Malhonnéteté intellectuelle religieuse.

[curieux]

Un exemple parmis tant d'autres de la malhonnêteté intellectuelle du mouvement créationniste.
Juste après la seconde guerre mondiale, voilà ce qu'on pouvait lire dans un bouquin créationniste, le but étant de profiter de la détresse d'un grand nombre de personnes pour les attirer vers les caisses vides de cette société grande vendeuse de papier.
Un peu de calcul laisse apparaitre au lecteur qu'à partir de l'an de grâce 1973 il fallait s'attendre à de sérieux problèmes venant de Dieu.
Par la suite, d'autres versions de ces torchons dont j'ai eu l'exemplaire ci-joint entre les mains, affinait les calculs pour aboutir à octobre 1975.
On sait ce qu'il en est... mais le mouvement existe toujours.
Par quel miracle les auteurs réussissent-ils à garder dans leurs rangs les moutons de ce genre ?
Je pense que ces gens, incapables de reflechir par eux-mêmes, s'en remettent entièrement à une impression de sagacité divine dont se sont autoproclamés les auteurs.
Réveillez-vous! qu'ils disent, m'est avis que ça s'adresse plus à eux qu'aux gens qui n'en sont pas.

1975-1 .jpg

1975-2.jpg

[Jeff604]

Par quel miracle les auteurs réussissent-ils à garder dans leurs rangs les moutons de ce genre ?

Ca porte un nom ce syndrome, les adeptes qui se rapprochent davantage de leur gourou après échec de la prophétie initiale, mais je n'arrive plus à retrouver lequel.

[BeetleJuice]

C'est tout bêtement de la dissonance cognitive.

Le phénomène s'observe chez un petit nombre de personne faisant parti d'un groupe quand une prophétie ne se réalisent pas.
La majorité abandonne l'idée et leur intérêt pour le sujet décroit si rien ne vient le relancer tandis qu'un petit nombre se rapproche du prophète encore d'avantage par dissonance cognitive, parce que c'est inconfortable pour eux d'accepter l'idée que leur modèle puisse se tromper et ne pas être "les élus" qui ont suivi l'enseignement du maître capable de prédire le destin.

C'est le même principe que lorsque les zozo du NWO se plantent en prédisant une guerre ou une actions d'un groupe de conspirateur et qu'ils sont encore plus convaincu que le NWO existe parce qu'il n'y a aucune trace de l'évènement, donc c'est que le NWO est très dangereux parce qu'il agit encore plus subtilement que ce que les zozos croyaient.
La possibilité qu'ils se trompent est insupportable tant l'égo est gonflé par ce genre d'idée.

[curieux]

Le système de défense adopté par les adéptes se nomme le provincialisme. C'est une ferme volonté de défendre sa chapelle coute que coute, qu'importe les erreurs et les défauts de l'objet de son culte, c'est un sentiment similaire à celui d'une mère qui défendra ses enfants même si ce sont des criminels avérés.
Pour une mère on comprends facilement mais pour la religion, la voyance, l'astrologie, le spiritisme, la numérologie, la psychokynèse et j'en passe, c'est un peu plus délicat à analyser.
Sur le ton sarcastique je dirais qu'ils entrevoient clairement qu'on a pu les prendre pour des c*ns mais n'y accordent pas d'importance vu que de nombreux autres et de bien plus 'intelligents' qu'eux s'y sont laissés prendre.

[Jeff604]

C'est tout bêtement de la dissonance cognitive.

Yep, mais y'a un petit nom sympathique aussi, genre "syndrome de Stockholm" pour les otages. Je regarderai ça dans mon Baillargeon ce soir, je suis quasiment certain qu'il le donne.

[curieux]

Un autre exemple flagrant de manipulation des lecteurs dans le but de faire passer des 'théories' de fin du monde pour plausibles.
Cet extrait (les originaux ne passent pas) montre comment cette société d'édition de livres à caractère religieux fait du révisionisme. J'écris au temps présent parce qu'elle existe toujours, et sous la même appellation qu'en 1903 et 1905, dates où ce bouquin est sorti sous le même titre.

