La vie après le dessein intelligent

[Poulpeman]

Au nom de quoi un évolutionniste a-t-il le droit de manger du boeuf ?

Au nom des lois de la prédation et de la chaine alimentaire.

Et puis je me voit mal expliquer à des lions que les antilopes sont leurs cousines en terme d'évolution, et qu'ils devraient se contenter de bouffer du gazon.
J'ai peur de manquer de crédibilité.

[eric]

Poulpeman a écrit:

eric a écrit:
Au nom de quoi un évolutionniste a-t-il le droit de manger du boeuf ?

Au nom des lois de la prédation et de la chaine alimentaire.

Si vous êtres cohérent, au nom de ce même droit, rien ne devrait alors vous enlever le droit de tuer et de bouffer votre cousin ou votre cousine (humains).

[BeetleJuice]

S'lut Poulpeman

Et puis je me voit mal expliquer à des lions que les antilopes sont leurs cousines en terme d'évolution, et qu'ils devraient se contenter de bouffer du gazon.

Même pas, le gazon en question est aussi un lointain cousin, ne l'oublions pas
En fait, on ne pourrait même pas se nourrir du tout,puisque nous sommes tous fait des mêmes atomes venant tous du Big Bang, donc nous sommes tous cousins avec tous l'univers. Si ça c'est pas une preuve du créationnisme

Au nom de quoi un évolutionniste a-t-il le droit de manger du boeuf ?

Au nom de rien du tout, mais tout dans la vie n'a pas forcement de rapport avec quelque chose écrit quelque part.
Est-ce que le fait que la Bible ne décrit pas les cailloux comme inférieur à l'homme vous empêche de faire des ricochets ? Pourtant, le cailloux en question n'avait peut-être pas envie d'aller par là, de quel droit vous le changez de place?

[Denis]

Salut Eric,

Idéalement, les droits d'un individu (i.e. d'un être vivant) devraient être fonction de l'intensité psychique de cet individu. Autant le droit à la vie que le droit de vote.

Comme les intensités psychiques varient continûment, les droits devraient donc, idéalement, varier continûment.

Le problème, c'est que des droits qui varient continûment, c'est ingérable. Peux-tu imaginer du continu dans le droit de vote ou le droit à la vie ? Ce sont des droits qu'on ne peut pas avoir à 5%, à 50% ou à 95%. Ou on l'a, ou on ne l'a pas.

Puisque les droits continus sont, en pratique, ingérable, ils sont accordés aux groupes d'individus et uniformisés entre les individus de ce groupe. C'est la meilleure solution pratique, celle où ça coince le moins.

Par exemple, pour le droit de vote, on l'accorde aux homo sapiens de 18 ans ou plus, même si ça peut produire des "injustices". Bien des gens de 17 ans le mériteraient plus que d'autres qui en ont 19. Pour le droit à la vie, bien des chimpanzés~dauphins~chiens~éléphants le mériteraient plus que bien des hommes-légumes. En théorie, et en raisonnant strictement sur les individus.

Pour le "droit à la vie", le critère pratique le plus commode, c'est de l'accorder absolument aux homo sapiens et le suspendre pour les autres. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est une solution à la fois pratique et raisonnable.

J'admets que si nos proches cousins évolutifs vivaient encore, il faudrait trouver une façon moins grossière de mettre du discret dans le continu, tant pour le droit de vote que pour le droit absolu à la vie.

On l'a échappée belle...

Denis

[Poulpeman]

Poulpeman a écrit:

eric a écrit:
Au nom de quoi un évolutionniste a-t-il le droit de manger du boeuf ?

Au nom des lois de la prédation et de la chaine alimentaire.

Si vous êtres cohérent, au nom de ce même droit, rien ne devrait alors vous enlever le droit de tuer et de bouffer votre cousin ou votre cousine (humains).

Non.
"Chaine alimentaire" et "prédation" n'impliquent pas le cannibalisme.

[Cartaphilus]

Pour Julien,
avec un peu de retard.

"Le créationnisme ou un de ses principes sous jacents est utilisé pour justifier les idées racistes de Hitler".

