Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[Arcelis]

Bonjour à tous,

Durant mon enfance je croyais à tout ce que l'on me disais. Père Noël, OVNIS, Dieu, Fantômes, etc.

Petit à petit, j'ai trouvé des incohérences et des failles dans certaines de ces croyances, et j'ai naturellement commencé à poser des questions et à me documenter.

Ma première question a été pour l'existence du père Noël, la seconde :
Comment expliquer les hommes préhistoriques vs Adam & Eve ? La réponse fut : les hommes préhistoriques sont une invention du diable.

Depuis ce jour, aidé par une modeste formation scientifique et une grande curiosité, mon sens critique n'a cessé de se développer, jusqu'à remettre en question toutes les croyances.

De croyant/pratiquant, je suis passé à Déiste, Agnostique, Athée, et désormais Antithéiste.
De (modérément) croyant/pratiquant en (certaines) pseudo-sciences et phénomènes paranormaux, je suis passé à 'doutant', sceptique et désormais Anti-tout.

En clair, je ne crois plus qu'à ce que la science a prouvé, et mes rêves se limitent à des extrapolations personnelles de certaines théories scientifiques.

Aujourd'hui, très clairement, je pense (sais) sans ambigüité que Dieu, tel que la plupart des croyants se l'imaginent (à notre image, créateur bienveillant, etc.), non seulement n'existe pas, mais que si quelque chose a appuyé sur 'START' (si 'START' il y a), se fout des hommes comme de sa dernière chemise. Pire, je crois (sais) que les religions sont des sectes qui ont gagné en popularité au fil des ans, et que c'est aujourd'hui un fléau pour l'humanité.

Même chose pour les pseudo-sciences et phénomènes paranormaux, je les rejette toutes en bloc, et ne peux me résoudre à accepter de laisser planer un quelconque doute sceptique à leurs propos. Je suis même convaincu que les gens qui croient ne devraient pas voter.

J'ai donc pleinement conscience que cela fait de moi un espèce de fanatique psycho-rigide qui en fait est CROYANT, en l'antithèse des croyances, à quelque part.

Les questions que je me pose sont les suivantes :

• 1) Y a-t-il des gens qui partagent mon opinion (que personnellement je qualifie de 'fait', c'est dire...) ?
  2) Si les croyants en général ont droit au respect de leurs croyances, pensez-vous que mon opinion a aussi droit au respect, ou est-ce du fanatisme ?
  3) Pensez-vous possible de faire marche arrière en redevenant sceptique, après s'être si profondément radicalisé, si oui grâce à quelle lecture ou conseil ? (parce que vu que je considère actuellement 90% de la planète comme stupide, ça aide pas à se faire des amis) ;-)

Merci d'avance de vos réponses.

[Arcelis]

je considère actuellement 90% de la planète comme stupide

Rectification : je ne pense pas que tous les croyants soient stupides. Je distingue le croyant consentant (stupide), qui a rejeté les arguments du scepticisme, de celui qui a fait les frais d'un environnement qui ne proposait pas d'alternative (victime).

[Jonathan l]

Je suis d'accord avec certain de tes points.

[Ubu]

Eh bien... on peut être sceptique sur diverses croyances, mais le scepticisme, c'est aussi avoir l'esprit ouvert, être capable de se remettre en question et de modifier ses croyances quand les faits l'exigent. Plus facile à dire qu'à faire!

En particulier, la croyance, si fausse qu'elle soit, n'est pas nécessairement nuisible. Dans les sociétés sans écriture (souvent qualifiées de «primitives»), il y a des mythologies tout à fait infantiles et délirantes, mais elles permettent quand même au groupe de maintenir sa cohésion.

[BeetleJuice]

Je suis d'accord avec Ubu.
Je vais même plus loin. Certaine croyance, en plus d'être non-nuisible, sont parfois utile à l'évolution des sociétés et évitent qu'elles ne périclitent.

A mon avis, le monde n'est pas binaire, partagé entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. C'est plus complexe que ça. Tout n'est pas blanc ou noir, et se radicaliser comme anti-théiste c'est devenir l'opposé du fanatique religieux, atteindre l'autre extrême d'une gamme de nuance.