Admirer l'arnaque :

1903 versus 1905.jpg

pour camper le décor, le chapitre en question parle de certaines corrélations à faire entre les mesures de distances à l'intérieur de la Grande Pyramide et les événements attachés au destin du peuple de Dieu.
La grosse rigolade consistait à transformer des mesures faites en 'pouces' pour les adapter aux années solaires.
Autrement dit, 1 inch = 1 an.
Ne saviez-vous pas que Dieu mesurait les longueurs en pouces ?
Le moins qu'on puisse dire c'est que Satan a réussi son coup en faisant adopter le système métrique.
2.54 cm = 1 an ça marche moins bien évidemment.

Ici en l'occurence, il s'agissait pour le Pasteur Russell de faire avaler à qui voulait bien l'entendre que le Christ était revenu prendre son règne en 1874.
A l'époque il 'prévoyait' que les élus seraient enlevés au ciel. Manque de bol, comme rien ne bougeait il adapta sa prophétie au fur et à mesure que le temps passait et reporta cela pour 40 ans* plus tard.
A force de multiplier les dates, on ne pouvait pas s'attendre à autre chose qu'une bonne prévision dans le lot des erreurs...
Par contre pour le siècle qui a suivi ça a marché nettement moins bien ces interprétations de 'prophéties' et la multiplication des coups de balais sous la carpette s'en est trouvée renforcée.


* 40 ans étaient la période d'errence du peuple juif dans le désert avec Moïse. Bein ouais, pourquoi pas, faire correspondre ça avec l'âge moyen des corbeaux est surement moins pertinent.

[Jeff604]

C'est tout bêtement de la dissonance cognitive.

Yep, mais y'a un petit nom sympathique aussi, genre "syndrome de Stockholm" pour les otages. Je regarderai ça dans mon Baillargeon ce soir, je suis quasiment certain qu'il le donne.

Mea culpa, c'est bien dans le paragraphe "Dissonance cognitive" page 204 que figure l'histoire de Keech et des Clarioniens chez Baillargeon.

[curieux]

Ce genre de dissonnance cognitive est pratiquée par bon nombre de personnes, même de nos proches dans la vie courante.
Cela arrive à chaque fois qu'on tente de faire corréler 2 évenements qui n'ont pas de rapports entre-eux.
Pour rester dans le domaine religieux, il y a par exemple le simple fait de prier le Saint patron des objets perdus pour retrouver ses clés dans la minute qui suit. Combien de personnes, parfaitement sensées par ailleurs, pratiquent cette forme de dissonnance sans se rendre compte qu'elles ne font rien de plus qu'entretenir un état d'esprit irrationnel.
Si elles s'étaient mise à réciter l'alphabet grec, cela aurait probablement fonctionné aussi bien.

[Jiti-way]

Ce genre de dissonnance cognitive est pratiquée par bon nombre de personnes, même de nos proches dans la vie courante

En fait la dissonance cognitive ne se pratique pas, elle s'impose au psychisme.
C'est la stratégie plus ou moins consciente mise en place par le sujet pour tenter de contrecarrer cette dissonance qui va déterminer ces attitudes et/ou comportements ultérieurs.

un petit nombre se rapproche du prophète encore d'avantage par dissonance cognitive, parce que c'est inconfortable pour eux d'accepter l'idée que leur modèle puisse se tromper et ne pas être "les élus" qui ont suivi l'enseignement du maître capable de prédire le destin.

Ce n'est pas la dissonance en soi qui rapproche le groupe du prophète (ça ne veut rien dire) mais encore une fois les stratégies misent en place par les sujets pour trouver une solution au déséquilibre cognitif.
Par exemple dans ce cas là de sectarisme (pour répondre à Jeff) la plupart des individus agiront par rationnalisation (terme de psychologie cognitive et sociale), une des stratégies possibles qui s'apparente au déni (scotomisation, terme de psychologie clinique et psychiatrie). Le sujet va nier les événements désagréables vécus et donc (re)focaliser son attention sur la source initiale de sa croyance, cela se traduit en terme comportemental sur une implication plus importante (ou rapprochement) du sujet pour cette croyance.

[curieux]

Scotomisation, j'ai appris un nouveau terme.

A ce niveau de rejet de la réalité vécue, on est bien en plein dedans, pour continuer sur ma lancée.
Avant les années 75 le mouvement TJ s'est focalisé autour de cette date pour tenter de faire des adéptes.
Tous les moyens étaient bons pour que les pionniers spéciaux fassent leur quota d'études bibliques à domicile, et le résultat ne s'est pas fait attendre, au début de l'année 1975 il y a eu des records battus dans le nombre de baptisés.