Voici, de "Mon combat" :

"And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty
Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. "

"What we have to fight for is the necessary security for the existence and increase of our
race and people, the subsistence of its children and the maintenance of our racial stock
unmixed, the freedom and independence of the Fatherland; so that our people may be
enabled to fulfill the mission assigned to it by the Creator. "

In short, the results of miscegenation are always the following:
(a) The level of the superior race becomes lowered;
(b) physical and mental degeneration sets in, thus leading slowly but steadily towards a
progressive drying up of the vital sap.
The act which brings about such a development is a sin against the will of the Eternal
Creator. And as a sin this act will be avenged.

Par ailleurs, j'ai relevé HUIT fois le mot "créateur" dans son acception religieuse dans ce même délire livre.

[Avec mes excuses aux sceptiques d'avoir pollué le forum avec cette prose nauséabonde.]

[Jean-Francois]

Une précision:

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.

Le racisme est une notion bien plus ancien que l'évolution, elle ne découle donc pas d'elle [...]

La phrase de Julien est fallacieuse à deux niveaux:
- le racisme (ou le nazisme) n'est pas une conséquence de la théorie de l'évolution (encore moins une conséquence obligatoire, comme Julien insiste minablement pour le faire croire), même si celle-ci peut - comme à peut près n'importe quoi - servir à certains à justifier leurs actes irrationnels;
- le créationnisme n'a pas pour conséquence la foi en dieu, c'est l'inverse (i.e., la foi en dieu a pour conséquence l'adhésion au créationnisme).

Julien - comme SC - essaie toujours de faire croire que le créationnisme "scientifique" se justifie logiquement par lui-même, sans influence religieuse. Sauf que ce n'est pas ce qui est observé, ce qui est observé c'est que la foi en Dieu a, chez certains (insécures?), comme conséquences une tentative de rationalisation de leur foi nommée créationnisme. Peut-être qu'il existe une véritable minorité de personnes pour qui le créationnisme a conduit à la foi en dieu mais ce doit vraiment être l'exception. L'immense majorité des créationnistes sont des croyants avant tout et parmi eux il doit y en avoir pas mal qui se contrefichent de faire "scientifique", ça c'est l'attitude d'une minorité qui conçoit l'intérêt et la fertilité de la démarche scientifique et essaie de la dévoyer pour servir leur croyance.

Il suffit de regarder les sites créationnistes pour voir que la base est religieuse. Julien peut nier que c'est la réalité, sur la page d'accueil de son association, il est dit:
"Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme". L'origine se trouve bien dans la Bible et non dans l'étude de la nature. Il y a plein d'autres exemples montrant que la foi précède l'adhésion au créationnisme:
- lire la "mission" et, plus particulièrement, le crédo/profession de foi auquels les membres votants - comme Julien - doivent adhérer visible sur le .pdf "Pour devenir membre de l'ASCQ");
- lire leur énoncé du modèle créationniste, dont le point 1: "Les formes de vie ont été créées spécialement et surnaturellement". Le "spécialement et surnaturellement" ne se justifient aucunement, sinon par une adhésion préalable à la Genèse biblique. Ce qui est soutenu par des allusions à la Bible dans d'autres points;
- ce qui est vrai pour l'AS(sic)CQ est vrai pour toute les organisations créationnistes: leur but est de faire passer leur vision religieuse pour de la science. Même dans le cas de l'"Intelligence Design", c'est la conclusion du procès de Dover.

En fait, c'est une autre argument d'assez peu de valeur qui vise plutôt à mettre sur le même plan créationnisme et évolution. En ce sens, c'est un argument similaire à sa tentative de faire de l'évolution une religion (ce qui n'est pas non plus justifié).

Jean-François

[curieux]

Salut

je ne suis pas trop pour les formules réductrices mais avec les créationnistes je fais une exception : ce sont des flagorneurs, autant de la 'parole' de Dieu que de la 'science'.
En clair ils font dire à l'une comme à l'autre ce qu'elles ne disent pas, peu importe la raison c'est le résultat qui compte.
Ils sont un peu comme les métis, assis le cul entre deux chaises sans savoir où se trouve leur vraie patrie.

[Jeff604]

Idéalement, les droits d'un individu (i.e. d'un être vivant) devraient être fonction de l'intensité psychique de cet individu.

D'où sort ce postulat, cette ligne de conduite que tu qualifies d'idéal ?

