Climat sceptique

[Gilles]

Encore une fois t'as tout faux.
http://www.vegeculture.net/comment/habi ... ableau.htm
Azospirllum est une bactérie Autotrophe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autotrophie

Non, les bactéries fixatrices d'azote, sont essentiellement hétérotrophes même si elle peuvent, dans certaines circonstances particulières (absence de nourriture et présence de H2) fixer un peu de carbone.

D'ailleurs, nulle part dans l'article que tu donnais en référence pour appuyer ton affirmation selon laquelle Azospirillum fixe le carbone on n'y mentionne qu'elle le fait. Tu confondais fixation de l'azote et fixation du carbone. Si tu veux en savoir plus sur les sources de carbone d'Azospirillum, tu peux consulter ces pages :"Physiology of Azopirillum". Tu verras qu'Azospirillum est avant tout un hétérotrophe dans les conditions de son association avec les racines d'une plane. En tout cas, je n'ai jamais lu aucun texte mentionnant que la bactérie tire son carbone d'autre chose que des matières organiques lorsqu'elle est associée symbiotiquement aux racines d'une plante. Si tu en connais, peux-tu m'en donner la source ?

Quant à ton autre lien (celui du site faisant la promotion de l'agriculture biologique végétalienne), je pense que l'auteur utilise le terme "autotrophe" pour qualifier la propriété de la bactérie de fixer l'azote (on utilise parfois le terme "semi-autotrophe" pour qualifier les bactéries qui ont cette propriété). D'ailleurs, dans la colonne "Source de nourriture" de la même page, face aux bactéries fixatrices d'azote, dont Azospirillum, on peut lire : "Digèrent les grosses molécules en les digérant à l’extérieur en envoyant à travers leur paroi des enzymes qui vont dégrader ces molécules (ne peut se produire qu’en milieu aqueux)" ce qui correspond exactement à la définition d'un hétérotrophe.

L'article de Wikipedia que tu mentionnes ensuite précise d'ailleurs que : "L'autotrophie désigne la capacité de certains organismes vivants à produire de la matière organique en procédant à la réduction de matière inorganique, par exemple le carbone (le dioxyde de carbone) ou encore l'azote (sous forme de NO3 ou de N2). L'auteur utilise le terme "autotrophe" pour désigner aussi bien les fixateurs de carbone (la "vraie" autotrophie) que les fixateurs d'azote. J'imagine que l'auteur du site précédent utilisait le terme autotrophe dans le même sens (pour ma part, je n'ai jamais rencontré d'ouvrages de biologie où on qualifiait ainsi d'autotrophe un organisme hétérotrophe pouvant fixer l'azote).

Mais même si la fixation du carbone était répandue chez les bactéries fixatrices d'azote, ce qui n'est pas le cas, même si vraiment Azospirillum fixait une quantité appréciable de carbone et qu'elle transférait ensuite cette matière organique à sa plante hôte, qu'est-ce que ça changerait dans le cycle du carbone et le taux de CO2 dans l'atmosphère ? Un chimiotrophe utilise le CO2 comme source de carbone, tout comme un photoautotrophe. Le carbone ne vient pas de la roche comme tu l'affirmais, il vient du CO2 atmosphérique. Et ce CO2 retiré de l'atmosphère pour former de la matière organique y retourne quand cette matière organique est oxydée. Les bactéries dans les cellules des racines feraient tout simplement ce que font les mitochondries dans les cellules des feuilles. Que la fixation du CO2 en matière organique végétale se fasse par une mitochondrie ou une bactéries symbiotique, qu'est-ce que ça change au cycle du carbone ?

Et pour les vers tu n'a pas compris.

La substance rhizogène produite par les vers ne serait donc pas d'origine exogène provenant du sol via le tube digestif.

Alors viens pas dire que ca vient de leur système digestif, en plus qu'il disent avoir affamé les vers.

Visiblement, tu n'as pas lu ma réponse, pas jusqu'au bout en tout cas. Je n'ai jamais dit que ça venait de son tube digestif. Où as-tu vu ça dans mon texte ? Lis jusqu'à la fin avant de répondre. Au contraire, je terminais en disant que les résultats obtenus favorisaient la seconde hypothèse, celle soutenant que l'auxine a une origine endogène, qu'elle ne vient pas du contenu du tube digestif !!!

Je le répète, tu confonds fixation du carbone et assimilation du carbone. Tu as fait la même confusion en ce qui concerne les champignons des mycorhizes et les bactéries symbiotiques fixatrices d'azote. Endogène ne signifie en rien que l'auxine est le résultat de la fixation du carbone. On sait que les vers de terre contiennent de l'auxine. Certains ont expliqué ce fait en supposant qu'il s'agit d'auxine végétale présente dans les végétaux contenus dans son intestin (c'est un herbivore, il se nourrit de débris végétaux qui peuvent contenir de l'auxine). Les auteurs ont démontré que ce n'était pas le cas. Même en vidant l'intestin, le ver contient toujours de l'auxine. Celle-ci est endogène (dans le ver) et non exogène (dans son intestin). Mais ça ne veut absolument pas dire qu'il peut fixer le carbone. Cette auxine, j'imagine qu'il la fabrique à partir du tryptophane tiré de ses aliments. C'est une transformation d'une matière organique en une autre. Un ver de terre n'est pas autotrophe !!! C'est le même phénomène qui se produit lorsque tu convertis un acide aminé puisé dans ta nourriture en adrénaline. Cette adrénaline que tu sécrètes, elle est endogène et pourtant tu n'es pas un autotrophe.

[Jonathan l]

Page 17 du document que tu a linker, dans le paragraphe B Anabolysm of carbohydrates, on peut y lire :"...autotrophically with co2 and h2. Co2 fixation is catalyzed by the Calvin cycle..."

C'est la premières fois que je vois que azospirilum peut être hetero ou auto ou encore chimio.


L'article de wiki parle bel et bien de carbone mineral.

