La vie après le dessein intelligent

[Wooden Ali]

Julien a dit :

"L'évolution et ses principes sous jacents peuvent avoir des conséquences idéologiques qu'il ne faut pas mêler avec la théorie elle-même"

Qui les y mêle avec la subtilité qu'on lui connait, personne d'autre que toi ! Si tu était conséquent avec ton affirmation, tu n'aurais même pas du en parler !
Mais enfin, te demander d'être conséquent est certainement excessif vue la façon dont tu traites de l'origine des espèces.

[Julien]

JF : Mais, bon. Un fanatique comme Julien ne va pas faire l'effort de comprendre ce point puisque son but est de diaboliser l'évolution pour essayer de convaincre que si "évolution = diable, évolution = faux... donc créationnisme vrai".

Julien : Il y a plus fanatique encore, par exemple, toi-même avec tes 7000 messages sur le forum à coup de mépris, de déformations de propos et d’insinuations. Tu fais même pire que l’insinuation débile que tu viens de régurgiter quand tu démonises non pas la théorie créationniste mais Juju le méchant et donc, puisqu’il est méchant ses arguments sont faux.

[Jean-Francois]

toi-même avec tes 7000 messages sur le forum à coup de mépris, de déformations de propos et d’insinuations

Il est amusant, Caliméro-Juju, à sombrer dans sa tentation de comptable et avancer un chiffre comme si ça voulait dire quelque chose, juste pour impressionner la galerie... alors que c'est parfaitement caricatural et trompeur. Parce que ma fiche sur ce forum est disponible facilement, et que je suis un intervenant ancien et régulier, il peut faire comme si tous mes messages les visaient, les pov' petits créationnistes, si blancs et si purs.

Mais, lui poste sur plusieurs forums (ici, topchrétien, etc.) en plus de faire du prosélytisme sur des blogs. Je suis persuadé qu'en terme de messages "méprisants, déformants et insinuants" il me bat à pleine couture.

Sinon, je remarque qu'il ne dit toujours rien sur le fond: il n'explique toujours pas clairement pourquoi il tient tant à faire de Hitler un évolutionniste. Il biaise, insinue, suggère, sous-entend... mais fuit la clarté comme si ça devait le dévaluer... ce qui est peut-être le cas?

Tu fais même pire que l’insinuation débile que tu viens de régurgiter quand tu démonises non pas la théorie créationniste mais Juju le méchant et donc, puisqu’il est méchant ses arguments sont faux.

En fait, je dis plutôt "Julien, parce qu'il est aveuglé par son fanatisme religieux, en veut beaucoup à la théorie de l'évolution, donc il présente des arguments fallacieux". De plus, je ne vais pas plus loin: je ne dis pas que le créationnisme est non-scientifique parce que Julien est un... Julien. Il existe des arguments bien plus pertinents que le fanatisme julienesque pour cela.

Par contre, Laurent, je trouve que si sort cruel il y a, c'est que sa carrure de battant soit bien juste pour faire raisonner comme il faut la cloche de son égo

Jean-François

[Julien]

Hitler, dans Mon combat :
(...)

Il est évident dans ce passage que Hitler non seulement croit à l'évolution mais pense même que les principes militaires sont un de ses résultats.

Ça c'est vraiment trop fort en matière de tordage de citations. Hitler est manifestement en train de dire que la réalité biologique doit être dépassée car les plus grand avancements de l'humanité étaient des avancées techniques ou sociologique (la civilisation, bref). C'est par ce tour de passe-passe que Hitler rejette l'égalité imposée par le simple fait d'être humain. Je résume ici le raisonnement:
"

Bon un autre énergumène qui s'énerve, une poule pas de tête qui saute sur toutes mes affirmations et qui insinue, comprend rien et s'invente des "démonstrations" débiles de "Juju à tout tordu, il comprend rien, il dit que les scientifiques sont cons ..."

Il est évident dans ce passage que Hitler non seulement croit à l'évolution :

Hitler : Quiconque croit à une évolution améliorant les êtres vivants, doit convenir que toutes les formes et manifestations de leur activité n'ont pas toujours existé sous leur forme actuelle ; il a bien fallu qu'un sujet donné fît le premier le geste, qui fut ensuite répété de plus en plus souvent par des individus de plus en plus nombreux, jusqu'à passer dans le subconscient de chacun des représentants de l'espèce et se manifester alors comme instinct.

Julien : Il parle ici de l’apparition d’un instinct. Son raisonnement est PARFAITEMENT conforme à la théorie de l’évolution. Il l’exprime mal car il ne parle pas de génétique mais de « subconscient ».

Il n’y a aucune interprétation ou extrapolation ici : si des individus dans une espèce développent un instinct génétique qui est favorable à la survie, ce caractère va se propager dans l’espèce.

Hitler : Les premières ruses dans la lutte contre les autres animaux ont été sans nul doute, à l'origine, le fait de sujets particulièrement doués.

PKJ : Les plus grandes avancées de l'humanité étaient des découvertes n'ayant rien de biologiques faites par des humains excellents.

Julien : Ce n’est pas pcq il utilise « ruse » que ce n’est pas biologique !!! Une araignée qui tisse une toile ne l’as pas appris de ses parents, c’est un instinct dit génétique, programmé dans ses gènes.

PKJ : Donc la biologie ne va pas nous montrer la voie.

Julien : Hein ??

PKJ : La nature accorde une valeur à chacun par le simple fait d'être humain.

