question, j'ai donc donné ma propre opinion (loi 14)

Da07 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abs**
**par définition, un régime équilibré est un régime qui permet d'être le plus en santé possible.. l'énoncé est tautologique. Rien n'est plus équilibré qu'un régime équilibré.

[Jean-Francois]

Il n'y a aucun motif de survie ou de santé à plaider, seulement un plaisir gastronomique.

C'est faux. Comme nous tirons plus d'éléments nutritifs de la viande que des végétaux, il n'y a pas qu'un "plaisir gastronomique". L'humain se porte mieux quand il mange régulièrement de la viande. Obtenir une diète végétarienne équilibrée demande plus d'effort qu'une omnivore.

La question fondamentale - celle qui base ta rationalisation du végétarianisme - est plutôt: doit-on devenir végétarien parce qu'on peut le faire? Ainsi, on peut distinguer les questions "peut-on manger de l'humain" (la réponse est évidemment oui, ça a déjà été fait) de "doit-on manger de l'humain" (la, la réponse est moins évidente même s'il existe de nombreuses raisons de priviliègier fortement le négatif), et les transposer aux autres animaux. Mais, la réponse à ces questions n'est pas entièrement naturelle (donc, de nature scientifique), elle découle aussi de choix culturels.

On peut évidemment élargir la rationalisation à "est-ce que l'humain a à se sentir responsable de toutes les espèces vivantes, comme ils se sent (parfois) responsable de ses semblables?", mais à mon avis la réponse est non. Si on le fait, c'est par choix mêm si ces choix peuvent être basé sur de bonnes raisons.

Etant donné que la moralité est une question de culture, d'époque et de préférences personnelles, déterminer ce qui est moral ou non n'a rien de rationnel en soi.

Hihi, je trouve ça délicieusement ironique. C'est le sophisme du relativisme culturel extrême, le même que sortent les zozos pour dire «Ah mais au fond la science c'est juste une croyance comme une autre...» et que les sceptiques rejettent habituellement

Il est relativement facile de montrer - preuve "par la technologie", par exemple - que la science n'est pas qu'une croyance comme les autres. Il est beaucoup plus difficile de montrer qu'un des tendances culturelles ne sont pas des croyances comme les autres. Il y a eu des cultures pour lesquelles le cannibalisme était un aspect culturel important. Quels arguments véritablement rationnels permettent d'affirmer que ces cultures valent mieux ou pire que la nôtre?

Tout comme il est sans fondement d'interdire le droit de vote aux femmes, il n'y a aucune raison d'interdire aux bêtes le droit d'éviter la souffrance

Pourtant, tu ne sembles pas trop perturbé par l'idée que l'on puisse - parfaitement irrationnellement, à mon avis - forcer des carnivores à devenir végétariens. Quel est le fondement d'une telle attitude? D'autant que cela peut faire souffrir* ces animaux.

Jean-François

* Dans le sens général où cela induit un stress physiologique.

[Damien26]

Da07 : Toutes choses étant égales par ailleurs, un humain ayant un régime omnivore équilibré* a une espérance de vie moindre qu'un humain ayant un régime végétarien.
* (je fixe arbitrairement à environ 25% d'apports carnés)
Feel O'Zof : % | Denis : % | BeRReGoN : % | Damien : ~0% | Zwi : abs**
**par définition, un régime équilibré est un régime qui permet d'être le plus en santé possible.. l'énoncé est tautologique. Rien n'est plus équilibré qu'un régime équilibré.

Je me permets quelques précisions pour mieux expliquer ma proposition et pour permettre à chacun de pouvoir l'évaluer.
Par "régime omnivore équilibré" je ne pensais pas à "équilibré" du point de vue de la santé mais "équilibré" dans les différentes sources d'apport nourricier. Je propose donc d'évaluer en remplaçant mentalement cet "équilibré" par "(25% viandes, 25% féculent, 50% fruits et légumes)".
Le noeud de la proposition (donc ce qu'on a à évaluer) est : "a une espérance de vie moindre qu'".
Désolé pour mon imprécision et l'ambigüité de ma proposition.

[Zwielicht]

D'accord.. j'étais peut-être le seul à ne pas comprendre, mais tant mieux d'avoir précisé.

Toutefois ton
(25% viandes, 25% féculent, 50% fruits et légumes)
détonne un peu du dogme alimentaire canadien qui parle de quatre groupes (sans préciser exactement la contribution : viande, lait, légumes et céréales).

Les produits laitiers sont absents de ton régime. Je n'ai rien contre ça, le régime alimentaire canadien n'est pas la vérité absolue.. Mais c'est certain que
(25% viandes, 25% féculent, 50% fruits et légumes)
vaut mieux que
(0% viandes, 37% féculent, 63% fruits et légumes)
car sans viande ni fromage, il est plus difficile d'aller chercher une variété saine de protéines.

Juste pour vérifier.. on s'entend sur la définition de végétarisme ? Les produits laitiers, les oeufs et le miel sont permis ? Sinon il faudrait dire végétalisme.

Désolé de sortir du Redico, mais il faut s'assurer qu'on parle de la même chose.