Tien un autre exemple de la faune et flore qui se nourrit de carbone mineral et non atmosphérique, quoique le premier site donne pas beaucoup de détail genre le nom des bactéries.
http://www.mms.gov/omm/pacific/enviro/seeps2.htm
http://www.virtualsciencefair.org/2004/ ... ckres.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7262713

Arthrobacter produit aussi de l'auxine, et se nourrit des hydrocarbures présent dans le sol.



article intéressant.
http://www.jsonline.com/features/29488674.html

[Jonathan l]

C'est a cause des sediments deposes par les rivieres et fleuves. C'est écrit dansl'article.

Exactement et ce malgré les prédictions du GIEC. Car le GIEC a dit que le bangladesh perdrait du terrain alors qu'en réalité il en gagne.

Pff tu crois aveuglement ce zozo de Morner qui croit aussi à la radiesthésie

Non, ce pourquoi j'ai dit avoir des reserves face à ce qu'il à écrit.



Ptoufle ce n'est pas le graphique sur lequel j'ai relevé une erreur en premier qui vient du doc de bonnier, mais sur celui-ci il ont carrément laissé la vapeur en dehors alors que c'est le gaz à effet de serre le plus présent dans l'atmosphère. Il semble que zwi soit pas capable d'identifier le mensonge sur l'autre graph. Alors qu'il saute aux yeux. Même les plus fervents défenseur du réchauffement par les hommes devrait être capable de voir l'erreur.



H1: Les plantes fixent du carbone au niveau des racines.
Hallu: ≈ 0% | Jonathan: 100%*| Quivoudra: ?


*http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1066093

The maximum rates of dark CO2 fixation observed for detached nodules and roots were 15 and 3 micromoles CO2 fixed per gram dry weight per hour, respectively.

http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/conte ... 157?ck=nck
http://crop.scijournals.org/cgi/content ... t/24/2/257

Nonphotosynthetic CO2 fixation by root nodules of legumes may provide carbon skeletons for assimilation of symbiotically fixed N2

http://horizon.documentation.ird.fr/exl ... /18362.PDF

Plusieurs auteurs ont montré assez récemment qu’il existait des possibilités de jîxation biologique et
d’absorption par les racines du gaz carbonique,

[Zwielicht]

TU ne comprends vraiment pas..

le GIEC prédit que le niveau d'eau global va monter, ce qui affectera le Bangladesh entre autres endroits

d'un autre côté, le territoire du Bangladesh bénéficie d'une accrétion dûe au dépôt de sédiments fluviaux

Ça ne change rien aux conclusions du GIEC qui prévoient un réchauffement accompagné d'une montée du niveau global de la mer. L'eau va monter, mais depuis quelques temps, quoiqu'à un autre rhythme, il y a dépôt de sédiments fluviaux au Bangladesh. Ces deux phénomènes ne s'annulent pas l'un l'autre.

De plus, ça ne signifie pas que le Bangladesh est exempt de tout problème dû à la montée des eaux. L'eau en montant va finir par atteindre des endroits habités; tandis que le nouveau territoire apparait à des endroits.. évidemment inhabités. Ce n'est pas magique.

Je ne comprends pas pourquoi tu te sers de ça pour prétendre que le GIEC s'est trompé.

Pff tu crois aveuglement ce zozo de Morner qui croit aussi à la radiesthésie

Non, ce pourquoi j'ai dit avoir des reserves face à ce qu'il à écrit.

Ce n'est pas la raison pour laquelle tu as dit avoir des réserves.

Ptoufle ce n'est pas le graphique sur lequel j'ai relevé une erreur en premier qui vient du doc de bonnier, mais sur celui-ci il ont carrément laissé la vapeur en dehors alors que c'est le gaz à effet de serre le plus présent dans l'atmosphère.

As-tu lu le titre ? "for the year 2000, relative to 1750". Selon toi, quelle est la différence entre le forçage dû à la vapeur d'eau en l'an 2000 par rapport à l'an 1750 ? Ce graphique n'est pas une liste exhaustive de tous les GES : seulement ceux dont la concentration a augmenté ou diminué significativement en 250 ans. Bref : ton erreur.

Il semble que zwi soit pas capable d'identifier le mensonge sur l'autre graph. Alors qu'il saute aux yeux. Même les plus fervents défenseur du réchauffement par les hommes devrait être capable de voir l'erreur.

Dans le document de Bonnier? Celui de la page 10 ?

[Jonathan l]

Non page 11.

Selon les modèle du GIEC, l'eau à déjà commencé a monté. Pourtant le bangladesh continue de grandir, trouve l'erreur. Je te suggère de regardez vers le GIEC pour la voir.

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/enviro ... eans-.html

Dans un premier temps, ils avaient estimé cette hausse entre 0,18 et 0,59 m à la fin du siècle par rapport à la période 1980-1999.

http://www.freesun.be/freesun_news/20_a ... sicaa.html

Les pertes en terres liées à une élévation de 1 m du niveau de la mer sont évaluées à 1% en Egypte, 6 % aux Pays Bas, 17,5 % au Bengladesh et jusqu'à 80% environ dans l'atoll de Majuro, capitale des Iles Marshall. Or une hypothèse plus extrême (jusqu'à 6 à 8 mètres) n'est pas à exclure. Il faut donc s'attendre à vivre les plus grandes migrations de réfugiés que la planète ait connues.

[Hallucigenia]

Jonathan: nous aussi on sait utiliser Google.

Et ici c'est un forum de discussion, pas un forum d'échange de liens.

[Ptoufle]

Salut Jonathan,

Ptoufle ce n'est pas le graphique sur lequel j'ai relevé une erreur en premier qui vient du doc de bonnier, mais sur celui-ci il ont carrément laissé la vapeur en dehors alors que c'est le gaz à effet de serre le plus présent dans l'atmosphère.

