Crise de la finance

[Sylvain]

Je pense que contrairement à ce qu'on entend, il n'y a pas de décorrellation entre l'économie matérielle et économie réelle.

Je ne suis pas d'accord. Il y a par exemple une vrai croissance des échanges de services sur internet, des services à la personne également. L'informatique crée de la valeur sans activité énergivore. De plus, les productions culturelles rejoignent de plus en plus le domaine immatériel. Ce n'est pas applicable à tout nous sommes bien d'accord, et il est vrai qu'une partie des activités secondaires sont parties dans d'autres pays.

Quand une personne qui a une activité de service reçoit sa paye, ça repart pour s'acheter un bien matériel. C'est pas forcément ce qui est souhaitable mais bon. Alors que notre activité est sensée être moins matérielle, on voit qu'il y a plus de transport. Peut être que certains objets devenant moins chers, leur part dans le pib a semblé disparaître, mais physiquement, ils sont toujours là.
http://www.statistiques.equipement.gouv ... 2553b8.pdf

Tu évalues que le timing n'est pas suffisant, je pense au contraire qu'il correspondra à la demande, malgré des tensions qui risque d'être importante mais pas jusqu'à la catastrophe.

L’offre et la demande, pourquoi pas on en est à moins de 3300 pour le CAC. Je pense que les retraités qui vont subir à la fois la fonte de leurs économies et l’inflation qui va arriver vont avoir comme principale préoccupation la création de centrales nucléaires ou de lignes de chemin de fer pour les marchandises…

Les signes commencent (je dis bien : commencent) à poindre. Pour indice, le retour en grâce de l'électrique dans l'automobile.

C'est un signe, mais pas le meilleur, l'électricité n'est pas une énergie primaire. On ne voit plus la fumée sortir de la voiture, mais elle sort de la centrale nucléaire (en France) ou de la centrale à charbon (reste du monde). D’ailleurs, c’est juste une manière de nous vendre plus de nucléaire en France (voir le discours du président au salon de l'auto).

A+

[DanB]

Il y a trop de choses à répondre, mais si vous n'avez pas vu le film ça n'a aucun sens.

Le système bancaire ne dépend pas d'un film. Seule votre vision en dépend.

L'analogie de l'île est là pour vous dire que si le banquier prête 100 pièces aux 5 personnes à 1% par an.
le premier achète la hache que le second a fabriquée et construit un chalet,
le second achète la charrue que le troisième a fabriquée et plante un immense champ de blé,
le troisième achète la hache au premier et construit un bateau,
le quatrième et le cinquième s'associent et créent une route qui fait le tour de l'île ainsi qu'une voiture pour leur cheval.

Ils ont créé pas mal de richesse non ?
Comment vont-ils rembourser les 505 pièces au banquier ?

Avec la richesse créée, simplement. On utilise l'argent pour acheter et vendre. Si elle ne peut plus le faire, elle n'a plus d'utilité. L'argent n'a de la valeur que si elle peut être convertie et si on peut convertir une richesse en argent. Autrement, elle prend le bord.

De plus, pouvez-vous me dire où est l'inflation dans votre analogie? C'est là un aspect capital du système et je ne le vois pas dans votre analogie. Ça démontre bien que celle-ci n'est qu'une.... analogie, et elle a ses limites.

[DanB]

Dans ce cas vu les milliers de milliards qui viennent d'arriver dans le système, je vais me dépêcher de dépenser mes économies avant qu'elles ne valent plus rien. D’ailleurs, l’euro plonge.

Vous n'avez qu'à suivre le taux d'inflation, vous saurez. Ici, la banque centrale vise 2% et ajuste son taux directeur en fonction de cette cible.

Mais si vous avez fait comme je vous ai suggéré depuis longtemps, vous savez sûrement ce qui s'est passé dans le cas de la monnaie allemande, n'est-ce pas? Pas besoin de vous l'expliquer j'imagine!

On le voit moins chez nous car on croit qu'on a une économie "intellectuelle", mais elle est basée sur une production délocalisée.

Production qui s'automatise de plus en plus et qui consomme de moins en moins grâce aux connaissances que l'on développe.

D’autre part, dans tout ce que j’ai pu voir sur le pétrole, et son efficacité, je nous vois mal faire rouler des camions à autre chose (sauf le charbon) avant longtemps.

En fait, on peut produire de l'énergie autrement et la transformer de façon à ce que les camions puissent rouler à partir de celle-ci.

Je ne crois pas aux scénarios catastrophiques.

J’avais vu, on peut dire qu’on est sur le forum des optimistes du Québec. Je crois que je l’avais déjà dit sur un autre fil, mon opinion n’est pas que tout va lentement se dégrader, mais qu’il va y avoir de très très mauvaises années maintenant et que les ajustements qui auraient dû être faits depuis les années 90 en terme d’infrastructures, d’énergie, d’agriculture… vont commencer. A ce moment, on peut penser que le meilleur sera plutôt dans 15 à 20 ans. En effet, on ne construit pas des voies ferrées pour du ferroutage efficace en 2 jours. Même si je n’y tiens pas vraiment, c’est pareil pour une centrale nucléaire.

Si vous parlez ici de l'énergie, sachez que tout est une question d'avantage concurrentiel. Avec un prix du pétrole élevé, on investit dans des solutions de rechange. De plus, comme sceptiques, on ne cherche pas le sensationnalisme (qui semble vous attirer beaucoup), mais simplement la réalité. Désolé si celle-ci ne vous tient pas en haleine. Ce n'est pas le but.

En ce qui concerne le chauffage et l’isolation, avec la crise, le renouvellement du parc immobilier n’est pas pour tout de suite.

Avez-vous des chiffres? ici, l'immobilier va très bien et on investit beaucoup en efficacité énergétique.

Pour l’agriculture avec peu d’énergie, si on regarde Cuba, ils on mis des années pour faire des changements profonds, mais ils sont toujours importateurs à plus de 80% pour la nourriture. Il faudra voir ce qui va se passer avec l’augmentation des terres allouées à l’agriculture décidée récemment.

euh?

Juste au chapitre des prévisions, s’il est vrai que la quantité de pétrole au large de Cuba est telle qu’ils l’ont prévu récemment, j’imagine mal le futur gouvernement Américain continuer le blocus.

Pas vraiment au courant. Le golfe du Mexique est déjà beaucoup exploité.

[DanB]

Je pense que contrairement à ce qu'on entend, il n'y a pas de décorrellation entre l'économie matérielle et économie réelle.

C'est quoi l'économie matérielle? Et c'est quoi l'économie réelle?

Ne serait-ce que parce que l'argent gagné dans l'une se reporte dans l'autre. Même si ça ne se voit pas chez nous car une partie des usines sont délocalisées. Il faut ensuite constater ce que les partisans de la décroissance appellent "l'effet rebond" qui remarque qu'une augmentation de productivité (par exemple une baisse de la consommation d'une voiture) est compensée immédiatement (on va faire plus de kilomètres par an).

Ou on va avoir plus d'argent pour aller voir des spectacles, contribuer à notre régime de retraite ou aux études de nos enfants, etc. Vous, que faites-vous quand vous avez plus d'argent?

Pour le reste, ce sont les horizons de temps que je pointe pas les possibilités théoriques. Il faut 3 ans pour faire une raffinerie alors que c'est une technologie connue. Faire une usine pour liquéfier le charbon à grande échelle, c'est possible mais il faut aussi le temps pour construire (et les milliards, en période de crise où les gouvernements voient moins d'impôts rentrer et où le prix du pétrole va stagner qui va se lancer le premier). Pareil pour faire une centrale nucléaire. Les énergies renouvelables sont dans l'épaisseur du trait et je vois mal le transport aérien, maritime et de marchandises en bénéficier. En ce qui concerne la fusion, beaucoup en parlent pour dans 50 ans. Le pétrole à 140$ avait le mérite de pousser à l’investissement. Là, il y a moins d’argent et un pétrole moins cher.

Que connaissez-vous au secteur énergétique? Vous semblez être le genre de gars qui pourrait dire que tout a été découvert... mais ne le faites pas!

Pensez-vous que les voitures hybrides étaient connues en 1990? L'injection électronique, en 1970? L'injection directe? La désactivation de cylindres? etc. Qui êtes-vous pour affirmer qu'il n'y a rien à faire?

Hier, j'ai assisté à une présentation de GE où le gars expliquait comment ils ont réussit à produire avec quelques dizaines de W la même lumière qu'avec une ampoule de 150W par des améliorations successives.

Sauf à un accord de changes fixes

qu'est-ce?

et un budget massif d’investissement mondial dans les énergies renouvelables pour relancer l’économie, je ne vois pas comment il pourrait y avoir d’optimisme à court terme.

Tu viendras faire un tour ici pour voir les pales d'éoliennes qui passent régulièrement sur la route. Ou encore, visiter nos gisements de pétrole et de gaz. Ou nos nouvelles centrales hydroélectriques. etc.

La nécessité est mère de l'invention.

[DanB]

Quand une personne qui a une activité de service reçoit sa paye, ça repart pour s'acheter un bien matériel.

Le matériel n'est que le fruit de la transformation de la matière première. De plus, une grosse part de mes revenus ne va pas à l'achat de matériel. En partant, la moitié va au gouvernement, principalement pour nous soigner et nous éduquer. De ce qui reste, il en va beaucoup en services et d'autre qui est mis de côté. Mais quel-est le problème?

Statistiquement, de plus en plus de gens gagnent leur vie à produire des services. Désolé!

Alors que notre activité est sensée être moins matérielle, on voit qu'il y a plus de transport. Peut être que certains objets devenant moins chers, leur part dans le pib a semblé disparaître, mais physiquement, ils sont toujours là.

Vous n'avez pas une vision bien globale. S'il y a plus de transport, c'est que c'est ce qui est le plus efficace, le moins cher.
http://www.statistiques.equipement.gouv ... 2553b8.pdf

Tu évalues que le timing n'est pas suffisant, je pense au contraire qu'il correspondra à la demande, malgré des tensions qui risque d'être importante mais pas jusqu'à la catastrophe.

Je pense que les retraités qui vont subir à la fois la fonte de leurs économies et l’inflation qui va arriver

Quels sont les signes d'inflation? La baisse du prix du pétrole? La baisse de la valeur des maisons? La baisse du coût des métaux? La baisse de la demande énergétique? euh, non, je ne vois pas. Vous?

vont avoir comme principale préoccupation la création de centrales nucléaires ou de lignes de chemin de fer pour les marchandises…

On s'en fout de ce qu'ils ont comme préoccupation. S'il y a de la demande, il y aura de l'offre. Si des tas de producteurs se tournent vers le ferroviaire parce que c'est moins cher que le routier, il va s'en construire des voies ferrées. S'il y a plein de gens qui veulent de l'énergie, qqun sera prêt à leur fournir!

C'est un signe, mais pas le meilleur, l'électricité n'est pas une énergie primaire. On ne voit plus la fumée sortir de la voiture, mais elle sort de la centrale nucléaire (en France) ou de la centrale à charbon (reste du monde).

Ici, on a 96% de centrales hydroélectriques. 85% des habitations sont chauffées à l'électricité. Nos centrales existantes produisent à environ 3 cents le kWh. On ajoute plusieurs MW d'éolien. De plus, le rendement des systèmes électriques est meilleur et permet, entre autre, de récupérer l'énergie du freinage. Finalement, le rendement d'une bonne centrale thermique est d'environ le double d'un moteur à essence.

D’ailleurs, c’est juste une manière de nous vendre plus de nucléaire en France (voir le discours du président au salon de l'auto).

Tiens, un peu de théorie de la conspiration par dessus tout ça...

[Ptoufle]

Quand une personne qui a une activité de service reçoit sa paye, ça repart pour s'acheter un bien matériel. C'est pas forcément ce qui est souhaitable mais bon. Alors que notre activité est sensée être moins matérielle, on voit qu'il y a plus de transport. Peut être que certains objets devenant moins chers, leur part dans le pib a semblé disparaître, mais physiquement, ils sont toujours là.

Non, pas forcément. Il achètera mieux, il se paiera lui aussi des services, et achètera des objets matériels. On pourrai par exemple comparer la part de la téléphonie dans le budget entre une personne il y a 30 ans et une personne aujourd'hui.

Je ne conteste pas que le transport de marchandise soit en hausse, mais rien n'empêche d'organiser ce transport différemment à l'avenir (comme souligné auparavant dans cette discussion), ou plus localisé. A ce propos il me semble que le coût du transport routier est largement sous-évalué par rapport à son coût réel. Si était réellement pris en compte, par exemple, l'usure d'une autoroute par les poids lourds, ceux-ci devraient supporter un péage 1000 fois plus cher qu'une voiture de tourisme, et de même pour tout le réseau routier. Cela rendrait les transports alternatifs plus compétitifs et inciterait à la localisation de certaines productions.

L’offre et la demande, pourquoi pas on en est à moins de 3300 pour le CAC.

Horreur ! Et il faisait 2°C dehors ce matin !

Je pense que les retraités qui vont subir à la fois la fonte de leurs économies et l’inflation qui va arriver vont avoir comme principale préoccupation la création de centrales nucléaires ou de lignes de chemin de fer pour les marchandises…

Les retraités ne gèrent pas le budget de EDF ou de la SNCF. Ni le budget de l'Etat. Il ny a pas encore d'inflation importante et il n'y en aura peut-être pas, et leurs économies n'ont pas fondues (au moins en France).

Les signes commencent (je dis bien : commencent) à poindre. Pour indice, le retour en grâce de l'électrique dans l'automobile.

C'est un signe, mais pas le meilleur, l'électricité n'est pas une énergie primaire. On ne voit plus la fumée sortir de la voiture, mais elle sort de la centrale nucléaire (en France) ou de la centrale à charbon (reste du monde).

La fumée qui sort d'une centrale nucléaire n'est pas vraiment la même que celle d'une centrale nucléaire. Si le vecteur d'énergie d'une voiture devient l'électricité, cela permet de choisir sa source bien plus facilement que si on doit toujours fournir un carburant liquide. Et la production d'électricité est quelque chose qui est transformable suivant l'évolution des prix des carburants fossiles, avec le parc automobile...
Car sinon, ta solution, c'est quoi ? l'abandon du transport individuel pour tous ?

D’ailleurs, c’est juste une manière de nous vendre plus de nucléaire en France (voir le discours du président au salon de l'auto).

Ah ! les crapules ! Et ?... Je préfèrerais acheter du nucléaire dont mon pays aura peu de dépendance avec les fluctuations internationales des matières premières plutôt que de continuer au pétrole.
Mais c'est vrai que dans le monde des bisounours le soleil brille toujours et on peut s'envoler sur un arc-en-ciel...

[Sylvain]

Bonjour,

merci d'avoir pris le temps d'écrire tout ça.

Le système bancaire ne dépend pas d'un film. Seule votre vision en dépend.

Ok, mais sans avoir vu le film on ne peut pas dire ce qui ne va pas bien dans ma vision.

Je reste avec l’analogie de l’île :

L'analogie de l'île est là pour vous dire que si le banquier prête 100 pièces aux 5 personnes à 1% par an.
le premier achète la hache que le second a fabriquée et construit un chalet,
le second achète la charrue que le troisième a fabriquée et plante un immense champ de blé,
le troisième achète la hache au premier et construit un bateau,
le quatrième et le cinquième s'associent et créent une route qui fait le tour de l'île ainsi qu'une voiture pour leur cheval.

Ils ont créé pas mal de richesse non ?
Comment vont-ils rembourser les 505 pièces au banquier ?

S’il y a plus de richesses, la valeur d’une pièce peut changer dans les échanges sans nécessiter d’en créer d’autres. Par contre pour rembourser 505 pièces, il faut qu’elles soient introduites à un moment où à un autre.

En France on remet beaucoup en cause le taux d’inflation. En effet, la hausse des prix n’a pas la même signification pour chacune des personnes. J’ai un ami qui travaille dans la distribution et qui me dit qu’en général, les prix du Coca où d’autres produits dont les gens connaissent les prix ne bougent pas trop, mais qu’il a changé des prix dans l’alimentaire de 20, 30 centimes plusieurs fois dans l’année (sur des produits de moins de 5 euros). Or beaucoup des prix qui ont baissé le sont hors alimentaire et donc la proportion de ces achats suivant la classe sociale n’est pas la même. C’est pour cela qu’on envisageait d’avoir au moins 2 indices pour l’inflation. D’autre part, la quantité d’argent disponible n’est pas la même pour quelqu’un qui est propriétaire ayant fini de rembourser ou ayant hérité et quelqu’un qui doit payer un loyer. De toute façon il faut voir le nombre de personnes qui vont chercher les produits périmés à la fermeture des supermarchés pour arrêter de se faire des illusions.

En Europe aussi la banque centrale vise 2% et ajuste ses taux. Mais là, vu l’argent injecté et la crise actuelle, ça ne peut pas ne pas avoir d'impact. Les gens qui ont placé leurs économies en bourse ont perdu la moitié de leur pouvoir d’achat. La crise n’est pas que virtuelle, j’ai des clients qui m’ont dit que les budgets prévus pour 2009 allaient être fortement réduits, et j’ai d’autres exemples personnels de personnes pourtant réputées qui perdent des clients à cause d’un pouvoir d’achat réduit.

]Production qui s'automatise de plus en plus et qui consomme de moins en moins grâce aux connaissances que l'on développe.

Au plus on automatise, au plus on consomme d’énergie. De plus, si une grue doit soulever un poids d’une certaine hauteur, la quantité d’énergie ne peut pas descendre en dessous d’une certaine valeur.

]En fait, on peut produire de l'énergie autrement et la transformer de façon à ce que les camions puissent rouler à partir de celle-ci.

J’ai vu qu’il y a déjà des camions qui ont des moteurs hybrides et qui consomment 20% de moins que les autres. Mais en période de crise économique, on va faire tirer ce que l’on possède avant de changer surtout si les banques freinent sur les crédits. Sinon, à partir du charbon, Hitler a pu envahir la France, mais il faut fabriquer les usines, sans parler du coût écologique qui est double car il y a émissions de CO2 à la liquéfaction du charbon et à son utilisation.

Pour le sensationnalisme ou le réalisme, il n’y a qu’à patienter.

Pour l’immobilier, quand les banques prêtent moins, que les gens ont moins d’apport personnel du à la baisse de la bourse et qu’il y a une crise économique, dire que l’immobilier va bien au Canada alors que ça baisse dans tout le monde occidental me semble être de la même nature que ceux qui avaient dit que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière (d'ailleurs tu as dit plus bas que les prix baissaient).

Depuis 7 ans, les prix de l'immobilier au Canada n'avaient plus baissé. Et pourtant, ils viennent de le faire pour le premier trimestre 2008. Le prix des propriétés privées auraient ainsi baissé de près de 15% depuis leur meilleur niveau de performance en 2007. Ainsi, la hausse des prix sur un an est redescendu à 5%.

Certains analystes anticipent également une baisse pour l'année 2009, le marché retrouverait ainsi un équilibre après 10 années de hausse.

Pour Cuba : http://www.romandie.com/infos/news2/081 ... 41jget.asp

]C'est quoi l'économie matérielle? Et c'est quoi l'économie réelle?

Tu as raison, je me suis emmêlé, je voulais dire entre le PIB et l’économie physique.

Ou on va avoir plus d'argent pour aller voir des spectacles, contribuer à notre régime de retraite ou aux études de nos enfants, etc. Vous, que faites-vous quand vous avez plus d'argent?

Cela veut dire que vous avez déjà comblé tout vos besoins matériels, tant mieux. Ce qui n’est pas montré, c’est ce que vont faire les gens à qui vous avez donné l’argent que vous avez dépensé. Et puis on peut simplement regarder les chiffres d’affaire des distributeurs hors alimentation. Si le chiffre augmente alors même que le prix de certains objets diminue, c’est que le volume augmente.

Que connaissez-vous au secteur énergétique? Vous semblez être le genre de gars qui pourrait dire que tout a été découvert... mais ne le faites pas!

Je ne sais pas grand chose, j’ai écouté la conférence dont vous avez le lien un peu plus haut. http://storage02.brainsonic.com/custome ... index.html
Mais ce n’est pas la découverte que je mets en cause, mais le temps qu’il faut pour passer à l’industrialisation. En plus de nos jours, si la restriction du crédit continue encore longtemps et que la demande devient moins solvable et que les prix du pétrole stagnent cela ne va pas accélérer les investissements.

Sauf à un accord de changes fixes

qu'est-ce?

http://www.canadianeconomy.gc.ca/franca ... woods.html

Tu viendras faire un tour ici pour voir les pales d'éoliennes qui passent régulièrement sur la route. Ou encore, visiter nos gisements de pétrole et de gaz. Ou nos nouvelles centrales hydroélectriques. etc.

Les éoliennes représentent quoi au Canada 1% 2% de l’électricité, qui elle même représente quoi 50% de l’énergie totale consommée. Pour l’hydroélectrique, au Canada je sais pas, mais en France je ne crois pas qu’un nouveau fleuve va se mettre à couler dans peu de temps. Comme les autres sont déjà équipés. Pour le pétrole du Canada, c’est parmi le pire au monde.
Je ne pense pas qu’il y aura de miracle et à mon avis il y aura forcément mise au régime.

Pour le transport, ce n’est pas que le routier : http://www.statistiques.equipement.gouv ... brique=223

Je ne devrais pas déjà dire inflation, je peux déjà parler de perte de pouvoir d’achat. Pas encore sur toutes les étiquettes mais en raison du nombre de personne qui pourront moins consommer vu la hausse du chômage et les baisses de revenus.

On s'en fout de ce qu'ils ont comme préoccupation. S'il y a de la demande, il y aura de l'offre. Si des tas de producteurs se tournent vers le ferroviaire parce que c'est moins cher que le routier, il va s'en construire des voies ferrées. S'il y a plein de gens qui veulent de l'énergie, qqun sera prêt à leur fournir!

Ce qui intéresse une entreprise ce n’est pas la demande, mais la demande solvable ce qui fait une grande différence. Sinon, ça ferait longtemps que tous les pays du monde disposeraient d’infrastructures de qualité.

Le rendement d’une voiture électrique dépend du rendement de la centrale qui a produit l’énergie. Une centrale thermique ou nucléaire commence par chauffer de l’eau pour la faire passer dans une turbine ce qui fait que seulement 30% maximum est convertie en électricité. L’hydroélectricité a un bien meilleur rendement pour cela (je crois que 80% de l’énergie potentielle est convertie en électricité). Avant d’arriver à la voiture, il y a les lignes électriques avec aussi des pertes.

Tiens, un peu de théorie de la conspiration par dessus tout ça...

Oui peut-être, mais moi au moins je sais que la terre est plate :

Mais la France pays de l’énergie nucléaire doit être absolument leader dans le véhicule électrique,
j’imagine que dans la famille il y a plein de possibilités, il faut laisser faire là aussi la concurrence et le
marché.

Je te conseille vraiment la conférence que j’ai déjà postée :
http://storage02.brainsonic.com/custome ... index.html.
Sinon en résumé : il y a tout un processus entre ce qui vrai scientifiquement, qui devient applicable techniquement, puis qui est viable économiquement et enfin la construction de l’usine et la distribution.
En ce qui concerne nos différences :
Il me semble que tu penses que les choses vont aller graduellement avec des compléments ou des substitutions au fur et à mesure du temps. Moi je vois plutôt une évolution par crises avec un gros trou de quelques années avant que la pente ne soit remontée.
Ce qui va dans mon sens, c'est qu'on manque d'investissements structurants et qu'on est dans une crise économique qui encourage peu à l'investissement. Ce qui va dans le tien c'est qu'une prise de conscience a déjà eu lieu et que des actions ont déjà commencé.

Wait and see.


A+

[Sylvain]

Bonjour,

Je ne conteste pas que le transport de marchandise soit en hausse, mais rien n'empêche d'organiser ce transport différemment à l'avenir (comme souligné auparavant dans cette discussion), ou plus localisé.

Je disais simplement que s’il y avait plus de transport, c’est qu’il y avait plus de produits transportés (donc fabriqués) et que donc l’immatérialité de notre économie n’était pas aussi certaine que ce que l’on voit dans le PIB.

Les retraités ne gèrent pas le budget de EDF ou de la SNCF. Ni le budget de l'Etat. Il n’y a pas encore d'inflation importante et il n'y en aura peut-être pas, et leurs économies n'ont pas fondues (au moins en France).

Ces budgets dépendent des recettes qui dépendent de l’économie qui elle même est en crise. En ce qui concerne les économies, même en France, la bourse et l’immobilier concernent beaucoup plus les retraités que ce que l’on pense au premier abord.

La fumée qui sort d'une centrale nucléaire n'est pas vraiment la même que celle d'une centrale nucléaire.

Bon je relève l’erreur de répétition, juste par plaisir mesquin, mais sinon le principe est le même (à part la combustion du charbon qui rejette de la fumée avec le CO2) dans les 2 cas on chauffe de l’eau pour faire tourner une turbine et dans les 2 cas, les grandes tours sont des aéro-réfrigérants qui rejettent de la vapeur d’eau dans l’atmosphère. D’où l’installation des centrales proches des fleuves.

Ah ! les crapules ! Et ?... Je préfèrerais acheter du nucléaire dont mon pays aura peu de dépendance avec les fluctuations internationales des matières premières plutôt que de continuer au pétrole.

Tu crois qu’on fait du nucléaire avec de l’air ? on va se retrouver tous les deux au pays des bisounours… Si on prend le cas du Niger, c’est un grand classique de la Françafrique avec des développements dignes d’une énergie propre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/BEDNIK/15976
au jour le jour http://afp.google.com/article/ALeqM5gH8 ... GT7Oo6EOnQ

A+

[Ptoufle]

Bon je relève l’erreur de répétition, juste par plaisir mesquin, mais sinon le principe est le même (à part la combustion du charbon qui rejette de la fumée avec le CO2) dans les 2 cas on chauffe de l’eau pour faire tourner une turbine et dans les 2 cas, les grandes tours sont des aéro-réfrigérants qui rejettent de la vapeur d’eau dans l’atmosphère. D’où l’installation des centrales proches des fleuves.

Je me suis effectivement planté dans ma phrase...
Mais bon tu réponds à côté de la plaque donc c'est pas trop grave : il faut être de mauvaise fois pour juger semblables les rejets globaux d'un centrale nucléaire et ceux d'une centrale à charbon, et aussi à ceux d'un parc automobile (qui est la comparaison initiale, c'est le mot "voiture" qui doit remplacer la répétition). Il faudra que tu ailles voir quelques sources (évidemment il faut éviter Greenpeace et la criirad), par exemple chez Jancovici que tu aimes bien, la différence entre la fission et celle de la combustion de ressources fossiles. Et par là juger "du pareil au même" les ressources en uranium et celles en pétrole n'est pas réaliste actuellement. Et personne ne dit non plus que le "tout nucléaire" est une solution (tu vois je t'évites même ce strawman !).

Tu crois qu’on fait du nucléaire avec de l’air ? on va se retrouver tous les deux au pays des bisounours… Si on prend le cas du Niger, c’est un grand classique de la Françafrique avec des développements dignes d’une énergie propre :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/BEDNIK/15976
au jour le jour http://afp.google.com/article/ALeqM5gH8 ... GT7Oo6EOnQ

Mélanger les sujets pour en faire un gros n'importe quoi ne fait pas vraiment avancer le débat.

[Sylvain]

Bonsoir,

Mais bon tu réponds à côté de la plaque donc c'est pas trop grave : il faut être de mauvaise fois pour juger semblables les rejets globaux d'un centrale nucléaire et ceux d'une centrale à charbon

Non c'était pas mon idée c'est juste visuellement.

Pour l'uranium, il y a des similarités avec d'autres ressources et les problèmes politiques dans les pays producteurs en font partie.

évidemment il faut éviter Greenpeace et la criirad

Je crois que puisque tu ne l'a pas cité, je vais prendre mes sources dans le réseau sortir du nucléaire.

De toute façon, pour qu'une centrale produise, il faut la construire. Cela prend du temps de l'argent et des compétences.

Etant donné la situation économique actuelle, cela ne va pas se faire à temps pour éviter une période de tension extrême sur les carburants.

wait and see.

A+

[DanB]

Production qui s'automatise de plus en plus et qui consomme de moins en moins grâce aux connaissances que l'on développe.

Au plus on automatise, au plus on consomme d’énergie. De plus, si une grue doit soulever un poids d’une certaine hauteur, la quantité d’énergie ne peut pas descendre en dessous d’une certaine valeur.

Non. On produit sûrement nos voitures avec moins d'énergie qu'avant, par exemple. Je pourrais te parler de tas et de tas d'amélioration de l'efficacité énergétique.

Pour l’immobilier, quand les banques prêtent moins, que les gens ont moins d’apport personnel du à la baisse de la bourse et qu’il y a une crise économique, dire que l’immobilier va bien au Canada alors que ça baisse dans tout le monde occidental me semble être de la même nature que ceux qui avaient dit que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière (d'ailleurs tu as dit plus bas que les prix baissaient).

Non, c'est statistique. Dans notre ville de 45 000 habitants, à la mi-septembre, il y a eu pour environ 67 millions de permis de construire d'émis cette année.

Depuis 7 ans, les prix de l'immobilier au Canada n'avaient plus baissé. Et pourtant, ils viennent de le faire pour le premier trimestre 2008. Le prix des propriétés privées auraient ainsi baissé de près de 15% depuis leur meilleur niveau de performance en 2007. Ainsi, la hausse des prix sur un an est redescendu à 5%.

Ça n'empêche pas que l'immobilier va bien. Vous confondez le fait qu'il y ait une diminution avec le fait que ce secteur ne fonctionne plus. Dans les dernières années, c'était un secteur en surchauffe.

Certains analystes anticipent également une baisse pour l'année 2009, le marché retrouverait ainsi un équilibre après 10 années de hausse.

Ça se peut. Ça n'empêche pas que le secteur va bien.

C'est quoi l'économie matérielle? Et c'est quoi l'économie réelle?

Tu as raison, je me suis emmêlé, je voulais dire entre le PIB et l’économie physique.

C'est quoi l'économie physique?

Les éoliennes représentent quoi au Canada

Aucune idée. Faudra un jour que les Français, Sarko en premier lieu, comprennent que le canada, c'est 75% d'anglophones dont on se fout pas mal.

Je ne devrais pas déjà dire inflation, je peux déjà parler de perte de pouvoir d’achat. Pas encore sur toutes les étiquettes mais en raison du nombre de personne qui pourront moins consommer vu la hausse du chômage et les baisses de revenus.

Non, effectivement, parce qu'on parle même de déflation présentement! Les concepts en jeu semblent donc t'échapper alors que ces statistique confirment plutôt que je voyais juste...

On s'en fout de ce qu'ils ont comme préoccupation. S'il y a de la demande, il y aura de l'offre. Si des tas de producteurs se tournent vers le ferroviaire parce que c'est moins cher que le routier, il va s'en construire des voies ferrées. S'il y a plein de gens qui veulent de l'énergie, qqun sera prêt à leur fournir!

Ce qui intéresse une entreprise ce n’est pas la demande, mais la demande solvable ce qui fait une grande différence. Sinon, ça ferait longtemps que tous les pays du monde disposeraient d’infrastructures de qualité.

C'est quoi la demande solvable? S'il y a de la demande pour un produit, une entreprise s'arrangera pour combler celle-ci. Les entreprises s'arrangent même pour faire de produits qui vont provoquer de la demande. Apple n'a pas lancé le iPod parce que les gens en demandaient...

Le rendement d’une voiture électrique dépend du rendement de la centrale qui a produit l’énergie. Une centrale thermique ou nucléaire commence par chauffer de l’eau pour la faire passer dans une turbine ce qui fait que seulement 30% maximum est convertie en électricité.

Non, il est plus élevé. Des centrales à cycle combiné, par exemple, dépassent les 60%. De plus, comme je le mentionnais, un système électrique permet la récupération.

L’hydroélectricité a un bien meilleur rendement pour cela (je crois que 80% de l’énergie potentielle est convertie en électricité). Avant d’arriver à la voiture, il y a les lignes électriques avec aussi des pertes.

Le réseau québécois est l'un des plus long au monde. Nos centrales sont très loin des lieux de consommation. Quelles sont les pertes selon toi? Moins de 7%

Tiens, un peu de théorie de la conspiration par dessus tout ça...

Je te conseille vraiment la conférence que j’ai déjà postée :

Si tu savais, je suis très bien informé du côté énergétique...

Il me semble que tu penses que les choses vont aller graduellement avec des compléments ou des substitutions au fur et à mesure du temps. Moi je vois plutôt une évolution par crises avec un gros trou de quelques années avant que la pente ne soit remontée.

Oui, je ne pense pas que c'est ce qui se passe, je le constate. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait observable.

Suffit de suivre l'actualité énergétique et d'avoir les connaissances scientifiques qui concernent ce secteur.

[Christian]

Le rendement d’une voiture électrique dépend du rendement de la centrale qui a produit l’énergie. Une centrale thermique ou nucléaire commence par chauffer de l’eau pour la faire passer dans une turbine ce qui fait que seulement 30% maximum est convertie en électricité.

Non, il est plus élevé. Des centrales à cycle combiné, par exemple, dépassent les 60%. De plus, comme je le mentionnais, un système électrique permet la récupération.

Je crois que Sylvain a confondu avec l'efficacité du moteur à explosion...

Christian

[Sylvain]

Bonjour,

C'est quoi la demande solvable? S'il y a de la demande pour un produit, une entreprise s'arrangera pour combler celle-ci.

J'ai très envie d'un écran 42 pouces mais je n'ai que 20 euros, même si ma demande existe, je ne crois pas qu'une entreprise va s'.... à chercher à la résoudre puisque je ne pourrais pas payer ce qui est nécessaire pour qu'elle ait une marge.

En ce qui concerne les rendements des turbines, je crois que c'est parce que j'emploie ce mot pour ce qui tourne et qui produit de l'électricité or il me semble que le rendement doit être de quasiment 100% quand on change la force de l'eau, qu'il doit être proche des 60% quand la turbine brûle directement du gaz, mais il me semble que c'est beaucoup moins quand le processus doit commencer par chauffer de l'eau qui doit se transformer en vapeur et que c'est la vapeur qui doit faire tourner la turbine (ce qui me semble être le cas dans les centrales au charbon et dans les centrales nucléaires).

A+

[DanB]

Bonjour,

C'est quoi la demande solvable? S'il y a de la demande pour un produit, une entreprise s'arrangera pour combler celle-ci.

J'ai très envie d'un écran 42 pouces mais je n'ai que 20 euros, même si ma demande existe, je ne crois pas qu'une entreprise va s'.... à chercher à la résoudre puisque je ne pourrais pas payer ce qui est nécessaire pour qu'elle ait une marge.

La demande implique implicitement qu'on a les moyens de payer le prix offert. C'est pas une question de solvabilité, c'est une question d'avoir l'argent!

[Sylvain]

Bonjour,

La demande implique implicitement qu'on a les moyens de payer le prix offert. C'est pas une question de solvabilité, c'est une question d'avoir l'argent!

Ok, j'étais pas allé aussi loin dans la nuance :
solvable (adjectif) : Qui a de quoi payer.
http://dictionnaire.tv5.org/

Moi je voyais plutôt les choses comme ça :
Il y a une demande d'énergie au Bangladesh , mais elle n'est pas solvable.
Dans ton approche on dirait :
Il n'y a pas de demande d'énergie au Bangladesh .

A+

[Panzermeister]

Bonjour,

C'est quoi la demande solvable? S'il y a de la demande pour un produit, une entreprise s'arrangera pour combler celle-ci.

J'ai très envie d'un écran 42 pouces mais je n'ai que 20 euros, même si ma demande existe, je ne crois pas qu'une entreprise va s'.... à chercher à la résoudre puisque je ne pourrais pas payer ce qui est nécessaire pour qu'elle ait une marge.

La demande implique implicitement qu'on a les moyens de payer le prix offert. C'est pas une question de solvabilité, c'est une question d'avoir l'argent!

Pas tout à fait. Si on lui propose de payer 20 par mois pour l'écran, c'est une demande satisfaite sans solvabilité immédiate: c'est ca le crédit...

[DanB]

Moi je voyais plutôt les choses comme ça :
Il y a une demande d'énergie au Bangladesh , mais elle n'est pas solvable.
Dans ton approche on dirait :
Il n'y a pas de demande d'énergie au Bangladesh .

Ça peut porter à confusion effectivement, mais si on appliquait cette approche, il y aurait aussi de la demande pour des iPhone et des Bugatti au Bagladesh...

[DanB]

Pas tout à fait. Si on lui propose de payer 20 par mois pour l'écran, c'est une demande satisfaite sans solvabilité immédiate: c'est ca le crédit...

Être solvable, c'est être en mesure de répondre aux engagements, pas nécessairement de payer comptant...

[Sylvain]

Bonjour,

Pour un objet passe encore, mais si la durée de l'emprunt est plus grande que la vie de l'objet, ça n'est plus possible.
En ce qui concerne les "fluides" (eau, énergie, télécommunications...) ce sont des abonnements et pas des objets que l'on achète une fois donc si on ne peut pas payer tous les mois, on est pas solvable.

A+

[DanB]

Si la durée de vie de l'objet est plus courte que la durée de l'emprunt, l'emprunteur prendra d'autres garanties, tout simplement.

Pour les abonnement, dans certains cas, il y a un dépôt, d'autres sont payés d'avance et dans le pire des cas, on paie un ou deux mois plus tard. Ce n'est pas un remboursement de prêt mais bien le paiement d'un service courant.

[Christian]

Tiens, tiens, tiens. À propos de crise financière, il y a Bernard Madoff qui s'attaque au record Guiness de la fraude pyramidale de type Ponzi: $50G. Tout pour restaurer la confiance!

Est-ce qu'il y a d'autres candidats dans la salle? Non, Vincent, tu n'es pas éligible car ta fraude est en bas de $1G...

Christian

[Sylvain]

Bonjour,

On voit ça car les gens ont voulu récupérer leur argent.
Comme le dit mon marxiste préféré.

C'est quand la mer se retire qu'on voit ceux qui se baignaient nus.

A+

[Sylvain]

Bonjour,

une nouvelle vidéo expliquant la crise
A+

[Terrori$t]

Pour chaque $ mis en circulation ou créé, il y a des intérets. Donc une dette a remboursée. Meme si on a une bonne econnomie on ne pourra jammais remboursé cette dette puisque plus d'argent = plus de dette!

Va comprndre la logique la dedans? Le pire cé que yen a qui disent que cé pas important car les banques fonctionnent, ou plutot fonctionnaient jusqua dernierement,lol. Cé sur elles fonctionnaient a nos dépends, mais maintenant quon rembourse pus l'argent quelles nous ont preté ben elles non plus ne rembourse plus les dette sur l'argent quelles ont inventé ou emprunté,lol.

Pour ma part je crois qu'on a été cave de ne pas s'en etre rendu compte avant, cé si simple a comprendre!

[BeetleJuice]

Pour ma part je crois qu'on a été cave de ne pas s'en etre rendu compte avant, cé si simple a comprendre!

Ca n'était pas simple en fait, mais comme cette relation argent/dette existe depuis des siècles et que le système actuelle n'est qu'une très lente évolution d'un système aussi vieux que l'argent lui même, c'est difficile de se rendre compte de l'évolution. D'ailleurs, ce système ne disparaitra pas, il évoluera encore, peut-être vers une diminution du lien dette/argent et un retour à une mainmise étatique sur la monnaie...

Wait and see.