Donc pour répondre plus clairement:

1) je n'en sais rien, probablement

2)Une croyance n'a pas le droit au respect, c'est le croyant qui y a droit. Une croyance étant immatérielle, elle est au delà de tous respect ou mépris.
Pour te répondre, je pense que le respect se gagne et n'est pas un droit inné, aussi je ne peux pas dire tout de suite si tu aura droit au mien. Pour celui des autres, c'est pareil, ils sont seul à décider ce qu'ils font du respect qu'ils accordent.
Donc cette question est un peu vaine.

3)Le fait que tu te pose la question est déjà un signe que tu n'es pas aussi radicale que tu le pense. De là a faire un pas vers moins de radicalité, il n'y a pas grand chose. Suffit de le vouloir et aucun livre ne pourront te décider à franchir cette espace que tu te refuse tout seul à franchir.

(bon, ça c'est pour la psychologie de cuisine et les bons conseils de mère-grand....sinon bienvenu quand même.)

[Ubu]

En dépit de ce que peuvent penser les «méméticiens», pour qui les religions sont des parasites culturels, je crois plutôt que si les religions ont toujours été là, c'est qu'elles ont une fonction. Une fonction non seulement psychologique, mais aussi sociale. Cela ne signifie pas qu'elles sont vraies. Juste utiles, et peut-être même essentielles à l'échelle d'une société. Mais en fait, j'estime que c'est moins les religions historiques qui sont essentielles, qu'une certaine idée du sacré (par exemple l'Humanité, la Vérité, la Liberté, le Devoir, la Justice, l'Amour, etc.). C'est le sacré qui est essentiel. Ses différentes incarnations sont contingentes.

[Zwielicht]

1) Y a-t-il des gens qui partagent mon opinion (que personnellement je qualifie de 'fait', c'est dire...) ?

Moi non. Il y a des gens qui ne pourraient pas fonctionner, actuellement, sans leurs croyances, quelles qu'elles soient. De les leur enlever n'est pas seulement impossible mais inutile. Je pense par exemple au film de Bill Maher/Larry Charles.. au début Bill Maher s'en va confronter un petit groupe religieux américain composés de camionneurs solitaires qui se regroupent pour célébrer la messe dans un espèce de cabine sur le bord de la route. Ce sont des "braves" gens, des travailleurs assez pauvres, seuls.. Ils ne font pas de mal à personne. À quoi bon aller les écoeurer parce qu'ils n'ont peut-être pas eu la chance (le luxe) d'avoir eu une éducation combinée à un milieu qui les aurait amenés à douter et à pouvoir se passer de cette béquille ? Bref, je les qualifie du paragraphe que tu as rajouté

Je distingue le croyant consentant (stupide), qui a rejeté les arguments du scepticisme, de celui qui a fait les frais d'un environnement qui ne proposait pas d'alternative (victime).

Donc je ne suis pas d'accord avec le fait, par exemple, de retirer le droit de vote aux croyants, ni même d'empêcher les figures religieuses de se "présenter" en politique - même si je ne les aime pas. Qu'un imam, un curé, un membre de l'Opus Dei, un Raélien, ou un créationniste de l'Alaska veulent devenir sénateur, député, ministre, etc.. ils ont droit à leur chance. Tant que les élections ne sont pas truquées, bien sûr !

2) Si les croyants en général ont droit au respect de leurs croyances, pensez-vous que mon opinion a aussi droit au respect, ou est-ce du fanatisme ?

Je pense que ton opinion a droit au respect, mais l'application extrême de certaines mesures anti-religieuses pourrait devenir une forme de fascisme. J'entends par exemple : interdire la publication de bibles, de livres de Ron Hubbard ou de Raël. La censure demeure de la censure même appliquée à la religion. Ce n'est pas dire que les sectes devraient pouvoir agir en toute impunité : mais il y a loin de "écrit" à "acte". Je pense que les actes deviants (pédophilie, endoctrinement de mineurs, chantage, manipulation psychologique) qui sont commis sous le couvert de n'importe quelle religion devraient être punies sans aucune pitié. Mais je parle d'actes qui sont repréhensibles également sans le couvert d'une religion.