Julien : Hein ?? Ce que Hitler admet ailleurs dans l’ouvrage est que, justement, la Nature fait en sorte qu’il y a des doués et des imbéciles et qu’il est juste de favoriser les doués :

Une autre citation tordue pour le prouvée :

ADOLF HITLER
Mon Combat

Les ouvriers et les patrons nazis sont tous deux des délégués et des mandataires de l'ensemble de la communauté populaire. La grande proportion de liberté personnelle qui leur est accordée dans leur action, doit être expliquée par ce fait que la capacité d'action d'un seul est beaucoup plus augmentée par une extension de liberté que par la contrainte d'en haut ; la sélection naturelle, qui doit pousser en avant le plus habile, le plus capable et le plus laborieux, ne doit pas être entravée.
p.308

Au contraire, la conception « raciste » (1) fait place à la valeur des diverses races primitives de l'humanité. En principe, elle ne voit dans l'Etat qu'un but qui est le maintien de l'existence des races humaines. Elle ne croit nullement

(1) Nous traduisons ici, et traduirons désormais, en principe, völkisch par raciste.

381
à leur égalité, mais reconnaît au contraire et leur diversité, et leur valeur plus ou moins élevée. Cette connaissance lui confère l'obligation, suivant la volonté éternelle qui gouverne ce monde, de favoriser la victoire du meilleur et du plus fort, d'exiger la subordination des mauvais et des faibles. Elle rend ainsi hommage au principe aristocratique de la nature et croit en la valeur de cette loi jusqu'au dernier degré de l'échelle des êtres. Elle voit non seulement la différence de valeurs des races, mais aussi la diversité de valeurs des individus.

PKJ : C'est à la limite un peu Lamarckiste, mais le raisonnement lui-même exclut l'apport de la biologie

Julien : Hitler ne semble pas trop s’avancer sur le pourquoi les inégalités existent (biologique, génétique , ???) mais il le constate et pense qu’agir sur elles est un devoir :

« la sélection naturelle, qui doit pousser en avant le plus habile, le plus capable et le plus laborieux, ne doit pas être entravée. »

C’est clair qu’il mêle sélection naturelle et artificielle. Mais à partir du moment où l’Homme est considéré comme un animal partie de la nature (oui, supérieur aux autres animaux), les combats intra-espèce pour la survie deviennent une sorte de « sélection naturelle ».

[Julien]

Julien : avec tes 7000 messages sur le forum à coup de mépris, de déformations de propos et d’insinuations

JF : est amusant, Caliméro-Juju, à sombrer dans sa tentation de comptable et avancer un chiffre comme si ça voulait dire quelque chose, juste pour impressionner la galerie...

Julien : Un actuaire n’est pas un comptable, il n’y a aucun lien entre les deux. Mais la déformation est trop bien ancrée en lui. Il ne pourrait pas dire qqchose de vrai à mon sujet. Mais si je dis : 2 et 2 font 4, c’est certainement faux si ça vient de moi, dans son univers névrotique.

JF : alors que c'est parfaitement caricatural et trompeur. Parce que ma fiche sur ce forum est disponible facilement, et que je suis un intervenant ancien et régulier, il peut faire comme si tous mes messages les visaient, les pov' petits créationnistes, si blancs et si purs.

Julien : Oui, facilement disponible.

1 - Denis : 7 800 msg
2 - JF : 6 900 msg
3 – Ti-poil : 3 600 msg.
4 – Florence : 2 760 msg
6 – Zwielicht : 2 400 msg

Tous 5-6 années depuis d’inscription.

Si je laissais mes préjugés l’emporter, je dirais que le nb de msg semble être positivement corrélé au niveau de névrose témoigné dans les débats.

JF bébé lala : Mais, lui poste sur plusieurs forums (ici, topchrétien, etc.) en plus de faire du prosélytisme sur des blogs. Je suis persuadé qu'en terme de messages "méprisants, déformants et insinuants" il me bat à pleine couture.

Julien : 300 msg : 5 années depuis l’inscription.
TopChrétien : 600 msg
1 blog avec une petite poignée d’articles.

JF : Sinon, je remarque qu'il ne dit toujours rien sur le fond: il n'explique toujours pas clairement pourquoi il tient tant à faire de Hitler un évolutionniste. Il biaise, insinue, suggère, sous-entend... mais fuit la clarté comme si ça devait le dévaluer... ce qui est peut-être le cas?

Julien : J’ai dit déjà PLUSIEURS FOIS CECI :

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.


JF : En fait, je dis plutôt "Julien, parce qu'il est aveuglé par son fanatisme religieux, en veut beaucoup à la théorie de l'évolution, donc il présente des arguments fallacieux".

Julien : Je n’en veux pas à la théorie de l’évolution, pas plus que j’en aurais voulu à la croyance de la Terre plate. La science a battu l’évolution à tous les niveaux. Le registre fossile a été le premier à l’écraser depuis Darwin jusqu’à aujourd’hui.

J’en ai contre la propagande mensongère.

Pour finir, ne fais donc pas comme si tu connaissais mes « croyances religieuses » et ma foi. Je n’aborde généralement pas ce sujet parce que la foi ça ne se débat pas à mon avis.

[Cartaphilus]

Hitler : Quiconque croit à une évolution améliorant les êtres vivants...il a bien fallu qu'un sujet donné fît le premier le geste, qui fut ensuite répété de plus en plus souvent par des individus de plus en plus nombreux, jusqu'à passer dans le subconscient de chacun des représentants de l'espèce et se manifester alors comme instinct.

(C'est moi qui souligne.)
Merci, Julien, merci de confirmer que Hitler ne connaissait ni ne comprenait la théorie de l'évolution.

Son raisonnement est PARFAITEMENT conforme à la théorie de l’évolution. Il l’exprime mal car il ne parle pas de génétique mais de « subconscient ».

Il faut vraiment tordre le cou à la réalité pour oser écrire ça...

....des citations de Hitler...