La réponse a été apportée par Zwielicht. La teneur moyenne en vapeur d'eau dans l'atmosphère est constante car c'est liée au changement de phase d'un liquide. Ce qui peut modifier cette teneur est... le réchauffement, mais ce n'est pas elle qui le provoque.

L'article de wiki parle bel et bien de carbone mineral.

L'article de wiki parle de carbone minéral par opposition au carbone organique. Il n'y a pas d'ambiguïté, il s'agit bien du CO2 atmosphérique :

L’autotrophie désigne la capacité de certains organismes vivants à produire de la matière organique en procédant à la réduction de matière inorganique, par exemple le carbone (le dioxyde de carbone) ou encore l’azote (sous forme de NO3 ou de N2). Cela s’accompagne d’un prélèvement de sels minéraux dans le milieu (ions nitrate, phosphate, …). Les organismes autotrophes au carbone sont donc capables de se développer dans un milieu ne contenant que du carbone minéral, contrairement à un organisme hétérotrophe qui devra se procurer des molécules organiques (idem pour l’azote).

Il semblerait qu'à ce sujet tu aies réalisé une série de contre-sens notables, comme soulignés par Gilles. Un simple exemple concerne la page que tu cites à propos de l'assimilation du carbone par les ectomycorhizes (champignons). J'en remets une couche par rapport à ce que disait Gilles que tu n'as pas saisi. Le passage que tu citais est ici :

Transport du carbone dans les ectomycorhizes

* De la plante-hôte vers le champignon
L'installation et l'activité de la symbiose ectomycorhizienne sont fortement dépendantes d'un apport adéquat de carbone en provenance de la plante-hôte. Ce caractère fondamental de l'association a été reconnu depuis fort longtemps. La concentration en sucres solubles de la racine est un facteur important dans la formation des ectomycorhizes, la croissance végétative des hyphes et dans le développement du carpophore. Puisque le champignon utilise de façon limitée les composés carbonés macromoléculaires (lignine, cellulose...) du sol, le partenaire fongique dépend d'un apport constant de photosynthétats en provenance de la plante. Tous les facteurs conduisant à une diminution de l'activité photosynthétique ( faible intensité lumineuse, durée de jours courte, défoliation...) réduisent la prolifération et l'extension des hyphes dans la racine.
(...) Ces auteurs s'accordent pour estimer le prélèvement de carbone photosynthétique à 7-10 % du carbone assimilé. La proportion d'assimilats mobilisée par les ectomycorhizes est vraisemblablement plus élevée du fait de l'extension considérable du mycélium (manteau, hyphes extramatricielles, formation de carpophores). Des valeurs aussi importantes que 40% ont été avancées.
La mycorhization modifie donc profondément le métabolisme du carbone de la plante-hôte. Ces modifications affectent un grand nombre de mécanismes fondamentaux de l'économie de la plante : photosynthèse, transport et répartition des assimilats, respiration racinaire.

J'ai souligné ou graissé les parties permettant de détordre le contre-sens : On parle bien de transfert de carbone De la plante-hôte vers le champignon, et on énumère les source de carbone du champignon : lignine, cellulose (composés organiques), et composés organiques issus de la photosynthèse de la plante.
Je ne peux te donner le conseil que d'être plus vigilant à la lecture des sources, ainsi que des contributions de Gilles.

Hallu, tu dis :

Jonathan: nous aussi on sait utiliser Google.

Et ici c'est un forum de discussion, pas un forum d'échange de liens.

Je suis étonné de ta réaction. Si tu souhaites une discussion de comptoir, le débat n'avancera pas. Jonathan cherche des sources appuyant ses affirmations et essaye de retranscrire sur ses posts les passages qu'il juge significatif. C'est bien sur ses sources que l'on peut contester son avis.

[Sylvain]

Bonjour,

Tout va bien et continuons à se demander si tout va bien à Dakka :

http://www.dailymotion.com/video/x4mjhq ... s_politics

A+

Ps : je n'ai plus l'énergie de mettre autre chose qu'un lien, qu'il me soit pardonné.

[Hallucigenia]

Salut Ptoufle,

Je suis étonné de ta réaction.

Si tu regardes bien ce topic, au départ Jonathan a suggéré son idée, en admettant lui-même qu'il ne connaissait rien au sujet [réf] :

De plus ce n'est pas toutes les plantes qui se nourrissent de carbone lors de la photosynthèse. Mais la dessus je doit avoué que je ne l'ai lu qu'hier. Faut que je recherche plus a fond pour voir la véracité de cette affirmation.

Après ça, c'est passablement irritant de le voir se faire passer pour un expert, pendant deux pages, sur un domaine où son incompétence est manifeste, simplement parce qu'il préfère multiplier les liens en guise de justifications ad hoc plutôt que d'admettre qu'il a dit une connerie au départ.

Amicalement,
Hallucigenia

[Zwielicht]

Non page 11.

Fallait le dire.. ça fait trois fois que je te demande c'est quel graphique. Je ne vois rien de scandaleux dans ce graphique. Il ressemble fortement à http://www.john-daly.com/guests/spm-3.gif, mais les estimés diffèrent légèrement. C'est bien le "changement entre 1750 et 2005" qui est présenté.

On ne dénote pas l'ozone ni la vapeur d'eau sous l'appellation "Greenhouse gases"; ce qui n'est pas très rigoureux. Sinon, dans la composante anthropique nette (dernière barre), il semble y avoir tous les GES moins les aérosols. L'erreur sur cette barre semble correspondre à la racine carrée de la somme des carrés des autres erreurs, dont celle sur les nuages est la plus grande. Où est le problème qui saute aux yeux ?

Selon les modèle du GIEC, l'eau à déjà commencé a monté. Pourtant le bangladesh continue de grandir, trouve l'erreur. Je te suggère de regardez vers le GIEC pour la voir.

Je te l'ai expliqué : le terrain grandit à cause de dépôts de sédiments.