3) Pensez-vous possible de faire marche arrière en redevenant sceptique, après s'être si profondément radicalisé, si oui grâce à quelle lecture ou conseil ? (parce que vu que je considère actuellement 90% de la planète comme stupide, ça aide pas à se faire des amis) ;-)

Pour redevenir sceptique, il faut d'abord l'avoir déjà été. Personnellement j'ignore les allégeances religieuses d'environ 50% des mes amis et ça ne me dérange pas de penser qu'ils pourraient être croyants. S'ils le sont, ils ne le sont pas beaucoup. Ma femme est croyante (pas chrétienne, une autre religion), j'ai des amis anthroposophes, des amis qui font baptiser leurs enfants dans la religion catholique, des amis qui se marient à l'église, etc.. ça ne m'empêche pas de les voir. Bref je ne pense pas que le pourcentage de stupidité chez les croyants soit si gros que ça devienne un problème.

J'aurais plus de misère à me tenir avec du monde qui tiennent à parler de qui s'est fait éliminer dans le Loft ou autre sujet insipide...

[Cartaphilus]

Je pense que les actes deviants (pédophilie, endoctrinement de mineurs, chantage, manipulation psychologique) qui sont commis sous le couvert de n'importe quelle religion devraient être punies sans aucune pitié.

Comment empêcher ces actes lorsqu'ils sont permis ou encouragés par la religion, accomplis avec l'approbation des autorités religieuses, comme relevant de l'orthopraxie ?

Comment les punir, comment les prévenir sans s'opposer à la pratique de cette religion et donc appliquer des mesures anti-religieuses ?

Premier exemple : une forme de chantage exercé par des Satmars, juifs ultra-orthodoxes antisionistes dans le quartier de Mea Shearim à Jérusalem ;

Deuxième exemple : des fillettes mariées à l'âge de 11 ou 13 ans.

[Zwielicht]

Depuis quand peut-on agir dans des pays étrangers ?

[Cartaphilus]

Depuis quand peut-on agir dans des pays étrangers ?

Je n'ai jamais pensé que l'on puisse intervenir dans ces pays.

Ce n'étaient que deux exemples pour illustrer l'action que devraient entreprendre les autorités d'un pays pour lutter contre ces pratiques inspirées par la religion.

[Ptoufle]

Comment empêcher ces actes lorsqu'ils sont permis ou encouragés par la religion, accomplis avec l'approbation des autorités religieuses, comme relevant de l'orthopraxie ?
Comment les punir, comment les prévenir sans s'opposer à la pratique de cette religion et donc appliquer des mesures anti-religieuses ?

Parce que ces pratiques font partie à la base non de la religion mais des moeurs locales. Parce qu'elles nuisent à la liberté d'autrui et contreviennent à la loi du pays. Comme Zwielicht le souligne, En France ou au Quebec ces pratiques sont interdites sans pour autant nuire à la liberté de culte.

[Cartaphilus]

Parce que ces pratiques font partie à la base non de la religion mais des moeurs locales. Parce qu'elles nuisent à la liberté d'autrui et contreviennent à la loi du pays

Je pense qu'il y a un malentendu ; je n'ai pas dit "pourquoi" mais "comment" ; je voulais souligner le fait que l'on doit s'opposer inéluctablement à la religion si l'on veut assurer la sécurité et la liberté individuelles.

Si le mariage avec des gamines de 11 ans fait effectivement partie des mœurs locales, il a aussi une justification religieuse.

Je le répète : vouloir assurer la liberté de l'individu, c'est s'opposer, à un moment ou à un autre, à la religion et appliquer des mesures anti-religieuses ; mes exemples étaient sans doute caricaturaux, non adaptés à nos sociétés laïques.
Mais des exemples récents montrent bien, que même en France, et fort heureusement, il est nécessaire de limiter la pratique religieuse.

[Zwielicht]

Oui, il y a des cas où nos états doivent agir, dans nos états respectifs. Mais ça m'étonnerait qu'un jour la censure devienne nécessaire (empêcher la publication de certains livres, par exemples).

Pour ce qui est des actions internationales, je pense qu'il y a plus urgent que renverser des régimes musulmans dans des pays.. mais pour ce qui est de l'Afghanistan (où se déroule un des exemples que tu as donné), on ne peut pas dire que les États-Unis, le Canada et la France ne font rien.