Qui n'ont rien à voir avec l'évolution.
1- "la sélection naturelle, qui doit pousser en avant le plus habile, le plus capable et le plus laborieux, ne doit pas être entravée." Chapitre XII, "La question corporative".

2 -"de favoriser la victoire du meilleur et du plus fort, d'exiger la subordination des mauvais et des faibles."
"victoire", "meilleur", "plus fort", subordination", "mauvais", faible"...
Vous croyez réellement que cela correspond au langage scientifique de l'évolution ?

Enfin, avec votre profond mépris pour tous ceux qui ne sont pas de votre bord, vous rejetez la citation de Hitler montrant sa conviction en l'existence d'un créateur, parce que cela ne justifierait pas les idées racistes du personnage ; or, pour mon très faible niveau de raisonnement" (je cite vos propos à mon endroit), c'est une preuve bien meilleure pour faire de Hitler un créationniste qu'un partisan de l'évolution.

[Poulpeman]

la foi ça ne se débat pas à mon avis.

Bien d'accord.
Et je pense qu'il en est de même pour les opinions issues de la foi ou de l'interprétation littéral des textes religieux.
Et toi ?

Mais si je dis : 2 et 2 font 4, c’est certainement faux si ça vient de moi, dans son univers névrotique.

Ca dépend...
Tu comptes en base 10 ?

[Denis]

Salut Julien,

Tu viens de répliquer à beaucoup de monde, mais tu n'as pas répondu à Wooden Ali.

Julien a dit :

"L'évolution et ses principes sous jacents peuvent avoir des conséquences idéologiques qu'il ne faut pas mêler avec la théorie elle-même"

Qui les y mêle avec la subtilité qu'on lui connait, personne d'autre que toi ! Si tu était conséquent avec ton affirmation, tu n'aurais même pas du en parler !

Si ça ne doit pas être mêlé, pourquoi le mêles-tu ?

Aussi, à JF tu dis :

Mais si je dis : 2 et 2 font 4, c’est certainement faux si ça vient de moi, dans son univers névrotique.

Est-on d'accord que, en Redico, ce strawman inutile et idiot serait tombé à plat ?

Si on est en désaccord, on pourrait essayer de détordre ça.

Faute de mieux.

Denis

[Zwielicht]

Hitler : Quiconque croit à une évolution améliorant les êtres vivants...il a bien fallu qu'un sujet donné fît le premier le geste, qui fut ensuite répété de plus en plus souvent par des individus de plus en plus nombreux, jusqu'à passer dans le subconscient de chacun des représentants de l'espèce et se manifester alors comme instinct.

(C'est moi qui souligne.)
Merci, Julien, merci de confirmer que Hitler ne connaissait ni ne comprenait la théorie de l'évolution.

En effet, ces citations d'Hitler sont beaucoup plus proches de Jung qu'elles pourraient l'être de Darwin, si on peut dire que un million est plus proche de 10 que l'infini est proche de 10.

[BeetleJuice]

Je croyais, Julien, que ça n'avait pas d'intérêt de savoir si Hitler était chrétien ou évolutionniste, alors pourquoi continuer à parler de lui?

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.

Le racisme est une notion bien plus ancien que l'évolution, elle ne découle donc pas d'elle, voir même est largement démenti par l'évolution, qui ne reconnait pas le concept de race, mais seulement celui d'espèce. Je t'ai déjà fait valoir que la Bible, par exemple, à servi de justification au racisme, à l'esclavage, selon les interprétations foireuses qu'ont pu en faire certains Papes et Rois, au contraire de "de l'origine des espèces"

Et je ne vois, pour le enième fois, pas comment tu peux dire que le créationnisme peut amener un renforcement de la foi, puisqu'il est censé apporter la preuve de Dieu, donc détruire le fondement même de la foi qui se base sur le fait de croire et non de savoir, et donc, empêcher tout le monde de faire son salut et d'aller au paradis.
Pas vraiment efficace comme renforcement de la foi que d'essayer d'amener la preuve de Dieu (surtout que Dieu étant parfait et voulant qu'on croit en lui, il faudrait qu'il soit stupide pour laisser une trace qui permet de savoir qu'il est là).

En passant, il semble que certain historiens spécialistes de l'idéologie nazie ne soit pas d'accord avec toi sur l'origine darwinienne du nazisme, c'est le cas de George Mosse par exemple, dans son livre Les racines intellectuelles du Troisième Reich (ce n'est qu'un résumé, je ne pouvais pas te citer tout le livre...) qui fait référence à une origine du nazisme qui prend sa source dans les concept de la philosophie et de la littérature allemande du XIXème siècle, renforcé par la tendance au Darwinisme SOCIAL qui existe à l'époque mais qui n'est pas l'origine idéologique, simplement un soutien.

J'aurais pu aussi citer Eberhard Jäckel mais je ne trouve pas de citation rendant compte de son analyse qui établit le lien entre le contexte politique et social de l'époque et le développement de l'idéologie Nazie concrétisé dans Mein Kampf.

[PKJ]

Bon un autre énergumène qui s'énerve, une poule pas de tête qui saute sur toutes mes affirmations et qui insinue, comprend rien et s'invente des "démonstrations" débiles de "Juju à tout tordu, il comprend rien, il dit que les scientifiques sont cons ..."

Il est évident dans ce passage que Hitler non seulement croit à l'évolution :

Ce qu'on se tue à t'expliquer, c'est que sa conception de l'évolution n'a rien à voir avec celle de Darwin. Hitler n'a soit rien compris à la théorie, soit il la déforme pour donner un vernis scientifique à ses délires. Pour croire que Hitler est évolutionniste, il est clair que toi aussi tu n'as rien pigé.

Julien : Il parle ici de l’apparition d’un instinct. Son raisonnement est PARFAITEMENT conforme à la théorie de l’évolution. Il l’exprime mal car il ne parle pas de génétique mais de « subconscient ».