[eric]

Cette histoire d'"intensité psychique", c'est pas très convaincant.

A mon avis, l'évolutionniste donne surtout plus de droits aux êtres qu'ils considèrent ses plus proches cousins, c'est-à-dire les humains.

Si l'on pense que nos "cousins" humains ont plus le droit à la vie que nos "cousins" animaux, il est logique de penser que nos "cousins blancs" devraient avoir plus de droits que nos "cousins noirs" parce qu'ils nous sont plus proches.

Si tous les êtres sont cousins, il est difficile de fixer des limites entre les cousins "supérieurs" et "inférieurs", ceux qui doivent avoir plus de droits que les autres.

[Hallucigenia]

Salut Eric,

A mon avis, l'évolutionniste donne surtout plus de droits aux êtres qu'ils considèrent ses plus proches cousins, c'est-à-dire les humains.

Au contraire, c'est plutôt le cas des religieux qui considèrent que l'homme a été créé par Dieu et à son image, qu'il possède une âme contrairement aux autres animaux, qu'il est au sommet de la hiérarchie du vivant... etc.

Si l'on pense que nos "cousins" humains ont plus le droit à la vie que nos "cousins" animaux, il est logique de penser que nos "cousins blancs" devraient avoir plus de droits que nos "cousins noirs" parce qu'ils nous sont plus proches.

Ta logique ne vaut pas tripette.

Hallucigenia

[eric]

Hallucigenia a écrit:

Au contraire, c'est plutôt le cas des religieux qui considèrent que l'homme a été créé par Dieu et à son image, qu'il possède une âme contrairement aux autres animaux, qu'il est au sommet de la hiérarchie du vivant

C'est bien ce que je dis.
Les monothéistes croient en effet que les êtres humains sont supérieurs aux animaux, au moins la frontière est claire.

Mais si tous sont cousins, où se trouve la limite entre ceux qui ont plus de droits que les autres, ceux que l'on peut tuer ou pas?
Ca devient forcément très subjectif.

[Jean-Francois]

Cette histoire d'"intensité psychique", c'est pas très convaincant

Moi, je ne trouve pas particulièrement convaincante votre histoire de Dieu qui vous donnerait le droit d'être supérieur aux autres animaux. Comme vous n'avez aucune preuve de l'existence de ce Dieu, ne faudrait-il pas que vous arrêtiez totalement de vous nourir en attendant

L'évolution par elle-même ne donne aucun droit, pas plus que la gravité ou la loi d'Ohm, c'est un principe naturel et non une tentative de moraliser la nature. Il est certainement mieux d'en tenir compte lorsqu'on essaie d'élaborer une morale (ou éthique) adaptée au monde réel mais ce n'est certainement pas le seul point dont il faut tenir compte.

A mon avis, l'évolutionniste donne surtout plus de droits aux êtres qu'ils considèrent ses plus proches cousins, c'est-à-dire les humains

Vue votre peu d'envie de comprendre ce qu'est vraiment l'évolution, votre avis vaut votre logique: pas tripette.

Jean-François

[BeetleJuice]

Hi Eric!

Ca devient forcément très subjectif.

Evidement que c'est subjectif, les lois de l'univers sont par nature amorales. Essayer de trouver une raison naturelle à un raisonnement humain c'est sans issus et c'est d'ailleurs pour cela que Dieu est bien pratique, car il permet d'éviter de se rendre compte que l'être humain exploitent les autres animaux simplement parce qu'il l'a décidé et qu'il est lui même amoral dans son comportement naturel.

En passant, la notion de supérieur est extrêmement subjective, puisqu'à ce compte là, où ce situe les vers qui mangeront votre cadavres dans votre principes de supériorité? Et les bactéries qui vous réduiront en molécule pour faire une mitose et survivre, et dégager du dioxyde de carbone qui sera absorbé par une salade qui s'en servira pour faire du glucose qui sera mangé par vos descendants.

A ce compte là, qui Dieu a-t-il rendu supérieur? Vous, les vers, la bactéries, la salade ou vos descendants? Sachant qu'ils ont tous successivement utilisé des atomes qui viennent de vous, et sans vous demandez votre avis en plus.