[Cartaphilus]

Pour ce qui est des actions internationales, je pense qu'il y a plus urgent que renverser des régimes musulmans dans des pays

Je n'appelle pas au renversement des pays musulmans, et je suis tout à fait d'accord : il y a plus urgent.
En Afghanistan la présence des occidentaux a sans doute des répercussions favorables.

[Ubu]

Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

Oui, enfin... il est beaucoup plus facile de détruire que de bâtir, et c'est bien dommage.

[Jonathan l]

Pour ce qui est des actions internationales, je pense qu'il y a plus urgent que renverser des régimes musulmans dans des pays

Je n'appelle pas au renversement des pays musulmans, et je suis tout à fait d'accord : il y a plus urgent.
En Afghanistan la présence des occidentaux a sans doute des répercussions favorables.

Guerre civile qui implique des...









musulmans et des chrétiens.

[Cartaphilus]

Guerre civile qui implique des... musulmans et des chrétiens.

Salut, Jonathan ; parles-tu du conflit au Darfour ?

"Mais pourquoi Khartoum souhaiterait-il exterminer, ou du moins soumettre en les obligeant à se repentir, les populations négro-africaines de sa province occidentale ? La cause ne peut pas être religieuse puisque tout le monde au Darfour, les tueurs comme les victimes, est musulman et sunnite." [Ref.]
Voir ici pour le détail des protagonistes du conflit.

En revanche, le conflit du sud-Soudan (1983-2005) comportait une dimension inter-religieuse : musulmans du pouvoir central au nord contre animistes et chrétiens au sud.
La situation ne semble pas réglée définitivement.

[Jonathan l]

Des ethnies différentes, aux répartitions imbriquées. La guerre de 2003 opposait au départ les Zaghawas aux Arabes pro-gouvernementaux pour ensuite s'étendre aux autres ethnies.

Le conflit est présenté comme opposant[17] :



* les tribus « arabes » dont sont issus les janjawids.
* les tribus « noires-africaines » non-arabophones[

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_au_Darfour

[Ptoufle]

Parce que ces pratiques font partie à la base non de la religion mais des moeurs locales. Parce qu'elles nuisent à la liberté d'autrui et contreviennent à la loi du pays

Je pense qu'il y a un malentendu ; je n'est pas dit "pourquoi" mais "comment" ; je voulais souligner le fait que l'on doit s'opposer inéluctablement à la religion si l'on veut assurer la sécurité et la liberté individuelles.

Je pense que je me suis mal exprimé. Je répondais bien à ta question "comment". Je mettait en avant qu'à partir du moment où tu contreviens à des lois établies il est aisé de s'opposer, le droit le permet sans pour autant nuire à la liberté de culte.

Si le mariage avec des gamines de 11 ans fait effectivement partie des mœurs locales, il a aussi une justification religieuse.

Tout comme l'excision ou le port du voile. Cependant ces pratiques remontent bien avant et sont plus des traditions que des caractéristiques définissant la religion. Ainsi, on peut voir des femmes avec des positions importantes en Egypte sans voile. Et je ne crois pas que le mariage avec des mineures soit uniforme. Ces pratiques ne définissent donc pas stricto sensu la religion mais sont le reflet de traditions locales.

Mais des exemples récents montrent bien, que même en France, et fort heureusement, il est nécessaire de limiter la pratique religieuse.

Tout à fait, encore que ce cas se situe à la limite de la liberté individuelle (le foulard n'est systématiquement pas forcément le signe d'une soumission même s'il y trouve son origine, mais peut être librement décidé).

[Ptoufle]

Guerre civile qui implique des... musulmans et des chrétiens.

Il y a toujours moyen de prêter l'origine des conflits à des considérations religieuses, cependant dans l'histoire la religion a plus souvent servi d'alibi ou de déclencheur que de cause réelle.
Les tragédies du siècle dernier ont plus été des conflits a-religieux (première et seconde guerre mondiale, génocide rwandais ou arménien, massacre des Khmers rouges, du communismes chinois ou russe) ou anti-religion (Shoah, communisme, ...), qu'inter-religieux (guerre civile irlandaise ?, conflit israelo-musulman).