Il l'exprime mal? Ok.


Puis-je suggérer qu'en fait ce n'est pas ça qu'il exprime? Si Hitler a besoin de Julien P. pour se faire comprendre, c'est qu'il y a un problème à quelque part. À moins que tu tiennes à être l'exégète officiel du Führer?

Il n’y a aucune interprétation ou extrapolation ici : si des individus dans une espèce développent un instinct génétique

Un quoi?!!


Le gros de l'évolution humaine s'est fait il y a très longtemps. Donc s'il y a effectivement des aptitudes qui sont passées dans le génotype (la peur des serpents, par exemple), cela s'est fait lentement et cette aptitude est maintenant universelle. Il n'y a pas de race supérieure, il n'y a pas de race tout court.

Dire que des individus ont développé un instinct génétique, ça n'a tout simplement pas de sens. Sauf pour ces gars là, peut-être.

Julien : Ce n’est pas pcq il utilise « ruse » que ce n’est pas biologique !!! Une araignée qui tisse une toile ne l’as pas appris de ses parents, c’est un instinct dit génétique, programmé dans ses gènes.

Hitler étend ça à la civilisation. Pour lui, les Allemands sont supérieurs en raison de leur culture supérieure. Au chap. 3 du tome 2, il établit même un test par lequel en théorie n'importe qui peut devenir allemand (en prouvant qu'il est aussi "génial" que les autres allemands).

Le but est qu'éventuellement cette culture supérieure pénètre dans l'inconscient et fasse partie de la nature même de l'humain. (Ou, en langue Julienne, dans les "instincts génétiques"). Pour accélérer le processus, il suffira d'éliminer ceux qui sont des cas désespérés, leur race étant fondamentalement inférieure et incapable de recevoir le fameux trait allemand.

Pour le reste, les citations proposées servent plutôt à distinguer le national-socialisme du marxisme. (Il va falloir que Julien s'informe aussi sur Marx. On a déjà réussi à lui faire lire un peu Mein Kampf, ce qui est une victoire en soi).

C’est clair qu’il mêle sélection naturelle et artificielle. Mais à partir du moment où l’Homme est considéré comme un animal partie de la nature (oui, supérieur aux autres animaux), les combats intra-espèce pour la survie deviennent une sorte de « sélection naturelle ».

Je ne trouve pas le passage où Hitler tient se raisonnement, mais ça me semble des plus douteux et pas tellement darwinien.

[Jean-Francois]

la foi ça ne se débat pas à mon avis.

Bien d'accord

Si Julien faisait ce qu'il disait je serais d'accord. Mais, il frime encore rhétoriquement pour épater la galerie: il ne fait que ça sur ce forum, débattre de sa foi (et se laisser emporter par ses préjugés). S'il est aussi agressif envers l'évolution - et les scientifiques - c'est bien parce qu'il considère que l'évolution est une atteinte à sa foi. D'ailleurs, c'est ce qui est écrit sur la page d'accueil de son A.S. (sic)C.Q.:
"Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme".
Sa foi, c'est aussi ce qu'on trouve exposé en en-tête sur son blog:
"Bonne lecture et puissiez vous réaliser que la beauté extrême de la nature qui vous entoure n'est pas le fruit du hasard et qu'elle est un témoingnage (sic) de l'existence du Dieu vivant qui vous appelle à Lui".

Remarque, il est peut-être vraiment aveuglé au point d'être incapable de prendre le moindre recul auto-critique? Quand je le vois s'entêter à jouer péremptoirement à celui qui-sait-tout-sur-la-science-et-l'évolution-mieux-que-les-biologistes (et autres scientifiques)*, je me dis qu'il a bien fini par s'illusionner le premier.

Car s'il devait être conséquent avec son: "[j]’en ai contre la propagande mensongère", il serait nettement moins fanatisé contre la science et l'évolution. Mais là, ce ne sont que des écrits non soutenus par le reste de son discours.

* Avec un manque de scrupules - ou de lucidité - qui contraste fortement avec le respect qu'il aimerait que l'on porte à son titre d'actuaire. Avec Juju-Caliméro, c'est très souvent "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

-------------

Le racisme est une notion bien plus ancien que l'évolution, elle ne découle donc pas d'elle

C'est sans doute un peu trop compliqué pour lui. Il a déjà du mal à comprendre ce qu'il écrit lui-même un an plus tard:
"Hitler était fervent de Darwin et toi aussi MAIS cela n’est pas une raison pour faire des associations !! C’était mon point". C'est tellement son point qu'il est toujours en train d'essayer d'associer Hitler à l'évolution et de mélanger (faussement, en plus) "théories" et "conséquences idéologiques". Par maladresse (enfin, j'espère), il fait parfois pire puisqu'il associe carrément les partisans de l'évolution "typiques" à Hitler ou autres dictateurs:
"Mais je pense que Hitler allais plus loin que le darwinisme social (beaucoup plus relié aux actes de Mao Tse et Stalin). Les « lois de la Nature » et les principes de sélection naturelle appliqués aux animaux, sans oublier la description d’une race humaine génétiquement supérieure étaient directement au cœur de la politique nazie.
[...]
Et la *N*ature dont je fais mention est celle qui est personnifiée dans le discours typiquement évolutionniste, même encore aujourd’hui. Cette genre de « force » qui est subtilement passée dans la propagande évolutionniste quand on affirme que l’évolution ou la sélection naturelle ou l’environnement a favorisé/dirigé la formation d’un organe."

