Science Création a écrit :On constate donc que tu as peur d'argumenter. Car la raison que tu donnes pour ne pas discuter aurait dû apparaître dès le début. Car rien ne la justifie par la suite. Pourquoi as-tu peur ?
Pour faire dans le même genre d'affirmation stupide: pourquoi battez-vous votre femme?
Je n'ai pas particulièrement peur, sinon de la perte de temps qu'il y a à essayer de vous présenter quelque chose que vous refusez de comprendre. Vous ne cherchez pas à discuter de spéciation: vous n'avez pas d'argument créationniste à apporter sorti du très limité "dieu peut ce qu'il veut", et vous ne cherchez pas à comprendre comment les scientifiques voient les choses. La manière dont vous n'avez pas répondu à Denis est assez édifiante.
Pourtant Denis est d'accord avec l'affirmation
Moi aussi, dans l'ensemble, même si je la trouve largement incomplète. Surtout, je ne la trouve pas particulièrement bien posée.
Quel problème as-tu avec ma réponse suivante à ta question ?
Le problème est que ce n'est pas la réponse complète à ma question. Vous avez, en fait, répondu:
"Je constate simplement que dans le monde qu'il a décidé de créer, il n'a pas permis cette possibilité. Toi, tu ne constates pas cette impossibilité ?"
Je n'ai pas de problème avec le fait que vous décidiez, en vous basant sur votre foi personnelle, de "constater" que dieu n'a pas permis cette possibilité*. Mais, l'ajout de la première phrase biaise la question (j'ai expliqué pourquoi).
* Vous "constatez" d'ailleurs régulièrement sur la base de vos préjugés religieux.
Ton imagination te joue des tours
Vous pouvez amener des arguments, hors d'une pétition de principe, pour démontrer que dieu n'a pas permis la possibilité de cochon de la taille de Chicago lorsqu'il a créé le monde? Cela vous demande de démontrer:
- l'existence de Dieu;
- qu'Il a créé le monde;
- qu'Il n'a pas voulu (volontairement) permettre des cochons de cette taille.
Si vous faites honnêtement l'exercice, tous les sophismes derrière votre affirmation (dont la pétition de principe que, selon vous, j'imagine) deviendront parfaitement limpides.
Parce que, voyez-vous, tout à votre négation de l'évolution vous oubliez une chose importante: proposer une alternative sérieuse, et scientifique parce que vous prétendez en avoir une. Et, cette alternative devra reposer sur des faits biologiques réels, pas des caricatures ou de l'ignorance prétentieuse (comme chez Julien). Si vous n'arrivez pas à a) comprendre l'explication scientifique de l'évolution et b) proposer quoi que se soit pour expliquer les faits biologiques, pourquoi devrais-je vous tenir pour un interlocuteur sérieux dans le domaine de la biologie?
Science Création a écrit :Cette histoire a comme but de démontrer que l'évolution a des limites donc qu'il ne s'agit pas simplement d'imaginer qu'il y a eu un ancêtre commun, il faut le prouver
J'admire votre "logique". Par cette caricature, vous essayiez de parler d'ancêtre commun et d'organe nouveau (entre un cochon et le même cochon, peut-être)
D'ailleurs, je souligne la question que vous esquivez en essayant de minimiser le caractère parfaitement caricatural de votre affirmation: qui a prétendu que l'évolution pouvait (devait) tout réussir, y compris arriver à des cochons de la taille de Chicago? La réponse étant sans doute "un (ou des) créationniste(s)", je comprends que vous préfériez éluder.
Pour la preuve d'un ancêtre commun, je vais essayer de vous simplifier les choses dans un premier temps (j'approfondirais ou non, selon votre réaction):
Supposez deux personnes qui sont de lointains cousins, l'un est québécois l'autre français. Pour retrouver un ancêtre commun, il faut remonter à des arrière-arrière-arrière-arrière-grand parents (5 générations plus tôt, disons 120 ans) qui vivaient en Normandie. A juger de votre réaction en forme de non-réponse à Denis, vous suggérez que parce que les arrière-arrière-arrière-grand parents sont morts depuis longtemps, on devrait prétendre que l'un des cousins doit être l'ancêtre de l'autre (par exemple, le québécois devrait être le descendant du français). Vous suggérez aussi que les différences entre les cousins (qui sont les "variations" dont parle Denis) n'existent pas parce qu'il n'y a pas un continuum d'individus encore vivants entre ces cousins. Pourtant, il existe des différences entre les cousins (des "variations") et l'un n'a pas à être l'ancêtre de l'autre.