Et l'année s'en est allée, et pas mal de désillusions et même des drames humains chez ceux qui étaient allé jusqu'à vendre leurs biens (immobiliers et le reste) pour faire du porte à porte à plein temps en attendant Harmaguédon.

On ne peut pas dire que cette situation n'avait pas été programmée par les auteurs de bouquins TJ et de discours du haut de l'estrade pendant les séances publiques à cette époque.
Pourtant, mis face à leur caca, les responsables ont rejeté la faute sur les gogos qui s'étaient laissés emberlificoter par tant de prose apocalyptique. Une façon peu charitable de prétendre qu'ils n'avaient qu'à être moins crédules mais qu'à toute choses malheur est bon, que la prochaine fois, bein ils seront moins extrémistes dans leurs décisions...
Et les gogos paresseux, qui n'avaient pas eu le courage d'en faire le dixième, d'applaudir : "ouaisch', z'avé qu'à pas être si nuls, nous on tremblaient comme des gloubis bulgare mais on a attendu sans se fatiguer."

Par la suite, les publications ont mis parfois l'accent sur le fait que personne ne pouvait connaitre l'heure,même pas le fils de Dieu, et bla et bla, histoire de dire : "continuez de nous croire quand on vous dit que ça ne va pas tarder mais sachez que même s'il fallait patienter un million d'années alors on le fera parce que la promesse est certaine, et bla et bla."

Bein voyons...

[Jiti-way]

le mouvement TJ

Je ne connais pas ce mouvement mais c'est un bel exemple de malhonneteté religieuse, ça c'est certain!

[Julien]

Rien de nouveau qu'il y ait des gens aux arguments tordus. D'ailleurs, les plus beaux exemples proviennent sans doute du camp évolutionniste. Le Piltdown Man qui aurait dû être détecté comme frauduleux rapidemment, alors qu'il était sous les yeux des plus grand paléontologues de l'époque, a plutôt servi la popagande évolutionniste pendant 40 ans. Et que dire des dessins d'embryons frauduleux de Haeckel encore utilisé en l'an 2000 dans des torchons de propagande évolutionniste ...

« Lankester, le pourfendeur des imposteurs, se laissera berner par l’Homme de Piltdown, l’une des plus célèbres fraudes de l’histoire de l’évolution. Pendant 40 ans, les scientifiques croient reconnaître des fragments d’ “anthropoïdes” dans les ossements mis au jour à une cinquantaine de kilomètres de la maison de Darwin : ils prétendent avoir découvert les restes du “chaînon manquant”.

… Enthousiasmés pour la théorie de Darwin-Wallace, Lankester et ses collègues évolutionnistes acceptent sans aucun esprit critique ce fossile fabriqué de toutes pièces. »

Edwin Ray Lankester était professeur de zoologie et directeur du British Museum.

“Charles Darwin et le spiritisme ” Pour la science (version française de Scientific American) (décembre 1996) p.17

Nos travaux ont montré que les dessins d'Haeckel n'étaient ni précis ni corrects. Nous ne sommes pas les premiers à porter un jugement critique sur le travail d'Haeckel : il fut attaqué par plusieurs embryologistes qui mirent en doute sa démarche scientifique.

Nous avons découvert avec stupéfaction que la nature n'imite pas l'art, et que les embryons, présumés identiques, diffèrent. D'abord, les embryons à un stade identique de développement n'ont pas la même taille. Ce résultat contredit les données fournies par certains livres de référence encore en usage, où les embryons de vertébrés ont la même taille au même stade de développement. Or, dans notre étude, le plus petit de nos embryons (un poisson) mesurait moins d'un millimètre, tandis qu'au même stade d'autres embryons sont dix fois plus gros.