[Science Création]

[…] j'ai compris que ce qui m'était présenté comme un fait n'était qu'un dogme

Qu'est-ce qui a bien pu te faire comprendre que tu n'as pas d'ancêtres communs avec ma chatte ?

En évaluant ce qui selon moi est le plus probable une fois que j’ai compris que ce qui m’était présenté n’était pas un fait mais un dogme. Les ancêtres communs dont tu parles ne sont que le produit de ton imagination. Ils n’ont jamais été observés. On ne peut d’ailleurs pas faire d’expérience pour l’observer à nouveau. Pour y croire, il faut déjà croire au préalable qu’un processus naturel a donné ce résultat. On doit donc faire un raisonnement circulaire. Affirmer qu’il y a un ancêtre commun entre moi et ta chatte est faire une affirmation infalsifiable donc non scientifique.

Je soupçonne que ta "preuve" ressemble beaucoup à ça

Dans le sens du plus probable on peut arriver à cette conclusion. Si toi tu veux faire comme la perruche qui cherche à atteindre une perruche réel dans son image sur un miroir alors tu peux comme elle chercher à l’infini. Tu as le droit à ta croyance.

[…]elle ne pourrait pas réfuter aussi l'héliocentrisme

Pourquoi réfuter ce qui n’est qu’une convention pour expliquer le plus simplement possible la réalité ?

Sais tu si Flew est convaincu qu'il n'a pas d'ancêtres communs avec ma chatte ? S'il est simplement viré déiste, ça peut aller.

Comme je l’ai écrit, il est viré déiste. Par contre, il me semble qu’un déiste peut croire que les sortes (ne pas confondre avec espèces) d’animaux peuvent avoir été créés séparément sans ancêtres communs entre eux. Mais, il n’est pas de cette sorte de déiste.

Shalom !

[BeetleJuice]

Hi Science Création.

En évaluant ce qui selon moi est le plus probable une fois que j’ai compris que ce qui m’était présenté n’était pas un fait mais un dogme. Les ancêtres communs dont tu parles ne sont que le produit de ton imagination. Ils n’ont jamais été observés.

Bien sur que si. Archéoptéryx, le poisson à pattes, L'australopithèque, c'est quoi?

On ne peut d’ailleurs pas faire d’expérience pour l’observer à nouveau. Pour y croire, il faut déjà croire au préalable qu’un processus naturel a donné ce résultat. On doit donc faire un raisonnement circulaire.

Non, puisque l'évolution est réfutable. il suffirait d'apporter une preuve du contraire pour qu'elle soit fausse.
Au contraire, le créationnisme tourne en rond, puisque comme c'est "Dieu qui l'a fait" on peut lui faire dire ce qu'on veut et on a même plus besoin de chercher plus loin, soit fin de la recherche et de la science.

Est-tu sur de savoir ce qu'est un raisonnement circulaire?

Affirmer qu’il y a un ancêtre commun entre moi et ta chatte est faire une affirmation infalsifiable donc non scientifique

.

Elle est parfaitement infalsifiable, il suffit de trouver un animal qui n'est pas le fruit d'une évolution et on pourra en déduire que la chatte de Denis et lui n'ont pas d'ancêtre commun.
Falsifiable ne veut pas dire qu'il doit exister une chose concrète qui réfute, mais qu'il doit exister une possibilité de trouver une preuve matérielle du contraire.
L'héliocentrisme est falsifiable si on trouve que le soleil tourne autour de la terre
L'attraction universelle est falsifiable s'il s'avère qu'on trouve un objet possédant une masse non soumis à l'attraction.
L'évolution est falsifiable si l'on trouve un animal qui n'a pas évolué.

Cela dit, falsifiable ne veut pas forcement dire que la théorie est totalement fausse, mais simplement qu'elle n'est pas universelle.

[Jean-Francois]

En évaluant ce qui selon moi est le plus probable une fois que j’ai compris que ce qui m’était présenté n’était pas un fait mais un dogme. Les ancêtres communs dont tu parles ne sont que le produit de ton imagination. Ils n’ont jamais été observés. [...]