L'évolution c'est ce principe parfaitement évident dans les familles humaines (et des autres animaux) mais appliquées à des échelles de temps beaucoup plus grandes et avec des variations qui finissent par être très importantes. Bien sûr, nous n'avons pas la généalogie complète de toutes les espèces vivantes, mais en étudiant les êtres vivants aujourd'hui et ce que nous révèlent les archives fossiles, on peut en retracer la généalogie; même si cette généalogie est parfois lacunaire, les évidences connues - et non les arguments "inconnus" comme les "complexités irréductibles" et autres arguments par l'ignorance - soutiennent parfaitement l'idée d'une telle généalogie. L'évolution est magistralement prouvée d'un point de vue scientifique parce qu'elle s'appuie au départ sur des observations de la nature des choses, qu'elle ne demande pas d'agent surnaturel (comme votre Dieu),
qu'elle a permis de nombreuses découvertes, et qu'elle a été testée avec succès de très nombreuses fois. Parmi ces tests, il y a justement l'étude des limites de l'évolution et les scientifiques - contrairement à vous, faut croire - savent depuis longtemps que l'évolution est contingentée et ne peut pas produire n'importe quoi (contrairement à un agent surnaturel, comme votre Dieu, à qui l'on peut prêter toutes les propriétés que l'on veut).
Vous devriez le savoir depuis le temps que vous faites semblant de vous intéresser aux sciences naturelles, l'évolution c'est comme la gravité: on ne sait pas tout expliquer jusqu'à une "cause première" mais on dispose de suffisamment d'évidences de sa réalité (la littérature primaire
sur les êtres vivants que vous ignorez superbement) et elle permet des découvertes (fertilité) pour la tenir pour le meilleur modèle explicatif scientifique. C'est pourquoi je peux vous sortir un article de littérature primaire par message alors que vous n'avez pas vraiment grand chose à proposer de ce type en faveur du créationnisme, sinon à dénaturer ce qui est dit dans ces articles en fonction de votre lecture littérale de la Bible.
Tenez, un autre article (désolé, j'ai pas trouvé d'histoire de cochon-de-la-taille-de-Chicago):
Ahuja A, Singh RS (2006) Variation and evolution of male sex combs in Drosophila: nature of selection response and theories of genetic variation for sexual traits. Genetics, 179:503-9.
SC a écrit :Jean-Francois a écrit :Je ne vous pose pas la question - car vous l'éluderez de toute façon (d'autant plus aisément que je vous en ai fourni l'excuse) comme vous éludez la question de Denis -, mais pour ne pas que votre phrase soit plus qu'un épouvantail ou une manière de parler pour ne rien dire il faudrait que vous ayez une réponse sérieuse à: qui a prétendu que l'évolution pouvait (devait) tout réussir, y compris arriver à des cochons de la taille de Chicago?
Tu affirmes que tu ne poses pas la question et tu la poses. De plus tu laisses entendre que tu es conscient que tu m'as dit que tu ne voulais pas discuté (biologie) avec moi et tu discutes pourtant encore avec moi.
C'est vrai que j'aurai dû préciser que je ne posais pas la question "dans l'attente d'une réponse". Mais, il ne s'agit pas vraiment d'un point de biologie (ça vous a échappé?
). Je montrai seulement que votre caricature était un "strawman" sans valeur. Et, vous avez suivi exactement ce que je prévoyais: vous servir de ce que je vous avais sorti pour éluder la question.
C'est vrai aussi que je vous coinçais passablement. Toutefois, si vous aviez vraiment eu une réponse à offrir vous auriez pu le faire. Comme vous n'avez pas de réponse (votre caricature de cochon n'est que ça: une caricature) vous avez choisi la plus naturelle des voies qui s'offrait à vous.
Tu es fort dans les "On dirait" erronée, non prouvé tout comme quand tu affirmes qu'il y a un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche
J'adore quand vous rapprochez aussi illogiquement des éléments disparates. Ma pique vous aurait-elle touchée?
Sinon, faut remonter loin pour trouver un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche. Je comprends que vous vous accrochiez à ce genre d'exemples, ça fait beaucoup pour maintenir votre incompréhension des choses. Si vous disiez "tu affirmes qu'il y a un ancêtre commun entre le danois et le berger allemand"... vous risqueriez de vous apercevoir qu'il n'y a pas tellement de problème à le penser. Vous commenceriez alors à pouvoir envisager que "tu affirmes qu'il y a un ancêtre commun entre un amphibien et un mammifère" n'est pas si problématique que ça non plus en regard de ce qui est connu* de l'anatomie, la physiologie, la génétique, les fossiles, etc. Bref, en procédant par étapes de compréhension, et en gardant en mémoire que la biologie cherche à expliquer le vivant en se basant sur l'étude du vivant, et n'a pas pour objet d'adapter des faits à l'adhésion à la Bible, vous risqueriez d'avoir envie de vous renseigner plus sérieusement sur la science. Mais, tant que vous penserez l'évolution en termes impossibles (essayez "le caniche descend de la tulipe" puisque vous aimez les caricatures) vous continuerez à avoir l'illusion d'une impossiblité.
Jean-François
* Evidemment, pour comprendre ce qui est connu, il faut faire un effort de compréhension que vous ne semblez pas disposé à faire.
Denis