Pour mesurer le niveau d'eau, on peut recourir à des marégraphes référencés par des balises géodésiques et à l'altimétrie satellitaire. Le niveau d'eau global peut théoriquement monter ou descendre en fonction du temps, mais le niveau terrestre local en un endroit peut également monter ou descendre (par rapport à la moyenne), soit par rebondissement isostasique, soit par dépôts de sédiments, soit par subsidence, etc.

Pourquoi penses-tu que le niveau d'eau tel que mesuré à Charlottetown a augmenté d'environ 10 cm depuis 1970, tandis qu'à Sept-îles, il est resté plutôt à la même hauteur ? Si tu regardes une carte géographique, les deux villes donnent sur le Golfe St-Laurent. Or ça ne veut pas dire que la mesure du niveau d'eau à Sept-îles est erronée, ou vice-versa.

L'apparition ou la disparition locale de la terre sous le niveau d'eau n'est pas uniquement fonction du niveau d'eau global. C'est une chose que les gens comme toi ont beaucoup de difficulté à comprendre : la différence entre global et local.

Le Bangladesh n'est pas nécessairement une zone de subsidence ou de rebondissement, mais il est sujet au dépôt de sédiments. Ce dépôt de sédiments n'a que très peu de choses à voir avec le climat. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que ça n'a rien à voir avec les prévisions du GIEC. Le niveau d'eau peut monter en même temps que la terre se dépose.

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/enviro ... eans-.html

Dans un premier temps, ils avaient estimé cette hausse entre 0,18 et 0,59 m à la fin du siècle par rapport à la période 1980-1999.

Oui. La fin de siècle étant en 2100. On est encore en 2008. Il n'y a rien dans cette affirmation qui dit que le niveau va monter localement au Bangladesh de 2000 à 2008 de façon appréciable et supérieure à l'accrétion de sédiments !! Le niveau d'eau global n'a pas monté de 0,59 m depuis 1999.

http://www.freesun.be/freesun_news/20_a ... sicaa.html

Les pertes en terres liées à une élévation de 1 m du niveau de la mer sont évaluées à 1% en Egypte, 6 % aux Pays Bas, 17,5 % au Bengladesh et jusqu'à 80% environ dans l'atoll de Majuro, capitale des Iles Marshall. Or une hypothèse plus extrême (jusqu'à 6 à 8 mètres) n'est pas à exclure. Il faut donc s'attendre à vivre les plus grandes migrations de réfugiés que la planète ait connues.

Si tu lis comme il faut, il est écrit que les pertes SERONT de 17.5% au Bangladesh, dans le FUTUR, si le niveau d'eau AUGMENTE de 1 m. Ce ne sont pas des pertes supposées actuelles. Le niveau d'eau global n'a pas ENCORE augmenté de 1 m.

???????? J'espère que tu commences un peu à comprendre.

Jonathan cherche des sources appuyant ses affirmations et essaye de retranscrire sur ses posts les passages qu'il juge significatif. C'est bien sur ses sources que l'on peut contester son avis.

Jonathan ne lit pas toujours ou ne comprend pas toujours les textes qu'il trouve à l'aide de google. Combien de temps a-t on perdu à se taper des liens qu'il envoie qui n'ont qu'un faible rapport avec le sujet ou qui ne disent simplement pas ce qu'il pense qu'ils devraient dire ? Tu l'as d'ailleurs remarqué toi-même avec les derniers liens qu'il a donné sur les bactéries qui utilisent du carbone. En ce sens, je suis d'accord avec Hallucigenia. Il ne faut pas perdre du vue non plus que peu importe combien de fois Jonathan se fait prouver le contraire de ce qu'il avance, il ne revient pas sur l'incident et n'en tire pas leçon. Il commet une fuite en avant en abordant un autre aspect.. et ainsi de suite. J'ai trop vu ce comportement chez des zozos pour ne pas la remarquer.

[Ptoufle]

Si tu regardes bien ce topic, au départ Jonathan a suggéré son idée, en admettant lui-même qu'il ne connaissait rien au sujet [réf] :

De plus ce n'est pas toutes les plantes qui se nourrissent de carbone lors de la photosynthèse. Mais la dessus je doit avoué que je ne l'ai lu qu'hier. Faut que je recherche plus a fond pour voir la véracité de cette affirmation.

Après ça, c'est passablement irritant de le voir se faire passer pour un expert, pendant deux pages, sur un domaine où son incompétence est manifeste, simplement parce qu'il préfère multiplier les liens en guise de justifications ad hoc plutôt que d'admettre qu'il a dit une connerie au départ.

Jonathan ne lit pas toujours ou ne comprend pas toujours les textes qu'il trouve à l'aide de google. Combien de temps a-t on perdu à se taper des liens qu'il envoie qui n'ont qu'un faible rapport avec le sujet ou qui ne disent simplement pas ce qu'il pense qu'ils devraient dire ? Tu l'as d'ailleurs remarqué toi-même avec les derniers liens qu'il a donné sur les bactéries qui utilisent du carbone. En ce sens, je suis d'accord avec Hallucigenia. Il ne faut pas perdre du vue non plus que peu importe combien de fois Jonathan se fait prouver le contraire de ce qu'il avance, il ne revient pas sur l'incident et n'en tire pas leçon. Il commet une fuite en avant en abordant un autre aspect.. et ainsi de suite. J'ai trop vu ce comportement chez des zozos pour ne pas la remarquer.

Je suis en phase avec ces explications (hélas). On va dire que la première remarque d'Hallucigenia était un peu trop... succincte et générale.

[Gilles]

Page 17 du document que tu a linker, dans le paragraphe B Anabolysm of carbohydrates, on peut y lire :"...autotrophically with co2 and h2. Co2 fixation is catalyzed by the Calvin cycle..."
C'est la premières fois que je vois que azospirilum peut être hetero ou auto ou encore chimio.