Cela en dénégation totale de la réalité, dans laquelle les partisans de l'évolution ne sont pas particulièrement plus "nazillants" ou racistes que la moyenne. En plus, aucun évolutionniste (je parle de chercheurs) que je connaisse ne tient la sélection naturelle pour une "personne", ni ne pense qu'elle dirige activement (avec une intention) la formation des organes (cela contrairement à son Créateur qui a forcément une intention).

-------------

Est-on d'accord que, en Redico, ce strawman inutile et idiot serait tombé à plat ?

A mon avis, il pense sérieusement que c'est un argument valable, pas un "strawman". Tout comme il pense impressionnner quelqu'un avec ses talents de comptable/problèmes de robinet simplistes (et égocentriques)

Jean-François

[BeetleJuice]

Hi Jean François.

Sa foi, c'est aussi ce qu'on trouve exposé en en-tête sur son blog:

Aaah c'est son blog ça. Ca explique des choses.
J'étais tombé dessus par hasard en cherchant des infos sur le prétendu (et invraisemblable) rapport déluge/charbon et j'ai bien ris en lisant tout ça, j'avais même mi un commentaire à l'époque pour montrer comment sa démonstration sur les bactéries et la résistance aux antibiotiques comme preuve du créationnisme était une parfaite démonstration de l'évolution et du fait que l'auteur du blog n'y avait rien compris.

C'est dommage quand même, parce que le concept d'une évolution sans intention ni finalité n'est pourtant pas si dure que ça à intégrer et Julien ne me semble pas si bête que ça.

[Science Création]

Et je ne vois, pour le enième fois, pas comment tu peux dire que le créationnisme peut amener un renforcement de la foi, puisqu'il est censé apporter la preuve de Dieu, donc détruire le fondement même de la foi qui se base sur le fait de croire et non de savoir, et donc, empêcher tout le monde de faire son salut et d'aller au paradis.
Pas vraiment efficace comme renforcement de la foi que d'essayer d'amener la preuve de Dieu (surtout que Dieu étant parfait et voulant qu'on croit en lui, il faudrait qu'il soit stupide pour laisser une trace qui permet de savoir qu'il est là).

C'est bien parceque tu insistes. Voici comment :

J'étais athée car à l'école (ainsi que par les média) j'ai subi un lavage du cerveau. On me faisait croire que la macroévolution était un fait. Je le croyais. Plus tard, j'ai compris que ce qui m'était présenté comme un fait n'était qu'un dogme. Cette prise de conscience par le créationnisme m'a permis de croire que Dieu existe.

La preuve que Dieu existe n'est pas suffisante pour croire qu'il existe. La preuve en est que tu n'y crois pas. Tu refuses de voir la preuve. Croire qu'il existe n'est pas suffisant pour croire qui est le vrai Dieu. Croire en le vrai Dieu n'est pas suffisant pour ce repentir et avoir foi au sacrifice sanglant de son Fils comme étant le seul moyen d'ëtre pardonné par lui.

Voici un exemple d'un philosophe athée très influent du 20 ème siècle qui est devenu déiste suite aux arguments qui prouvent que Dieu existe.

Il s'appel Antony Flew et tu peux lire les raisons de sa conversion dans le livre de 2007 suivant : There is a god, How the world's most notorious atheist changed his mind

Tu peux y lire ceci à la page 93 :

I must stress that my discovery of the Divine has proceeded on a purely naturel level, without any reference to supernatural phenomena. It has been an exercise in what has traditionally been called natural theology. It has had no connection with any of the revealed religions. Nor do I claim to have had any personal experience of God or any experience that may be called supernatural or miraculous. In short, my discovery of the Divine has been a pilgrimage of reason and not of fait

Voici ma tentative de traduction :

Je dois dire que ma découverte du divin a procédé purement au niveau du naturel, sans aucune référence aux phénomènes surnaturels. C'a été un exercice dans ce qui est traditionnellement appelé la théologie naturelle. Il n'y a eu aucun raccordement avec les religions révélées. De plus je n'ai eu aucune expérience personnelle de Dieu ou n'importe quelle expérience qui serait surnaturelle ou miraculeuse. En bref, ma découverte du divin a été un pélerinage de raison et pas de foi.

Shalom !

[Ubu]

à Science Création,

Un témoignage ne suffit pas.. peux-tu dire par quels arguments Flew a été convaincu? Cela a-t-il à voir avec le mouvement «intelligent design»???

[Science Création]

Un témoignage ne suffit pas.. peux-tu dire par quels arguments Flew a été convaincu?

Je ne me metterai pas à énumérer les arguments qui l'a convaincu. Car le but immédiat de ma réponse n'est pas de convaincre que Dieu existe mais simplement de répondre à la question de BeetleJuice.

Cela a-t-il à voir avec le mouvement «intelligent design»???

Il a été convaincu par des arguments que ce mouvement utilise.

Shalom !

[Denis]

Salut Science Création,

Tu dis :

On me faisait croire que la macroévolution était un fait. Je le croyais. Plus tard, j'ai compris que ce qui m'était présenté comme un fait n'était qu'un dogme. Cette prise de conscience par le créationnisme m'a permis de croire que Dieu existe.

Qu'est-ce qui a bien pu te faire comprendre que tu n'as pas d'ancêtres communs avec ma chatte ?

J'aimerais bien voir à quoi ressemblent les trottinettes qui t'en ont convaincu. Ou qui t'ont convaincu que le première homo sapiens (quelle que soit la définition opérationnelle~discriminante~raisonnable d'homo sapiens) n'est pas né d'une maman qui ratait la définition par un poil.

Je soupçonne que ta "preuve" ressemble beaucoup à ça. Si tu pouvais la détailler, cette preuve, je pourrais peut-être voir si, en l'ajustant à peine, elle ne pourrait pas réfuter aussi l'héliocentrisme. Mais pour ça, il faudrait que tu la montre mieux, ta trottinette.

Voici un exemple d'un philosophe athée très influent du 20 ème siècle qui est devenu déiste suite aux arguments qui prouvent que Dieu existe.

Il s'appel Antony Flew et tu peux lire les raisons de sa conversion dans le livre de 2007 suivant : There is a god, How the world's most notorious atheist changed his mind

Sais tu si Flew est convaincu qu'il n'a pas d'ancêtres communs avec ma chatte ? S'il est simplement viré déiste, ça peut aller. C'est s'il ferme les yeux sur les acquis scientifiques que ça cochonne sérieusement son dossier jugement~crédibilité.

Toi qui sembles le connaître mieux que moi, peux-tu me le dire ? On verrait mieux si, au sujet de l'évolution des espèces, il est dans mon équipe ou dans la tienne.

Denis

[BeetleJuice]

Science Création, tu ne répond pas du tout à ma question (que je ne posais pas d'ailleurs soit dit en passant) tu me montre un exemple de converti et c'est tout.

Ma réflexion était que: les créationnistes cherchent la preuve scientifique que Dieu existe. Si cette preuve existe (et j'en doute fortement, qu'il existe vraiment ou pas et j'ai expliqué pourquoi), le monde ne croira plus, il SAURA que Dieu existe. Or la foi, qui est à la base de la religion et du salut (il faut croire pour être sauvé disait l'Eglise du messie zombie) se base sur la croyance et c'est impossible d'avoir la foi si tu sais que Dieu existe et donc que tu es sur que la Bible dit la vérité.
Comment faire les choses avec désintéressement et sans péché si tu sais de source sure que tes mauvaises actions vont t'envoyer en enfer? C'est impossible, c'est pour ça que trouver la preuve de Dieu est loin de renforcer la foi, elle la détruit plutôt.

Pour le moment, le créationnisme peut en effet renforcer la foi, parce qu'il n'a aucune preuve et parce qu'il part de la Foi et non de la science, mais à terme, c'est plutôt l'inverse, parce que s'il est totalement démenti, la genèse sera définitivement vu comme un mensonge ce qui n'aide pas franchement à la croyance, et s'il s'avérait qu'il avait raison, on saurait que Dieu existe et il n'y aurait plus de religion ni de croyance.

Ou qui t'ont convaincu que le première homo sapiens (quelle que soit la définition opérationnelle~discriminante~raisonnable d'homo sapiens) n'est pas né d'une maman qui ratait la définition par un poil.

Décidément, j'aime beaucoup ta façon de définir les choses Denis .

[Zwielicht]

J'étais athée car à l'école (ainsi que par les média) j'ai subi un lavage du cerveau. On me faisait croire que la macroévolution était un fait.

Tout ça sent le témoignage inventé.

S.C. est un chrétien évangélique depuis 1975

Selon Amicus, S.C. est né en 1957. Il est donc devenu chrétien évangélique à 18 ans.

Ça voudrait dire qu'on enseignait la macroévolution à l'école dans les années '60 et '70 (AVANT 1975, même), et ce, au niveau pré-universitaire.

Or j'ai fait mon secondaire dans les années '80. Ma prof d'écologie (secondaire I) était une "soeur", et mon cours de bio (secondaire III) concernait uniquement le corps humain. J'ai eu beaucoup plus de cours de catéchèse (5) que de biologie (2). Au primaire, la proportion était encore plus grande. On n'a jamais parlé de macroévolution à l'école.

Bref, je n'y crois pas une seconde.

[Laurent_Outang]

"...La sélection naturelle considérée au point de vue de son action sur les nations civilisées

Je ne me suis occupé jusqu'à présent que des progrès qu'a dû réaliser l'homme pour passer de sa condition primitive semi-humaine à un état analogue à celui des sauvages actuels Je crois devoir ajouter ici quelques remarques relatives à l'action de la sélection naturelle sur les nations civilisées. M. W. R. Greg, et antérieurement MM. Wallace et Galton, ont admirablement discuté ce sujet; j'emprunterai donc la plupart de mes remarques à ces trois auteurs. Chez les sauvages, les individus faibles de corps ou d'esprit sont promptement éliminés, et les survivants se font ordinairement remarquer par leur vigoureux état de santé. Quant à nous, hommes civilisés, nous faisons, au contraire, tous nos efforts pour arrêter la marche de l'élimination; nous construisons des hôpitaux pour les idiots, les infirmes et les malades; nous faisons des lois pour venir en aide aux indigents; nos médecins déploient toute leur science pour prolonger autant que possible la vie de chacun. On a raison de croire que la vaccine a préservé des millers d'individus qui, faibles de constitution, auraient autrefois succombé à la variole. Les membres débiles des sociétés civilisées peuvent donc se reproduire infiniment. Or, quiconque s'est occupé de la reproduction des animaux domestiques sait, à n'en pas douter, combien cette perpétuation des êtres débiles doit être nuisible à la race humaine. On est tout surpris de voir combien le manque de soins, ou même des soins mal dirigés, amènent rapidement la dégénérescence d'une race domestique; en conséquence, à l'exception de l'homme lui-même, personne n'est assez ignorant ni assez maladroit pour permettre aux animaux débiles de reproduire.

Notre instinct de sympathie nous pousse à secourir les malheureux; la compassion est un des produits accidentels de cet instinct que nous avons acquis dans le principe, au même titre que les autres instincts sociables dont il fait partie. La sympathie, d'ailleurs, pour les causes que nous avons déjà indiquées, tend toujours à devenir plus large et plus universelle. Nous ne saurions restreindre notre sympathie, en admettant même que l'inflexible raison nous en fît une loi, sans porter préjudice à la plus noble partie de notre nature. Le chirurgien doit se rendre inaccessible à tout sentiment de pitié au moment où il pratique une opération, parce qu'il sait qu'il agit pour le bien de son malade; mais si, de propos délibéré, il négligeait les faibles et les infirmes, il ne pourrait avoir en vue qu'un avantage éventuel, au prix d'un mal présent considérable et certain. Nous devons donc subir, sans nous plaindre, les effets incontestablement mauvais qui résultent de la persistance et de la propagation des êtres débiles. ..."

...Des contemporains de Darwin se sont en effet servis de sa théorie pour justifier des tendances eugénistes:

Et vous citez Galton.

Malheureusement mon cher Julien, Galton était loin de s'attendre au retour de manivelle qui s'ensuivit.

"Après la lecture de Hereditary genius (1869), dans lequel Francis Galton soutenait que le faible nombre de pauvres ayant accès aux échelons supérieurs s'expliquait par une infériorité génétique, Darwin écrivait à ce dernier : «En quelque sorte vous avez fait d'un converti un opposant, car j'ai toujours soutenu que, les déments exceptés, les hommes ne différaient pas beaucoup intellectuellement, mais seulement par le zèle et le travail assidu; et je crois encore qu'il s'agit d'une différence éminemment importante.»"
Richard Milner, The Encyclopedia of evolution, 1990, p.184.

En résumé Julien, vous avez rédigé une micro-anthologie des déformations conceptuelles foireuses libéralement concoctées pour alimenter les idiosyncrasies d'individus soucieux de vendre leur propre salade. Ce sont surtout ceux qui ont des comptes à régler qui y trouvent leur compte, ...contes de Perr(e)ault inclus !

Multiplier par cent - ou même par mille - le nombre de citations, ne modifiera ni la catégorie à laquelle elles appartiennent ni la rebuffade servie par Darwin à Galton.

...Cette connaissance lui confère l'obligation, suivant la volonté éternelle qui gouverne ce monde, de favoriser la victoire du meilleur et du plus fort, d'exiger la subordination des mauvais et des faibles...

...la volonté éternelle qui gouverne ce monde ?????...

...Ces propos eugéniques de Hitler sont supportés par les concepts de la sélection, d’inégalité et de progrès...

Si j'ai bien saisi votre pensée Julien, "ces propos eugéniques de Hitler" ne sont - évidemment - pas supportés par la volonté éternelle qui gouverne ce monde ?

...D'ailleurs, Hitler ne manque pas de faire référence "au Créateur" et même "au Seigneur" dans son ouvrage "mon combat" mais ces références ne sont pas reliées à des idées racistes, elles sont plutôt sorties de nulle part...

Je ne suis pas un expert en balistique, mais à mon humble avis, le calibre du pruneau que vous venez de vous tirer dans le pied ne saurait être inférieur à 9mm.

[Jean-Francois]

[

J'étais athée car à l'école (ainsi que par les média) j'ai subi un lavage du cerveau. On me faisait croire que la macroévolution était un fait

Ben, c'est un fait scientifique. Contrairement au dogme - par définition invérifiable - de la Création, la macroévolution se vérifie. Evidemment, pour la vérifier ou pour comprendre en quoi elle est vérifiable, il ne faut pas faire comme vous et penser que l'évolution n'est que ce que les philosophes et, plus rarement, les scientifiques disent en dehors de leur domaine de recherche. Il faut comprendre comment fonctionne la science - la science moderne, pas la science qui n'est qu'une accumulation de connaissances sur un sujet donné et qui fait qu'une bonne connaissance des contes de Perrault peut être qualifiée de "scientifique" -, par l'observation des choses elles-mêmes (et non s'en tenir au discours tenu*), les tests sur les hypothèses qu'on émet et la tentative d'éliminer le plus possible les biais personnels. C'est seulement comme ça que l'on découvre vraiment des choses, que la démarche est fertile et vérifiable (parce que ce que l'on découvre permet d'autres découvertes qui renforcent les précédentes). C'est peut-être une démarche faussée dans l'Absolu mais qui peut prétendre qu'il détient la Vérité Absolue? Et, dans le relatif humain, la démarche scientifique - celle qui a conduit à tenir l'évolution pour un fait passablement difficile à nier - c'est la démarche qui a apporté le plus à l'humanité (ce n'est pas en lisant la Bible et postulant Dieu qu'on est arrivé à créer internet**, de la même manière ce n'est pas en lisant la Bible ou même en s'en tenant à l'oeuvre de Darwin qu'on est arrivé à admettre l'évolution).

Le créationnisme ne teste rien, rien du tout: il ne fait qu'adapter des faits (et des résultats de tests) au dogme biblique préexistant. Les créationnistes ne découvrent rien puisque la conclusion à laquelle ils veulent arriver (l'existence de Dieu) est inexorablement posée d'avance. Une lecture des textes sur le sites de l'A.S.(sic)C.Q. le montre bien, tout comme une lecture des conseils aux auteurs du "Answer Research (sic) Journal".

Vous, vous semblez penser que chercher des morceaux choisis de textes, souvent anecdotiques et présentés hors contexte, chez des philosophes ou des scientifiques vous renseignera sur la nature. Rien n'est plus faux: les scientifiques sont peut-être influencés par leur milieu culturel - comme vous d'ailleurs - mais eux, contrairement à 99,9% des créationnistes "scientifiques" (dont le très prétentieux Julien-le-comptable-qui-veut-passer-pour-plus-connaissant-que-les-scientifiques), font de la recherche sur les choses elles-mêmes et parlent donc bien plus en connaissance de cause. Vous (comme Julien) vous en tenez plus aux mots qu'aux faits. Vous tentez de découvrir dans les premiers la moindre faute, la moindre tournure qui permette une interprétation qui vous agrée: vous ne cherchez pas à comprendre ce qui est réellement dit. Comme si une pensée difficile pouvait être exprimée parfaitement en trois mots... c'est peut-être vrai pour un créationniste ("Dieu peut tout!") mais ce n'est pas vrai pour quelqu'un qui cherche à transmettre une idée complexe avec un vocabulaire parfois trompeur (surtout pour les non-initiés).

Vous citez Flew mais on peut opposer Dawkins, Dennet ou même Harris. Ca ne va pas très loin. Surtout, ça n'est pas un argument scientifique (même si cela peut être un argument savant, dans le sens où il demande des connaissances générales) c'est une opinion personnelle. S'il a des arguments, vous ne les exposez pas.

Je le croyais. Plus tard, j'ai compris que ce qui m'était présenté comme un fait n'était qu'un dogme. Cette prise de conscience par le créationnisme m'a permis de croire que Dieu existe

Je soutiens la demande de Denis: apportez donc des faits montrant que le créationnisme n'est pas dogmatique, qu'il se construit logiquement sur des bases empiriques et non sur une adhésion préalable à la Bible***. Sortez donc des attaques de l'évolution (dont la diabolisation par association à Hitler n'est qu'une manifestation particulièrement débile) et apportez des arguments réellement constructifs en faveur du créationnisme pour voir si vous dites vrai. (Et pas des "arguments" en forme de "problème de robinet" à la Julien: des arguments présentés honnêtement et tenant compte des connaissances réelles pertinentes.) Parce que si votre compréhension ne repose pas sur de tels arguments, c'est plutôt une "illumination" de born again.

Je n'ai rien contre les illuminations mais ce ne sont pas du tout des arguments scientifiques.

Jean-François

* Surtout quand on ne comprend pas grand chose à ce discours et qu'on compense par l'impression du contraire.
** Ou même, sur d'autres plans: qu'on combat le racisme.
*** Je vous souhaite bonne chance parce que si on en juge par le site de l'A.S.(sic)C.Q. c'est une tache impossible. La raison ne peut démontrer une création surnaturelle et le créationnisme est basé sur un tel "phénomène".

[PKJ]

J'étais athée car à l'école (ainsi que par les média) j'ai subi un lavage du cerveau. On me faisait croire que la macroévolution était un fait. Je le croyais. Plus tard, j'ai compris que ce qui m'était présenté comme un fait n'était qu'un dogme. Cette prise de conscience par le créationnisme m'a permis de croire que Dieu existe.

Donc manifestement le créationnisme est une théorie scientifique valable. Non?

Voici un exemple d'un philosophe athée très influent du 20 ème siècle qui est devenu déiste suite aux arguments qui prouvent que Dieu existe.

Il n'est pas juste déiste, il est déiste aristotélicien. Autrement dit, Flew n'a que faire de ton YHWH et autres mythes religieux. Il croit en une chiquenaude initiale, tout au plus. À 84 ans, c'est le genre de lubies qu'on développe je suppose.

J'aime n'aime pas beaucoup ta tentative d'employer son rejet du surnaturel pour appuyer ta croyance en un dieu personnel. Ça me semble assez contradictoire et révélateur d'une tentative douteuse de récupérer Flew alors qu'il rejete ton dieu et ta religion. On s'entend qu'il y a une très grande variété de croyances dans le monde et que le fait qu'il soit déiste ne veut pas nécessairement dire qu'il est dans "ton équipe". Peut-être t'imagines-tu que le Saint-Esprit fera en sorte qu'un déiste fasse le pas vers la religion baptiste? Encore là, c'est présupposer quelque chose de surnaturel...

Mais bon, je suppose que moi aussi je refuse de croire, après tout je suis un "insensé" (psaume 14).

[Jean-Francois]

J'étais athée car à l'école (ainsi que par les média) j'ai subi un lavage du cerveau. On me faisait croire que la macroévolution était un fait.

Tout ça sent le témoignage inventé

Où une mémoire sérieusement sélective. Après tout, la "plus grande Gloire de Dieu" est une maîtresse exigeante qui ne supporte que ceux qui perdent facilement la tête à cause de son euphorique parfum

On va bien voir si S.C. va apporter des arguments réels ou se dérober à son habitude (que ce soit en disparaissant pour continuer à se tapir dans une observation distante des échanges sur le forum ou encore en se retranchant dans une rhétorique "relativiste").

Jean-François

[PKJ]

On va bien voir si S.C. va apporter des arguments réels ou se dérober à son habitude (que ce soit en disparaissant pour continuer à se tapir dans une observation distante des échanges sur le forum ou encore en se retranchant dans une rhétorique "relativiste").

Jean-François

Exactement, et peut-être, comme sur cette page de son site, avec une citation périmée et hors-contexte de Karl Popper?

[eric]

Si l'homme "descend" d'animaux, cela ne justifie pas forcément le racisme.
En revanche, cela implique que les humains et les animaux doivent être égaux en droit, car pourquoi un être aurait moins de droit que son descendant ou son cousin?

Pour les 3 religions monothéistes, les humains sont des créatures supérieures aux animaux, ce qui implique notamment que les humains ont le droit de tuer les animaux à condition que la raison soit valable (par exemple pour se nourir).

Si l'homme et les animaux sont cousins, alors ils doivent être égaux, et les humains ne devraient pas avoir le droit de tuer leurs cousins, ça serait une infamie.

On profite du fait qu'ils ont évolué différemment, et qu'ils sont plus faibles pour les asservir et les tuer.
C'est comme si mon cousin était débile et cul-de-jatte et que j'en profitais pour l'asservir et le bouffer.

Au nom de quoi un évolutionniste a-t-il le droit de manger du boeuf, si celui-ci est son cousin? Ne devraient-ils pas être égaux?