Pour ce qui est de la question globale, le raccourci religion = obscurantisme stupide me semble être un point de vue non seulement peu respectueux des croyances des personnes en général. Je rejoints l'opinion de Zwielicht dans les grandes lignes.

[Cartaphilus]

Des ethnies différentes, aux répartitions imbriquées. La guerre de 2003 opposait au départ les Zaghawas aux Arabes pro-gouvernementaux pour ensuite s'étendre aux autres ethnies.

Les Zaghawas sont-ils musulmans ?

"Les Zaghawas habitent le Nord-Est du Tchad. On les trouve également au Soudan et au Niger. Ils sont en majorité de la religion islamique mais certains membres demeurent animistes." [Ref. 1].

"Le Darfour se compose de plusieurs dizaines d’ethnies et de tribus, mais toutes sont de confession musulmane et ont l’arabe comme langue commune. C’est le cas des Four qui vivent autour du djebel Marra, et des Zaghawa qui occupent certaines parties du Darfour-Ouest et du Darfour-Nord." [Ref. 2], au chapitre "Une mosaïque identitaire."

On retrouve la notion d'affrontements entre musulmans dans cet article, réumant le conflit du Darfour.

[Cartaphilus]

Pour ce qui est de la question globale, le raccourci religion = obscurantisme stupide me semble être un point de vue non seulement peu respectueux des croyances des personnes en général.

Doit-on respecter les croyances religieuses fondées sur des dogmes en contradiction avec la science et les droits humains fondamentaux ?

Je respecte le croyant, tant que sa pratique religieuse ne fait pas irruption contre les valeurs de nos sociétés laïques, par exemple : lutte contre l'avortement, tentative d'imposer l'enseignement de la création ou opposition à l'enseignement de l'évolution, violence contre des médecins hommes soignant des femmes dans les hôpitaux, remise en cause de la loi de 1905...

Suis-je un "intégriste laïc" ?

[Zwielicht]

Suis-je un "intégriste laïc" ?

J'ai tenté de répondre à cette question telle que Arcelis l'a posée (à savoir s'il était un fanatique).

Je crois que pour être intégriste, il faut faire usage de violence et / ou agir en fonction d'ériger ou maintenir un système totalitaire. La läicité n'a rien de totalitaire, et je ne connais pas d'athées (de laïcs?) qui usent de violence pour promouvoir leur point de vue. Bref, il n'y a pas d'intégrisme laïque.

[Cartaphilus]

La läicité n'a rien de totalitaire, et je ne connais pas d'athées (de laïcs?) qui usent de violence pour promouvoir leur point de vue. Bref, il n'y a pas d'intégrisme laïque.

Merci ; je craignais d'avoir été mal compris, peut-être par utilisation d'exemples caricaturaux peu adaptés aux situations des pays dans lesquels nous vivons.
Le seul usage de la force pour défendre la laïcité doit évidemment ressortir à la loi.

[Ptoufle]

Pour ce qui est de la question globale, le raccourci religion = obscurantisme stupide me semble être un point de vue non seulement peu respectueux des croyances des personnes en général.

Doit-on respecter les croyances religieuses fondées sur des dogmes en contradiction avec la science et les droits humains fondamentaux ?

Non en ce qui concerne les droits humains fondamentaux. Je ne connais pas de religion ayant un dogme en accord avec la science. Mais les croyants peuvent s'affranchir de ce type de dogme. On n'est pas obligé de croire en la génèse pour être chrétien, on n'est même pas obligé de croire en la virginité de Marie.
Ce n'est pas une raison pour ne pas respecter les gens qui s'y accrochent, mais rien n'empêche de critiquer ces dogmes.

Je respecte le croyant, tant que sa pratique religieuse ne fait pas irruption contre les valeurs de nos sociétés laïques, par exemple : lutte contre l'avortement, tentative d'imposer l'enseignement de la création ou opposition à l'enseignement de l'évolution, violence contre des médecins hommes soignant des femmes dans les hôpitaux, remise en cause de la loi de 1905...

Je crois que c'est une évidence pour une grande part des gens sur ce forum.

Suis-je un "intégriste laïc" ?

J'espère que ce ne sont pas mes propos qui suscitent une telle interrogation, car ils s'adressaient à Arcelis.