Ben oui, je te l'avais d'ailleurs mentionné dans mon message que, dans certaines conditions, Azospirillum peut être chimioautotrophe. Comme toi je l'ignorais (comme quoi ces échanges permettent d'apprendre des choses !). Remarque, ça n'a pas tellement de sens d'écrire, comme tu l'as fait, que la bactérie est "auto ou chimio". Quand un organisme est autotrophe, il est alors ou bien photoautotrophe, ou bien chimioautotrophe. Chimioautotrophe signifie que la source d'énergie pour fixer le carbone provient d'une réaction chimique et non de la lumière. Certaines souches d'Azospirillum peuvent faire de la chimioautotrophie mais ce n'est pas le mode de nutrition habituel de cette bactérie. En laboratoire, par exemple, sa croissance est extrêmement lente lorsqu'on la prive de carbone organique et qu'on l'oblige à faire de la chimioautotrophie. Il lui faut aussi une source de H2. Dans la nature, c'est essentiellement un hétérotrophe. Dans son association avec les racines, elle tire essentiellement sa nourriture de la matière organique que lui fournit la plante.

Mais ce que j'aimerais comprendre, c'est le rapport que tu vois entre ces bactéries fixatrices d'azote (ou les champignons des mycorhizes) et la hausse actuelle de CO2 atmosphérique. Tu n'as pas encore répondu à la question que je t'ai posée plusieurs fois : même si on admet que les bactéries fixatrices d'azote fixent aussi une quantité appréciable de CO2 sous forme de matière organique qu'elles fournissent ensuite à leur plante associée, en quoi cela pourrait-il avoir une incidence sur la teneur en CO2 de l'atmosphère ? Que la fixation du CO2 se fasse par des chloroplastes ou des bactéries symbiotiques, qu'est-ce que ça change au cycle du carbone ?

L'article de wiki parle bel et bien de carbone mineral.

Comme l'a noté Ptoufle on parle de carbone minéral par opposition à carbone organique. Le carbone minéral dont il est question, c'est le CO2. Lis le reste de l'article, c'est pourtant évident.

Tien un autre exemple de la faune et flore qui se nourrit de carbone mineral et non atmosphérique, quoique le premier site donne pas beaucoup de détail genre le nom des bactéries.
http://www.mms.gov/omm/pacific/enviro/seeps2.htm
http://www.virtualsciencefair.org/2004/ ... ckres.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7262713
Arthrobacter produit aussi de l'auxine, et se nourrit des hydrocarbures présent dans le sol.
article intéressant.
http://www.jsonline.com/features/29488674.html

Là, tu continues à tout mélanger en rajoutant encore dans ton mélange de nouveaux éléments qui n'ont pas rapport du tout avec le sujet initial. D'abord, le pétrole, ce n'est pas du carbone minéral, c'est du carbone organique que certaines bactéries peuvent utiliser comme source de nourriture. Ce n'est pas de l'autotrophie, mais encore de l'hétérotrophie. De plus, ce phénomène ne doit pas être très répandu puisque les sources de pétrole accessibles à ces bactéries sont limitées et le phénomène de dégradation plutôt lent. La quantité de CO2 qu'elles produisent à partir du pétrole qu'elles parviennent à trouver dans la nature doit être négligeable à comparer au CO2 qui provient de sa combustion ou de son oxydation naturelle au contact de l'air. Encore une fois, je ne vois pas trop en quoi ce phénomène confirmerait ton hypothèse voulant que la hausse de CO2 soit une conséquence de la hausse de température plutôt que sa cause. Est-ce bien, d'ailleurs, l'hypothèse que tu défends? C'est ce que j'ai cru comprendre à te lire, mais je n'en suis plus tout à fait certain.

Le troisième article que tu proposes porte sur la stimulation de la croissance de végétaux par des auxines provenant de bactéries. Je ne sais vraiment pas où tu veux en venir avec cette histoire d'auxine. Pourquoi cette insistance sur les bactéries hétérotrophes de la rhizosphère qui sécrètent des phytohormones pouvant agir sur la croissance des racines? Quel rapport vois-tu là avec le cycle du carbone ?

Quant à ton dernier article, il rapporte une des grandes inquiétudes du GIEC. Si la température augmente, la fonte d'une partie du permafrost risque de permettre la décomposition de la matière organique emprisonnée dans ce permafrost. On craint un effet de rétroactivation : si la température augmente, la décomposition de la matière organique contenue dans le permafrost va augmenter ce qui va libérer plus de CO2 ce qui va faire augmenter la température encore plus et ça recommence. Bref, ça n'a aucun rapport avec ce dont on discute et ça va plutôt dans le sens contraire de ce que tu soutiens il me semble.

[Jonathan l]

Jonathan: nous aussi on sait utiliser Google.

Et ici c'est un forum de discussion, pas un forum d'échange de liens.

Ben oui j'ai dit 100% La zwi serait revenu en criant PREUVES! alors j'aurais quand même fini par mettre les liens.

[Jonathan l]

Mais ce que j'aimerais comprendre, c'est le rapport que tu vois entre ces bactéries fixatrices d'azote (ou les champignons des mycorhizes) et la hausse actuelle de CO2 atmosphérique. Tu n'as pas encore répondu à la question que je t'ai posée plusieurs fois : même si on admet que les bactéries fixatrices d'azote fixent aussi une quantité appréciable de CO2 sous forme de matière organique qu'elles fournissent ensuite à leur plante associée, en quoi cela pourrait-il avoir une incidence sur la teneur en CO2 de l'atmosphère ? Que la fixation du CO2 se fasse par des chloroplastes ou des bactéries symbiotiques, qu'est-ce que ça change au cycle du carbone ?

Que le carbone provenant des plantes, n'est pas juste du carbone atmosphérique. Le sacro-saint cycle du carbone n'est pas aussi linéaire que tu le prétend. Puisque les plantes tirent leur carbone de d'autre sources. Carbone qui serait resté emprisonné nu été l'action de la faune et de la flore. Même ci ce nouvel apport n'est que de 0,050%, c'est un apport majeur, selon le giec, puisque le carbone représente encore moins que ca dans l'atmosphère et qu'il est considéré comme le pire gaz à effet de serre.