Bon, ben voilà qui répond à la remarque de Zwielicht: on peut bien penser que son "évaluation" était (et est toujours) très biaisée religieusement puisqu'il n'apporte aucun argument réel, scientifique, en faveur du créationnisme. Juste de la négation des observations scientifiques qui appuient l'évolution. Si le singe se ferme les yeux, pas étonnant qu'il ne voit pas grand chose

Et, il pense toujours assez bêtement qu'il peut facilement inverser les arguments qu'on lui opposse:
- il essaie de faire croire qu'un phénomène naturel part plus d'un raisonnement circulaire qu'un phénomène surnaturel. Postuler un dieu invérfiable est moins une pétition de principe que de constater que les êtres vivants se reproduisent et que des changements apparaissent avec le temps.
- il essaie de faire croire que la Création par un être surnaturel est moins infalsifiable, donc plus "scientifique", que des mécanismes naturels.
Le principe de parcimonie, il ne connait donc pas.

---------

L'attraction universelle est falsifiable s'il s'avère qu'on trouve un objet possédant une masse non soumis à l'attraction

En fait, pour faire comme lui: on pourrait amener une "gravitation créationniste" voulant que, depuis Babel, la Volonté de Dieu... heu, de l'Intelligence plaque les choses sur la Terre. Il n'y a pas beaucoup plus de faits à nier pour croire en cette "théorie" que pour croire que le créationnisme est scientifique. (En passant: SC nie tout intérêt aux fossiles - et êtres vivants, d'ailleurs - montrant des caractères intermédiaires entre classes ou familles. Ca ne sert pas à grand chose de lui parler d'Archeopteryx (une "fraude"!), du Tiktallik (une "fraude!"), de l'Ornithorhynque...)

L'évolution est falsifiable si l'on trouve un animal qui n'a pas évolué

C'est très mal dit, ça. Tellement mal dit que ça devrait provoquer une réponse de SC... car SC comprend bien quand c'est mal dit. Il comprend nettement moins bien les questions/remarques plus sérieuses, celles qui risqueraient de le faire réfléchir (surtout quand il se lance dans l'élevage maladroit des cochons de la taille de Chicago ).

Jean-François

[Denis]

Salut Science Création,

Tu dis :

Les ancêtres communs dont tu parles ne sont que le produit de ton imagination. Ils n’ont jamais été observés.

Je t'accorde que les restes de mes plus récents ancêtres communs avec ma chatte n'ont pas été trouvés-observés et identifiés avec certitude. N'empêche qu'ils ont nécessairement existé et ont probablement vécu au Crétacé ou au Jurassique. Peut-être au Triassique. Ils ne sont pas plus le produit de mon imagination que l'archéoptérix, le poisson à pattes et l'australopithèque dont vient de te parler BeetleJuice. Eux, ils ont été abondamment observés (parmi des zillions d'autres spécimens fossiles) et ils cadrent tout à fait dans le modèle évolutionniste du développement de la vie sur Terre.

Tu dis :

Affirmer qu’il y a un ancêtre commun entre moi et ta chatte est faire une affirmation infalsifiable donc non scientifique.

Pas plus qu'affirmer que ce tyrannosaure est né de parents qui étaient tous les deux des dinosaures (et super-probablement des tyrannosaures) plutôt que ex nihilo dans un "pouf" miraculeux.

Prétends-tu que, dans ta lignée ancestrale, il y a des humains qui ne sont pas nés naturellement de parents mammifères presqu'humains ? Ils seraient plutôt apparus dans un "pouf" miraculeux à côté des ancêtres de ma chatte qui seraient apparus dans un autre "pouf" miraculeux indépendant ? C'est ça, ton modèle descriptif ?

Si c'est le cas, il est un zillion de fois plus miraculeux (et infalsifiable) que le mien (ou plutôt, que le modèle scientifique contemporain multiplement corroboré par le concert de toutes les sciences pertinentes).

Tu dis :

Si toi tu veux faire comme la perruche qui cherche à atteindre une perruche réel dans son image sur un miroir alors tu peux comme elle chercher à l’infini.

Cet "argument" est une micro-trottinette rachitique.

Pour l'annuler, il me suffit de te le retourner exactement : Si toi tu veux faire comme la perruche qui cherche à atteindre une perruche réel dans son image sur un miroir alors tu peux comme elle chercher à l’infini.