« Pourquoi les dessins d'Haeckel ont-ils continué à être reproduits dans de nombreux ouvrages de référence en embryologie, publiés au XXe siècle? Parce que de moins en moins de biologistes parlent allemand, que les rares germanophones n'ont pas lu les confessions d'Haeckel, et que l'embryologie comparative a été progressivement négligée au profit de l'embryologie expérimentale et de la génétique. »

Haeckel a donné une vision fausse du développement embryonnaire, mais sa supercherie va plus loin. Les dessins d'Haeckel contiennent tant d'erreurs qu'il ne s'est certainement pas contenté de reproduire de vrais embryons. Par exemple, tous les embryons qu'il a dessinés sur la ligne supérieure de la planche reproduite sur la figure 2 sont dépourvus de membres et de nageoires, tandis que ces structures sont bel et bien présentes sur les embryons au stade dessiné. Les embryons précoces ne sont pas les seuls erronés : le poisson le plus âgé a quatre branchies, au lieu de cinq en réalité, il a le museau d'un mammifère et surtout, il a les nageoires d'un poisson d'une autre espèce. C'est un poisson-puzzle dont les pièces proviennent d'espèces différentes.

« Scientific American » 1997, Michael Richardson, professeur d'anatomie et de biologie du développement à la faculté de Médecine de l'Hôpital Saint-George, à Londres

Voilà une bonne raison de vous offusquez pour vrai. Et rappelez-vous que ce n'est pas tant la fraude qui est grave, mais, comme Gould le disait, le recyclage insensé.

[curieux]

Voilà une bonne raison de vous offusquez pour vrai.

Bein ouais, mais quand les créationnistes se concentreront sur les arguments merdiques de leurs pairs on pourra dire qu'ils sont sur la voie qui mène à la méthode scientifique.
Que des élements de fraude aient pû être dévoilés, ce n'est pas du fait de l'intelligence religieuse mais bien de celui de gens pour qui l'honnêteté intellectuelle passe avant leur foi en la théorie, quelle que soit la théorie.
Personnellement ça ne me dérangerait pas de changer de camp, mais pendant tout le temps que j'étais créationniste je n'ai jamais été satisfait des arguments qui me semblaient de moins en moins convaincant et avec le temps le malaise n'a fait que s'accentuer : conflit direct entre ma foi et les faits, et j'ai refusé de nier les faits pour justifier mes croyances.
Finalement je trouve qu'en tant que religion le catholiscisme est bien plus honnête que le sectarisme des Témoins de Jéhovah (TJ).
Au moins il laisse à leurs membres le soin de trancher, d'un côté le symbolisme biblique, de l'autre la science, les deux ne se mélangent pas. Chez les TJ aussi on utilise les découvertes de la science, tous domaines confondus, pour harponner la raison de leurs adéptes, mais en fait ils ne font que mélanger les torchons et les serviettes dans le but de cautionner leur vision de la "Sainte Serpillère." Ils tentent de se faire passer pour des gens modernes à l'esprit ouvert mais il ne faut pas sortir de St-Cyr pour deviner le but de la manoeuvre, ils ne supporteraient pas de ne pas avoir aussi une part du gâteau.

[Jean-Francois]

Rien de nouveau qu'il y ait des gens aux arguments tordus. D'ailleurs, les plus beaux exemples proviennent sans doute du camp évolutionniste [...]

Décidément, ça se renouvelle pas facilement à l'A.S.(sic)C.Q.*. Julien en est encore à brandir ses deux exemples vieillis (l'un à au moins 60 ans, l'autre plus de 100) qui ont été résolus par des évolutionnistes en plus (mais ça il le tient bien caché), comme si ça apportait quelque chose à sa chapelle.

Faut sans doute se compter chanceux qu'il nous évite le "Nebraska Man"

* C'est aussi clair dans son choix de la citation de Gould, qui n'est qu'un argument tendancieux et mensonger qu'il traîne depuis longtemps.

-----------------

Finalement je trouve qu'en tant que religion le catholiscisme est bien plus honnête que le sectarisme des Témoins de Jéhovah (TJ).

A mon avis, tu perds ton temps. Julien n'a probablement pas pris le temps d'essayer de comprendre de quoi il était question exactement dans l'enfilade. Il a probablement lu le titre et les deux-trois premières lignes du message initial jusqu'à ce qu'il lise "créationnisme", là il s'est senti visé d'une manière ou d'une autre et a réagi par lâcher de propagande copiée-collée.

Jean-François

[Julien]

curieux : Personnellement ça ne me dérangerait pas de changer de camp, mais pendant tout le temps que j'étais créationniste je n'ai jamais été satisfait des arguments qui me semblaient de moins en moins convaincant et avec le temps le malaise n'a fait que s'accentuer

Julien : Je vois. Ceci :

« Arguments » évolutionnistes

Fragments de fossiles
Fraudes (Haeckel, Piltdown, Archeoraptor, ...)
Extrapolations / spéculations
Propagande médiatique / censures
Attaques vicieuses contre les scientifiques créationnistes
“Autoglorification”: science vs religion


… est plus convaincant que ceci :

Arguments créationnistes

Information génétique et Théorie de l’information
Discontinuité du registre fossile
Apparition soudaine de tous les groupes d’animaux dans le registre fossiles
Complexité irréductible des systèmes biologiques
Génome minimal (plus de 250 gènes)
“Biomimetic”
Symbioses
Dynamique des écosystèmes

curieux : Chez les TJ aussi on utilise les découvertes de la science, tous domaines confondus, pour harponner la raison de leurs adéptes,

Julien : Je sais, les évolutionnistes militants ne sont guère mieux que les TJ. Je pense que les TJ s’assument au moins en tant que croyants et en tant que « missionnaires » pour la cause.

Pour les évolutionnistes fanatiques militants (une minorité des croyants évolutionnistes, mais déterminée avec force, animée de haine et de mépris, voir JF pour un exemple en direct) c’est moins clair qu’ils s’assument. Ils se voient comme des défenseurs de la Science contre les méchants créationnistes : une genre de névrose paranoïaque.

[Jean-Francois]

[« Arguments » évolutionnistes
[...]Attaques vicieuses contre les scientifiques créationnistes

Impayable Julien, doté d'une absence de scrupules phénoménale et d'un aveuglement sans faille quant à son propre comportement. Il aurait dû placer ça dans "arguments créationnistes" vu que c'est du pleurnichage

Je trouve aussi intéressant de le voir faire comme Gatti: éviter les critiques qui le visent lui, en les généralisant ou les reportant sur d'autres. Il essaie de faire croire que si je méprise son manque d'honnêteté intellectuelle*, c'est que je méprise tous les créationnistes. Il y a sans doute de la dissonnance cognitive là-dessous, au moins en partie.

Ils se voient comme des défenseurs de la Science contre les méchants créationnistes

Si ce n'était pas une niaiserie lancée pour impressionner la galerie, on pourrait presque croire que Julien a compris que le créationnisme n'est pas de la science

Jean-François

* Par exemple, il ne peut pas ignorer (à moins d'être franchement con) que Gould rejetait l'interprétation que les créationnistes font de sa citation. Il ne peut pas non plus ignorer que Richardson - qu'il cite abondamment pour "chialer" contre Haeckel - affirme clairement que l'embryologie appuie l'évolution. Mais, son honnêteté intellectuelle étant ce qu'elle est, il ne peut tenir cela pour des "arguments évolutionnistes"...

[BeetleJuice]

Chouette, il est revenu je commençais à me demander si mon créationiste préféré s'était enfui après l'enfilade sur le nazisme.

Information génétique et Théorie de l’information

Vous parlez de votre modèle: info+energie+matière=système organisé? Je ne suis pas sur qu'un truc aussi bête et simpliste puisse être qualifié de théorie.
D'ailleurs, j'avais posé une question il y a un moment auquel je n'ai pas eu de réponse
-qu'est-ce qui montre que le vivant est un système organisé plutôt qu'un désorganisé? SI je fais tomber les lettres d'un scrabble au hasard et qu'elles forment des mots, est-ce que c'est l'intervention de Dieu, vu que c'est un système organisé?

Discontinuité du registre fossile

Déjà réfuté 106 fois au moins.

Apparition soudaine de tous les groupes d’animaux dans le registre fossiles

déjà réfuté aussi, la théorie des équilibres ponctué de Gould l'explique plutôt bien (même si tous n'adhère pas à cette idée) et puis 50 millions d'années, ce n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler quelque chose de soudain
De plus c'est faux, il y a des branches de l'arbre dont on arrive très bien à retracer l'évolution, notamment celle des dinosaures qui est parfaitement limpide.

Complexité irréductible des systèmes biologiques

Déjà réfuté aussi par les biologistes, et ce pour tous les exemples de soit-disant complexité irréductible.

Génome minimal (plus de 250 gènes)

Idem, et de plus, cette idée prend pour base l'exemple de gène de bactéries qui ont déjà connu des milliards d'années d'évolution, donc qui ne permettent pas de rendre compte du fait que ce sont bien les plus petits gènes possible.

“Biomimetic”

Qui n'est pas du tout un argument.

Symbioses

Qui sont très bien expliquées par l'évolution, mais pas du tout par la création, hormis le sempiternel "c'est Dieu qui l'a fait"

Dynamique des écosystèmes

La je sèche, je n'ai jamais entendu cet argument, donc je vous accorde le bénéfice (très ténu) du doute sur sa pertinence.

A mon avis, Gould que vous citez doit se retourner dans sa tombe en voyant qu'il sert d'argument à ceux qu'il a combattu assez vigoureusement.

[Denis]

Salut Beetle,

Inutile d'essayer de dialoguer avec Julien.

Voici la distribution des 88 messages qu'il a postés, jusqu'ici, en 2008. Ils viennent par grappes.

Dès que Julien commence à se sentir coincé, il s'éclipse durant quelques semaines, pour lécher ses plaies et se refaire une virginité.

Puis il réapparait, aussi tordu qu'avant, pour nous ressortir sa collection de trottinettes.

C'est son style.

Sans ça, il serait peut-être détordu depuis longtemps.

Denis

[Jean-Francois]

Inutile d'essayer de dialoguer avec Julien

Ca ne sert effectivement à rien de tenter de dialoguer avec Julien, mais provoquer ses réparties entraîne parfois de bons moments. Des moments de comique anthologiques comme dans ce message, par exemple:
"La Bible stipule abondamment que l’on croit en son message par la foi, sans avoir vu. Personne ne s’en cache et l’on ne demande pas de croire aveuglément. Beaucoup de personnages de la Bible ont « éprouvé » Dieu, dans le sens où ils ont dit : « Si ta promesse ou telle prophétie est vraie, alors ceci se produira et l’on connaîtra que Dieu est vivant. »"
Croire sans avoir vu, n'est pas croire aveuglément. Cré Juju, doit pas se relire souvent.

Ou encore (il s'était surpassé, à mon avis, dans le n'importe quoi):
"Lol, la science fonctionne plus que jamais avec des paradigmes. Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive."
Une approche qui permet des découvertes mais qui est non productive, fallait oser On remarquera le "vicieusement", qui se traduit du juju en français par "c'est trop injuste que mon créationnisme y soit pas considéré comme scientifique". Que de postuler un "créateur intelligent" n'ait permis aucune découverte - ce qui est donc résolument non productif - n'est qu'un "détail" dont il ne s'embarasse pas.

Jean-François

* Et il ose, c'est un des traits de personnalité qui le caractérisent.

[BeetleJuice]

Salut Denis,

tu me précise:

Inutile d'essayer de dialoguer avec Julien.

Je m'en doute, mais comme je le disais sur le topic de Gatti, c'est mon coté optimiste.
Je pars du principe qu'une grande partie des erreurs vient autant de l'entêtement de ceux qui ont des idées fausses que du découragement de ceux qui ont des idées vraie, et comme en plus de ça, j'ai l'ambition de devenir professeur de primaire, j'ai toujours la tentation d'entamer ce que tu appellerais le détordage avec les tordus.

Dans la mesure du possible, lorsque mes connaissances sont suffisante pour soutenir ce que je dis, j'essaie d'amener les personnes à réfléchir sur ce qu'elles disent, ou a réfuter d'un bloc une affirmation éronné pour provoquer une réaction.

J'avoue que j'ai un taux de succès très mitigé en général et totalement nul sur ce forum, mais je ne désespère pas. Je le faisais avec Gatti en lui demandant des preuves, je le fais avec les conspiros, surtout erles21, en réfutant en bloc leurs analyses pseudo-historique ou pseudo-économiques sur le NWO, et j'aurais tenté de le faire avec Julien...

Au vue de mon entêtement à continuer même quand je sais qu'il n'y a aucune chance, suis-je un zozo de la pédagogie ?

[Denis]

Salut Beetle,

Tu demandes :

Au vue de mon entêtement à continuer même quand je sais qu'il n'y a aucune chance, suis-je un zozo de la pédagogie ?

Non. Du moins, pas complètement.

Même si tu ne parviens pas à détordre ton vis-à-vis (créationniste, conspiro ou décohéré), tu peux aider quelques lecteurs mi-tordus à se défaire de quelques idées folles.

Ce n'est pas tous les lecteurs qui postent.

Denis

[curieux]

Julien : Je sais, les évolutionnistes militants ne sont guère mieux que les TJ. Je pense que les TJ s’assument au moins en tant que croyants et en tant que « missionnaires » pour la cause.

On peut être touché par la pugnacité de ce genre de missionnaires mais je peux te dire pour l'avoir vécu de l'intérieur, et pas aux derniers rangs, qu'ils n'ont pas choisis leur camp avec l'esprit clair et débarrassé de toute la partialité induite par les arguments merdiques habituelement rencontrés chez tous les créationnistes.

Pour les évolutionnistes fanatiques militants (une minorité des croyants évolutionnistes, mais déterminée avec force, animée de haine et de mépris, voir JF pour un exemple en direct) c’est moins clair qu’ils s’assument. Ils se voient comme des défenseurs de la Science contre les méchants créationnistes : une genre de névrose paranoïaque.

ça c'est ton point de vue, tu "oublies" que c'est un renversement de vapeur qui a valu au créationnisme de se trouver là où il est actuellement, c'est à dire underground.
Tu devrais tirer les enseignements de l'expérience, si les églises se vident, ce n'est pas de la faute à la science et la bataille que les crédulationnistes voudraient bien faire passer pour de la persécution religieuse n'est rien de plus qu'un miroir aux alouettes. Les excuses sont faites pour s'en servir, il fût un temps où les persécuteurs appartenaient à ton camp.

[PKJ]

Dans ta liste de réponses, on peut ajouter que, par rapport aux "Attaques vicieuses contre les scientifiques créationnistes", il y a cette page.

C'est certain qu'il est plus facile de crier à la persécution que d'admettre qu'on a volé des livres à la bibliothèque et abîmé du matériel scientifique, mais bon.

Les crétinistes adorent jouer les victimes.

J'en profite pendant que Julien est dans le coin pour lui demander une fois de plus de répondre à ma question: qu'est-ce qui est contesté au juste dans l'étude de Lenski? Et quelle est votre réaction face à la réponse de Lenski aux créationnistes?

[BeetleJuice]

qu'est-ce qui est contesté au juste dans l'étude de Lenski? Et quelle est votre réaction face à la réponse de Lenski aux créationnistes?

Le fait qu'il jouait au jokari dans son enfance est contesté, parce qu'un jokari est un système organisé dont la balle est mu par la frappe d'une intelligence et non par le hasard et la sélection naturelle, ce qui est une preuve que l'évolution est fausse

Selon le principe.

Intelligence+balle+jokari+energie=système organisé.

D'ailleurs, la probabilité que la balle aille dans le sens de la raquette par le hasard est environ

4chiffre inventé/Log(rien)2=Xl'âge du capitaine

Si on prend en plus en compte que le jokari est un système irreductible, puisque la balle, molle, ne permet pas de jouer correctement, l'élastique ne sert à rien et la planche de bois aussi.

Alors forcement, l'évolution, c'est faux, d'autant que c'est écrit dans la Bible que Jesus a créé le jokari pendant les 40 jours dans le désert, parce qu'il s'ennuyait. On dit même qu'il a proposé une partie à Satan et que Satan a triché, d'où le fameux Vade Retro Satanas.

Bon, d'accord, je vais me pendre

[Julien]

Denis : Dès que Julien commence à se sentir coincé,

Julien : Bien sûr, quitter la discussion après avoir donné des réponses à tout le monde, à coup de références à des documents historiques et au livre de Hitler lui-même ("Mon combat") et après que l'enfilade se soit rempli de trolls névrosés qui ponde un petit argument minable enrobé d'insultes, de déformations de mes propos, etc ... c'est se sentir coincé ?

Je suis d'accord Denis ; c'est se sentir coincé dans une enfilade sans fin et polluée par des messages exécrables. Si tu aimes ça patauger dans la m …, c'est ton affaire. De toute façon, la qualité de tes interventions n'a jamais été plus haut que ça.