L'histoire du permafrost est le meilleur exemple du cycle chaleur = plus de carbone.
Mais il y a aussi l'océan. L'océan se rechauffe, le co2 augmente. Ce n'est pas le contraire.

[Jonathan l]

Le Bangladesh n'est pas nécessairement une zone de subsidence ou de rebondissement, mais il est sujet au dépôt de sédiments. Ce dépôt de sédiments n'a que très peu de choses à voir avec le climat. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que ça n'a rien à voir avec les prévisions du GIEC. Le niveau d'eau peut monter en même temps que la terre se dépose.

C'est juste que le GIEC n'a pas pris en compte les effets des dépots de sediments. Le Bangladesh se trouve aussi tout près d'une ligne de subsidence. Et comme l'eau à déjà monté de .50 cm selon le GIEC, on aurait déjà du voir des effets. Mais les effets sont encore et toujours une augmentation du territoire.

[Jonathan l]

De plus je ferais remarqué que toutes cette discussion vient du fait que Gilles à affirmé que les plantes n'assimilent pas de carbones par les racines. Ce que je viens de prouvé. Que les bactérie ne se nourrisent que de carbone atmosphérique, ce qui est faux.

[Hallucigenia]

De plus je ferais remarqué que toutes cette discussion vient du fait que Gilles à affirmé que les plantes n'assimilent pas de carbones par les racines. Ce que je viens de prouvé.

[Sylvain]

Bonsoir,

C’est super le Bangladesh s’agrandit :
http://www.dailymotion.com/video/k22TIFWLvOnp7NpXPl
Et tout va bien :
http://www.dailymotion.com/video/x4mjhq ... s_politics
et ça va s’améliorer :
http://www.dailymotion.com/video/x3fgg2 ... s_politics

A+

[Zwielicht]

Ben oui j'ai dit 100% La zwi serait revenu en criant PREUVES! alors j'aurais quand même fini par mettre les liens.

Tu ne trouves pas normal que quand quelqu'un déclame avoir trouvé plein d'erreurs dans le dernier rapport du GIEC, que ce soit à celui-ci d'apporter les preuves ? Car c'est le contexte dans lequel je t'ai demandé d'apporter des preuves.

Or tout ce que tu as amené à date est facilement réfutable, voire inexistant. Je sais que ça ne t'empêchera pas de courir tous les blogs et sites anti-GIEC pour nous inonder de plus en plus de liens, comme certains font avec le 11 septembre.

C'est juste que le GIEC n'a pas pris en compte les effets des dépots de sediments. Le Bangladesh se trouve aussi tout près d'une ligne de subsidence. Et comme l'eau à déjà monté de .50 cm selon le GIEC, on aurait déjà du voir des effets. Mais les effets sont encore et toujours une augmentation du territoire.

Je crois rêver.. j'ai rarement vu autant de mauvaise foi. Ce rapport du GIEC n'est pas une étude locale sur le Bangladesh ou sur les dépôts sédimentaires à la grandeur du monde !! Tu dis que selon le GIEC, l'eau a déjà monté de 5 mm. Je veux bien que ce soit vrai, mais faudrait dire depuis quand et qu'est-ce qui te dit que les effets devraient déjà être visibles au Bangladesh en particulier.

Même ci ce nouvel apport n'est que de 0,050%, c'est un apport majeur, selon le giec, puisque le carbone représente encore moins que ca dans l'atmosphère et qu'il est considéré comme le pire gaz à effet de serre.

Carences importantes en mathématiques ici.. si cet apport est représente 0.050% du CO2 global, et que celui-ci constitue environ 0.038% de l'atmosphère, alors ce 0.050% devient 0.000019% du CO2 total.

L'histoire du permafrost est le meilleur exemple du cycle chaleur = plus de carbone.

Et qu'est-ce qui fait fondre le pergélisol ?

Phénomène intéressant, présentement l'océan capte plus de Co2 qu'il n'en relâche.

L'océan se rechauffe, le co2 augmente. Ce n'est pas le contraire.

Si on combine ces deux affirmations, on obtient que présentement, selon toi, l'océan se refroidit ?

[Ptoufle]

De plus je ferais remarqué que toutes cette discussion vient du fait que Gilles à affirmé que les plantes n'assimilent pas de carbones par les racines. Ce que je viens de prouvé. Que les bactérie ne se nourrisent que de carbone atmosphérique, ce qui est faux.

Pas tout à fait vrai. Il n'y a pas que par la photosynthèse qu'un plante se nourrit de carbone. Et ce carbone la n'est pas du carbone qui provient de l'atmosphère.

Les roches carbonatées. Les bactéries présente dans le sol.

Tu as affirmé cela. C'est ça qui crée la polémique. Aucune de tes sources ne mentionne autre chose que le CO2 en source non organique du carbone des plantes.

[Gilles]

Que le carbone provenant des plantes, n'est pas juste du carbone atmosphérique.

Mais oui, ce n'est que du carbone atmosphérique. Du CO2. Le CO2, c'est du carbone atmosphérique. La photosynthèse utilise le CO2 atmosphérique. La chimioautotrophie des bactéries du sol utilise aussi le CO2.

Le sacro-saint cycle du carbone n'est pas aussi linéaire que tu le prétend.
Puisque les plantes tirent leur carbone de d'autre sources.

Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Il existe de nombreux cycles du carbone imbriqués les uns dans les autres et qui se déroulent sur des durées très variables. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Et non, encore une fois, les plantes ne tirent pas leur carbone d'autre source que le CO2 atmosphérique. Même les plantes carnivores dont le carbone organique qu'elles absorbent vient, lui-aussi, du CO2 atmosphérique. Quand on t'a demandé quelle était cette autre source, tu as vaguement parlé de roches sans autre détail. Peux-tu préciser ? Et, SVP, ne me ressort pas la fixation par les bactéries chimioautotrophes. Ces bactéries utilisent aussi le CO2 atmosphérique.