Est-on d'accord que ça l'annule exactement ? Merci de répondre.

Tu dis :

Tu as le droit à ta croyance.

Toi aussi.

Autant que cet enfant braillard.

Exactement autant.

À propos de Flew, tu dis :

Comme je l’ai écrit, il est viré déiste. Par contre, il me semble qu’un déiste peut croire que les sortes (ne pas confondre avec espèces) d’animaux peuvent avoir été créés séparément sans ancêtres communs entre eux. Mais, il n’est pas de cette sorte de déiste.

Ton "il n'est pas cette sorte de déiste" m'incite à conclure que, concernant l'existence d'ancêtres communs à moi et à ma chatte, Flew est plus dans mon équipe que dans la tienne.

Ça me suffit.

Tu dis enfin :

Shalom !

Chat l'homme.

Denis

[eric]

Eric a écrit:

Prétends-tu que, dans ta lignée ancestrale, il y a des humains qui ne sont pas nés naturellement de parents mammifères presqu'humains ? Ils seraient plutôt apparus dans un "pouf" miraculeux à côté des ancêtres de ma chatte qui seraient apparus dans un autre "pouf" miraculeux indépendant ?

Cela n'est pas plus miraculeux que le fait qu'une simple goutte de sperme puisse se transformer en quelques mois en un être humain composé de dizaines d'organes ultra-complexes si intelligemment reliés entre eux par des centaines de liens comme des veines, des artères, des nerfs...etc

Tout cela grâce à un peu d'alimentation et de temps...


Les plus grands miracles sont ceux qui ont lieu tous les jours sous nos yeux sans que l'on y réfléchisse.

[Jean-Francois]

Prétends-tu que, dans ta lignée ancestrale, il y a des humains qui ne sont pas nés naturellement de parents mammifères presqu'humains ? Ils seraient plutôt apparus dans un "pouf" miraculeux à côté des ancêtres de ma chatte qui seraient apparus dans un autre "pouf" miraculeux indépendant ?

Cela n'est pas plus miraculeux que le fait qu'une simple goutte de sperme puisse se transformer en quelques mois en un être humain composé de dizaines d'organes ultra-complexes si intelligemment reliés entre eux par des centaines de liens comme des veines, des artères, des nerfs...etc

Tout cela grâce à un peu d'alimentation et de temps...

Décidément, vos notions de biologie sont bien vagues: vous oubliez ce point essentiel* qui est que ça prend aussi un ovule (et une forme de matrice, chez l'humain particulièrement**), pas seulement une poétique "goutte de sperme", du temps et de l'alimentation. Chez certaines espèces d'animaux, avec un ovule, du temps et de l'alimentation, on peut obtenir un nouvel individu... mais je ne vois aucun exemple pour lequel une "goutte de sperme" sans ovule produit le même résultat.

Mais, puisque vous nous dites que l'apparition d'un être entièrement préformé à partir du vide (c'est ce que Denis désignait par "pouf miraculeux") n'est "pas plus miraculeux" que la fécondation, comment se fait-il que la fécondation continue d'être observée aujourd'hui alors que l'apparition d'êtres préformés à partir du vide est absolument inconnue de nos jours? Vous avez des miracles "équivalents" seulement si on tient compte de votre arbitraire?

Les plus grands miracles sont ceux qui ont lieu tous les jours sous nos yeux sans que l'on y réfléchisse.

Cette manière de jouer sur la polysémie du mot "miracle" ne permet même pas d'équivaloir logiquement la fécondation (observable, étudiable) et le "pouf divin" (inobservable, "inétudiable", comme tous les événements fabuleux) qui aurait servi à créer de toute pièce des êtres préformés à partir du vide.

En plus, ça montre bien qu'on peut parfaitement ne pas croire qu'il existe d'autres "miracles" que "ceux qui ont lieu tous les jours sous nos yeux sans que l'on y réfléchisse" et pour lesquels il n'y a aucune raison de croire qu'un quelconque Dieu y est pour quelque chose. (Je ne connais aucune étude sur la fécondation in vitro qui ait rapporté d'intervention divine, vous?) Vous faites beaucoup pour l'athéisme sans en être conscient

Jean-François

* Serait-ce parce que les femmes comptent pour rien à vos yeux? A part, peut-être, lorsqu'elles vous permettent d'invoquer le "miracle" du lait maternel.
** Celle-ci peut être "masculine" mais c'est vraiment une exception permise par les "miracles" scientifiques.