Carbone qui serait resté emprisonné nu été l'action de la faune et de la flore.
Même ci ce nouvel apport n'est que de 0,050%, c'est un apport majeur, selon le giec, puisque le carbone représente encore moins que ca dans l'atmosphère et qu'il est considéré comme le pire gaz à effet de serre.

Quel carbone ? Emprisonné où ? Quand ? Sous quelle forme ? Quelle action de la faune et de la flore ? 0,05% de quoi? Que veux-tu dire par "le CO2 est considéré comme le pire gaz à effet de serre" ? Le pire dans quel sens. Personne, que je sache, ne remet en question que le principal gaz à effet de serre de l'atmosphère est la vapeur d'eau. Vraiment, je ne comprends pas ce dont tu parles.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le rapport avec les auxines des bactéries fixatrices d'azote ou avec les champignons des mycorhizes ? Sans oublier les vers de terre producteurs de phytohormones!

L'histoire du permafrost est le meilleur exemple du cycle chaleur = plus de carbone. Mais il y a aussi l'océan. L'océan se rechauffe, le co2 augmente. Ce n'est pas le contraire.

Que veux-tu dire par "cycle chaleur" dont le permafrost serait un exemple ? Quel est ce cycle ?

J'imagine que c'est vrai qu'un phénomène qui aurait pour effet de réchauffer les océans ferait augmenter le taux de CO2 atmosphérique (l'eau chaude absorbe moins de CO2). De combien, ça je ne le sais pas. Je ne sais pas non plus si l'activité solaire actuelle peut ou non produire cette augmentation de température responsable, selon toi, de l'augmentation de CO2; je ne suis pas un expert dans le domaine et je ne peux que faire confiance au consensus des experts. Mais, encore une fois tu sors du sujet dont on discute (cycle du carbone dans les forêts, effet des bactéries fixatrices d'azote et des champignons des mycorhizes sur la teneur atmosphérique en CO2).

De plus je ferais remarqué que toutes cette discussion vient du fait que Gilles à affirmé que les plantes n'assimilent pas de carbones par les racines. Ce que je viens de prouvé. Que les bactérie ne se nourissent que de carbone atmosphérique, ce qui est faux.

Bon, OK, il y a une faible assimilation de CO2 par les racines. Je ne savais pas que la PEP carboxylase qu'on retrouve normalement dans les feuilles peut aussi agir dans les cellules des racines. L'assimilation dont tu parles est une liaison d'un composé à 2 carbones provenant de la photosynthèse avec un CO2 atmosphérique présent dans le sol pour former de l'acide malique ou oxaloacétique. Je savais que les feuilles de certaines plantes le font, mais je ne savais pas que les racines de certaines plantes pouvaient aussi le faire. Ces composés formés sont par la suite dégradés ce qui libère de nouveau le CO2 capté. Où vois-tu un enrichissement de l'atmosphère en CO2 dans ce phénomène ? De plus, d'après ce que j'ai lu depuis sur le sujet, cette activité fixatrice est négligeable (ne modifie pas de façon mesurable la teneur en CO2 du sol selon l'auteur) d'où la difficulté à la mettre en évidence. La question importante, et c'est surtout ça que je soulignais, c'est qu'est-ce que ça change qu'un peu de CO2 soit absorbé par les racines en plus du CO2 absorbé par les feuilles ? C'est toujours du CO2 atmosphérique fixé.

Tu vas me répondre, j'imagine, que le carbone fixé n'est pas du CO2. Ça, j'aimerais bien que tu me le démontres. Où as-tu vu que les chimioautotrophes ou les plantes pouvaient utiliser une autre source de carbone que le CO2 ? Ça ne se tient pas ne serait-ce que parce que l'enzyme qui fait cette fixation, la PEPcarboxylase, comme son nom l'indique, ne peut prendre que le CO2 comme source de carbone.

Tu fais fausse route avec tes histoires de carbone minéral autre que le CO2 ou tes histoires d'auxines sécrétées par les bactéries symbiotiques si ton but est de démontrer que la hausse de CO2 atmosphérique est la conséquence plutôt que la cause du réchauffement.

[Jonathan l]

Meuh il est ou mon dernier message?


J'y parlais des sols calcaire, riches en carbone qui aident les plantes en les nourrissants. Ca c'est du carbone mineral qui n'est pas du co2.
Contrairement à ce que tu affirmait Gilles.


J'y spécifiait aussi que cycle chaleur = plus de carbone c'est pas d'un cycle de la chaleur donc je parlais. Je disais plutôt cycle; chaleur = plus de carbone


Zwi tu refuse encore de regardez le bon graphique. Il ressemble n'est pas le même. Et puisque tu refuse encore de le regardez, m'en vas te le dire ou est le mensonge. regarde le taux de carbone et regarde selon ce graphique l'apport humain au gaz à effet de serre. De plus ils ne mettent que la vapeur de la stratosphère. Alors que toutes la vapeur dans l'atmosphère agit comme ges. Ici le GIEC essait de faire à croire que l'homme est le seul responsable. Il diminue l'apport de la vapeur. Ce fait déjà quelque faux graphiques que le GIEC sort. Tu t'est déjà demandé pourquoi il mentait? Et la revient pas avec de la réthorique pour tenté d'expliquer le pourquoi. Tu te comporterait ainsi comme un membre d'une secte qui tente d'expliquer les erreurs de sa secte. Le pourquoi est simple. Très simple. Si le giec a besoin de mentir, c'est que leur connerie ne se base sur rien de scientifique.

[Zwielicht]

Zwi tu refuse encore de regardez le bon graphique.

Je t'ai demandé à quelques reprises si tu parlais du graphique en page 10.. tu as entretenu l'ambiguité un bon bout de temps avant de dire que tu parlais de celui en page 11.

Il ressemble n'est pas le même.

J'ai jamais dit qu'il était le même. Donc slaque un peu les commentaires agressifs, c'est toi qui à quelque chose à démontrer ici. J'ai dit* qu'il lui ressemblait avec des valeurs différentes.

Et puisque tu refuse encore de le regardez

T'es aveugle ou quoi ? Je l'ai regardé puis commenté****. Tu ne peux pas me reprocher des choses que je n'ai pas faites.

m'en vas te le dire ou est le mensonge. regarde le taux de carbone et regarde selon ce graphique l'apport humain au gaz à effet de serre.

Où est le problème ? Tu ne trouves pas que la barre de CO² est à peu près de la même grandeur que celle de "Net Anthropogenic Component" ? Où est le mensonge ?

De plus ils ne mettent que la vapeur de la stratosphère.

Pour dire de plus, il faudrait que tu aies dit quelque chose de valable. Et tu m'accuses de faire de la rhétorique?

Alors que toutes la vapeur dans l'atmosphère agit comme ges. Ici le GIEC essait de faire à croire que l'homme est le seul responsable. Il diminue l'apport de la vapeur.

M'en va te répéter ce que je t'ai déjà dit** et que Ptoufle*** t'a déjà dit : ce graphique (comme l'autre) montre LA DIFFÉRENCE entre 1750 et ajourd'hui.

Je vais te ré-expliquer: il montre LA DIFFÉRENCE entre 1750 et ajourd'hui

As-tu compris ?? Il montre LA DIFFÉRENCE entre 1750 et ajourd'hui

LA DIFFÉRENCE entre: la vapeur d'eau en 1750 et la vapeur d'eau aujourd'hui;

LA DIFFÉRENCE entre: le CO2 en 1750 et la CO2 aujourd'hui;

LA DIFFÉRENCE entre: le CH4 en 1750 et le CH4 aujourd'hui;
Etc.

As-tu des indications que la "vapeur" (peu importe ce que tu désignes par ce mot) entre 1750 et 2005 a augmenté de façon significative qui n'est pas représentée sur ce graphique ?

C'est clair ? Je peux recommencer si tu veux. Je ne suis pas à une fois près. J'ai t'ai déjà demandé de prouver ce que tu affirmais avec la vapeur d'eau et tu as comme d'habitude changé le sujet.

Si tu ne sais pas lire un titre de graphique, ce n'est pas ma faute. Il est pourtant clairement écrit sur le graphique : CHANGEMENT DE FORÇAGE RADIATIF ENTRE 1750 ET 2005 TEL QU'ESTIMÉ PAR LE GIEC

Réellement tu as un problème de compréhension.

L'"effet de serre" n'est pas nouveau, et sans lui, il ferait beaucoup très froid sur la terre. La vapeur d'eau contribue à l'effet de serre normal. Mais ce qui peut causer un réchauffement de la planète (par rapport à un état normal, auquel on est habitué), c'est un accroissement de cet effet de serre. Si la vapeur d'eau n'augmente pas significativement, elle ne peut pas contribuer significativement à ce réchauffement.

Ce fait déjà quelque faux graphiques que le GIEC sort.

Tu n'as pas été capable de mettre en évidence aucun graphique, autre que mentionner le bâton d'hockey. Ça fait 4 pages que tu niaises avec cette idée sans pouvoir le démontrer. Du mauvais bluff..

Tu t'est déjà demandé pourquoi il mentait?

À date c'est toi qui mens. Le pourquoi de ce comportement n'est pas vraiment simple et ne m'intéresse pas vraiment.

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*

Je ne vois rien de scandaleux dans ce graphique. Il ressemble fortement à http://www.john-daly.com/guests/spm-3.gif, mais les estimés diffèrent légèrement.

**

La teneur moyenne en vapeur d'eau dans l'atmosphère est constante car c'est liée au changement de phase d'un liquide. Ce qui peut modifier cette teneur est... le réchauffement, mais ce n'est pas elle qui le provoque.

***

As-tu lu le titre ? "for the year 2000, relative to 1750". Selon toi, quelle est la différence entre le forçage dû à la vapeur d'eau en l'an 2000 par rapport à l'an 1750 ? Ce graphique n'est pas une liste exhaustive de tous les GES : seulement ceux dont la concentration a augmenté ou diminué significativement en 250 ans. Bref : ton erreur.

****

C'est bien le "changement entre 1750 et 2005" qui est présenté.

On ne dénote pas l'ozone ni la vapeur d'eau sous l'appellation "Greenhouse gases"; ce qui n'est pas très rigoureux. Sinon, dans la composante anthropique nette (dernière barre), il semble y avoir tous les GES moins les aérosols. L'erreur sur cette barre semble correspondre à la racine carrée de la somme des carrés des autres erreurs, dont celle sur les nuages est la plus grande. Où est le problème qui saute aux yeux ?

[Gilles]

J'y parlais des sols calcaire, riches en carbone qui aident les plantes en les nourrissants. Ca c'est du carbone mineral qui n'est pas du co2. Contrairement à ce que tu affirmait Gilles.

Non, le calcaire n'est pas une source de carbone pour les plantes. Je serais curieux de voir où tu as pêché ça.

[Jonathan l]

Il affirme que tout le forcage du co2 est uniquement l'oeuvre des humains. Alors qu'il n'en est rien.

De plus comme le taux de vapeur varie entre 1 et 4% un écart de 3% c'est un impact beaucoup plus grand que 0,035%. Immensement plus grand. Même si la vapeur n'augmente que d'un seul pourcent, l'impact.

Gilles ici une description sur deux page de ou se retrouve la chaux dans les plantes. Lis bien la page suivante le bas de la page.
http://books.google.ca/books?id=1N-N-Xh ... 1-PA402,M1

toujours est t'il que de la chaux c'est CaCO3.

Alors oui encore une fois je prouve mon point. Les plantes ne consomme pas uniquement du carbone atmosphérique.