[BeetleJuice]

Cela n'est pas plus miraculeux que le fait qu'une simple goutte de sperme puisse se transformer en quelques mois en un être humain composé de dizaines d'organes ultra-complexes si intelligemment reliés entre eux par des centaines de liens comme des veines, des artères, des nerfs...etc

Euh...une goutte de sperme ne suffit pas, il faut un ovule aussi, à moins que tu en sois resté à la conception antique de la femme qui sert juste de cocon pour l'évolution de la semence masculine...

Cela dit, sarcasme à part, si tu peux admettre qu'un seul spermatozoide et un seul ovule suffisent pour créer en quelque mois un organisme vivant composé de milliard de milliards de cellule, chacune spécialisé et formant des organes aux fonctions précise, pourquoi cela te semble-t-il si improbable que la vie puisse, en quelque milliard d'années, apparaître à partir de molécules complexes et dans l'environnement approprié? Pourquoi il faudrait un pouf miraculeux et inexplicable?

Edit: Zut, je me suis fais devancer par JF

[Denis]

Salut Eric,

Tu dis :

Prétends-tu que, dans ta lignée ancestrale, il y a des humains qui ne sont pas nés naturellement de parents mammifères presqu'humains ? Ils seraient plutôt apparus dans un "pouf" miraculeux à côté des ancêtres de ma chatte qui seraient apparus dans un autre "pouf" miraculeux indépendant ?

Cela n'est pas plus miraculeux que...

Puis-je interpréter ta réplique comme signifiant "OUI" à mes deux questions ?

Denis

[Denis]

Salut Jeff604,

Ici, tu dis :

Idéalement, les droits d'un individu (i.e. d'un être vivant) devraient être fonction de l'intensité psychique de cet individu.

D'où sort ce postulat, cette ligne de conduite que tu qualifies d'idéal ?

J'ai simplement déclaré mon opinion, et je l'ai sortie de ma "manufacture d'opinions".

J'ai probablement été un peu hardi de déclarer directement "X" plutôt que "je pense que X". Mais ça, on le fait tous.

En fait, j'ai voulu dire (au moins) deux choses en même temps :

1 - Il me semble que c'est un plus grand crime de torturer~tuer un chien que de torturer~tuer une mouche. Autrement dit, un chien a plus droit à la vie (et à la non-souffrance) qu'une mouche.

2 - Il me semble qu'il est correct qu'un adulte ait plus de droits qu'un bébé (droit de vote, de signer des contrats, de conduire une automobile, de décider de l'heure du dodo ou de ce qu'on va manger au dîner, etc.).

En disant les deux choses en même temps, c'est sorti sous la forme « les droits d'un individu (i.e. d'un être vivant) devraient être fonction de l'intensité psychique de cet individu ».

J'admets que ma "fusion" pèche par concision et qu'elle présente une corrélation comme si c'était une tendance stricte. Ce n'est pas le cas. L'intensité psychique est un facteur parmi d'autres. Par exemple, un génie crapuleux devrait (idéalement?) avoir moins de droits (moins de capacité de nuisance) qu'un simple d'esprit bienveillant.

Grosso modo.

Denis

[Cartaphilus]

Cela n'est pas plus miraculeux que le fait qu'une simple goutte de sperme puisse se transformer en quelques mois en un être humain composé de dizaines d'organes ultra-complexes si intelligemment reliés entre eux par des centaines de liens comme des veines, des artères, des nerfs...etc

Une question qui ne peut être indiscrète puisque le croyant doit être fier de pouvoir afficher sa foi : eric, êtes-vous musulman ?

Votre commentaire m'évoque le récit du coran (23 : 13) imaginant (plutôt mal) la procréation ; je ne cherche pas à dépriser le croyant que (probablement) vous êtes, mais je pense que ce récit illustre bien l'inanité du discours religieux lorsqu'il est confronté à la science.

[Jonathan l]

Science création lorsque tu dit que les formes transitoires n'ont jamais été observés, tu oubli un truc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe