Malhonnéteté intellectuelle religieuse.

[Cartaphilus]

Bien sûr, quitter la discussion après avoir donné des réponses à tout le monde, à coup de références à des documents historiques et au livre de Hitler lui-même ("Mon combat") et après que l'enfilade se soit rempli de trolls névrosés qui ponde un petit argument minable enrobé d'insultes, de déformations de mes propos, etc ... c'est se sentir coincé ?

J'ignore si je dois me sentir visé en tant que "troll névrosé qui pond un petit argument minable enrobé d'insultes, de déformations de [vos] propos", mais vous n'avez pas répondu à ce message, que j'ai posté à votre intention, avec un peu de retard, il est vrai.

J'ai la faiblesse de penser qu'en l'occurrence mes arguments sont aussi valables que les vôtres ; quant aux insultes, dois-je vous rappeler que vous avez émis cette délicate appréciation à mon encontre : "Déformation débile. Par le fait même, on peut conclure à un niveau de raisonnement très faible." ?

Merci par avance de votre réponse...

[BeetleJuice]

et après que l'enfilade se soit rempli de trolls névrosés qui ponde un petit argument minable enrobé d'insultes, de déformations de mes propos, etc ... c'est se sentir coincé ?

Il a une notion très élastique de ce qu'est un bon argument.

Il citait Bergman dont la connaissance en histoire est très....lacunaire et c'était un bon argument, je lui cite Mosse, qui est spécialiste de l'Allemagne Nazi et de son idéologie, mais c'est un mauvais argument.
De même, il cite Hitler en interprétant à sa sauce, et c'est un bon argument, mais quand Cartaphilius lui cite Hitler textuellement et sans interprétation possible autre que créationniste, c'est un mauvais argument.

En fait, un bon argument c'est un argument qui sort de la tête de Julien obligatoirement.

En passant, qu'est ce que vous entendiez pas "Dynamisme des écosystèmes" et en quoi est-ce un argument créationniste?
De même, que pensez vous du fait que votre démonstration du génome minimal soit fait à partir du génome d'une bactérie qui a déjà connu 4 milliard d'année d'évolution, ce qui fausse complètement la donne, puisqu'il nous est impossible de savoir avec cela, à quoi ressemblait le génome de ses ancêtres et s'il n'était pas possible qu'ils possèdent un génome plus petit.

[Julien]

Bien sûr, quitter la discussion après avoir donné des réponses à tout le monde, à coup de références à des documents historiques et au livre de Hitler lui-même ("Mon combat") et après que l'enfilade se soit rempli de trolls névrosés qui ponde un petit argument minable enrobé d'insultes, de déformations de mes propos, etc ... c'est se sentir coincé ?

J'ignore si je dois me sentir visé en tant que "troll névrosé qui pond un petit argument minable enrobé d'insultes, de déformations de [vos] propos", mais vous n'avez pas répondu à ce message, que j'ai posté à votre intention, avec un peu de retard, il est vrai.

J'ai la faiblesse de penser qu'en l'occurrence mes arguments sont aussi valables que les vôtres ; quant aux insultes, dois-je vous rappeler que vous avez émis cette délicate appréciation à mon encontre : "Déformation débile. Par le fait même, on peut conclure à un niveau de raisonnement très faible." ?

Merci par avance de votre réponse...

J'ai déjà répondu de long en large à ce propos. Hitler fait des références au "seigneur" et au "créateur" dans ces textes mais jamais il ne lie ces propos à une conviction créationniste.

Par contre, Hitler était profondément convaincu par la sélection, les inégalités raciales et le besoin d'intervenir. Mais à une époque où tout le monde était profondément religieux, il est normal de "pluger" ici et là "le seigneur", "la vonlonté de Dieu" etc ...

Hitler : Quiconque croit à une évolution améliorant les êtres vivants, doit convenir que toutes les formes et manifestations de leur activité n'ont pas toujours existé sous leur forme actuelle ; il a bien fallu qu'un sujet donné fît le premier le geste, qui fut ensuite répété de plus en plus souvent par des individus de plus en plus nombreux, jusqu'à passer dans le subconscient de chacun des représentants de l'espèce et se manifester alors comme instinct.

Julien : Il parle ici de l’apparition d’un instinct. Son raisonnement est PARFAITEMENT conforme à la théorie de l’évolution. Il l’exprime mal car il ne parle pas de génétique mais de « subconscient ».

Hitler : Les premières ruses dans la lutte contre les autres animaux ont été sans nul doute, à l'origine, le fait de sujets particulièrement doués.

Tu as répondu : Merci, Julien, merci de confirmer que Hitler ne connaissait ni ne comprenait la théorie de l'évolution.

Julien : Et ceci parce que Hitler ne formule pas son propos en termes scientifiques ?

À ceci je réponds : mauvaise foi, esprit cadenassé. Ne vous étonnez que je quitte la conversation quand je constate un niveau aussi exécrable de réponse.

Hitler croyait aux inégalités raciales : FAIT
Hitler croyait que les plus « forts » ou « doués » ou « intelligents » devaient être sélectionnés pour faire avancer l’humanité, la rendre plus forte : FAIT

Il n'y a rien de plus à démontrer concernant ma position sur ce sujet. Ça n'enlève rien à l'évolutionnisme en tant que "théorie" mais cela prouve que l'évolutionnisme peut avoir des conséquences idéologiques (ou être une motivation, une influence, une excuse) proches du racisme, l'eugénisme et le darwinnisme social.

Et il n’était pas le seul :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9n ... C3.A9nisme

Des contemporains de Darwin se sont en effet servis de sa théorie pour justifier des tendances eugénistes:

« Nous autres hommes civilisés, au contraire [des sauvages], faisons tout notre possible pour mettre un frein au processus de l’élimination ; nous construisons des asiles pour les idiots, les estropiés et les malades ; nous instituons des lois sur les pauvres ; et nos médecins déploient toute leur habileté pour conserver la vie de chacun jusqu’au dernier moment. […] Ainsi, les membres faibles des sociétés civilisées propagent leur nature. Il n’est personne qui, s’étant occupé de la reproduction des animaux domestiques, doutera que cela doive être hautement nuisible pour la race de l’homme […].
Nous devons par conséquent supporter les effets indubitablement mauvais de la survie des plus faibles et de la propagation de leur nature ; mais il apparaît ici qu’il y a au moins un frein à cette action régulière, à savoir que les membres faibles et inférieurs de la société ne se marient pas aussi librement que les sains ; et ce frein pourrait être indéfiniment renforcé par l’abstention du mariage des faibles de corps et d’esprit, bien que cela soit plus à espérer qu’à attendre. »
— Francis Galton


Rappel de ma position (pcq vous ne cessez de la déformer) :

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.

D’ailleurs, j’avais répondu ceci* bien avant ta question « laissé sans réponse de ma part » probablement pcq j’étais coincé et que j’avais peur de votre question et peur de revenir sur le forum pcq ma position est insoutenable et que je suis malhonnête et tordu (réalité : tu n’as pas pris le temps de lire l’enfilade).

Julien précédemment :

* D'ailleurs, Hitler ne manque pas de faire référence "au Créateur" et même "au Seigneur" dans son ouvrage "mon combat" mais ces références ne sont pas reliées à des idées racistes, elles sont plutôt sorties de nulle part :

Mais saper l'existence de la civilisation humaine en exterminant ceux qui la détiennent, apparaît comme le plus exécrable des crimes. Celui qui ose porter la main sur la propre image du Seigneur dans sa forme la plus haute, injurie le Créateur et aide à faire perdre le paradis.

La conception raciste répond à la volonté la plus profonde de la nature, quand elle rétablit ce libre jeu des forces qui doit amener le progrès par la sélection. Un jour, ainsi, une humanité meilleure, ayant conquis ce monde, verra s'ouvrir librement à elle tous les domaines de l'activité.

Nous sentons tous que, dans un avenir éloigné, les hommes rencontreront des problèmes que, seul, pourra être appelé à résoudre un maître-peuple de la plus haute race, disposant de tous les moyens et de toutes les ressources du monde entier.
Hitler, Mon combat, p.381

Dans ce passage, on voit que les idées racistes extrêmistes de Hitler sont justifier par des principes de sélection, d'inégalités et de progrès.

La référence au créateur est gratuite autant que dans votre citation.

CQFD

[Jean-Francois]

En fait, un bon argument c'est un argument qui sort de la tête de Julien obligatoirement

Oh, la quasi-totalité des arguments "de" Julien ont été mis dans sa tête par la lecture de sites créationnistes. Julien fait un traitement personnel de ce qu'il trouve dans ses feuillets paroissiaux mais il ne fait pas preuve de beaucoup de créativité. C'est en partie pourquoi il en est encore à stagner sur "Haeckel" ou "piltdown", ou à sortir ses "listes".

Bon, c'est vrai qu'il n'est pas aidé par la stérilité du créationnisme. Il ne peut pas citer d'études scientifiques pour soutenir son point, ça limite forcément.

C'est sans doute pour ça aussi qu'il revient avec sa proposition inepte car doublement fausse:

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME

Comme si le racisme était apparu avec Darwin ou que la foi en dieu procédait du créationnisme et non l'inverse (ce qui n'a jamais été démontré, bien au contraire*).

En fait, sa proposition est très banale au départ (oui, toute théorie assez diffusée a des conséquences idéologiques). Mais, il la sort uniquement parce qu'elle ne résume pas vraiment sa position, elle masque celle-ci. Lui cherche, justement, à mélanger "conséquences idéologiques" et "théories", quitte à en inventer de toujours plus négatives dans le cas de l'évolution et de plus "angéliques" dans le cas de son modèle religieux.

Le pire est qu'il ne s'aperçoit même pas à quel point le récit (littéral) de Genèse - qui assoit le créationnisme - est parfaitement inique. En fait, le créateur est un beau salaud qui punit les êtres vivants - et pas seulement les humains - pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Dès le départ, les "conséquences idéologiques" sont forcément plutôt négatives.. et ça ne s'améliore pas vriament par la suite**. Mais, Julien ne veut pas voir cela: il va restreindre sa vision (du moins celle qu'il ose avouer) de ce que serait le créationnisme à le seule question de l'"origine"

Jean-François

* Et, sa diabolisation de l'évolution vise en partie à détourner l'attention du fait qu'il ne cherche pas une seconde à démontrer ce point. Il affirme des céhoenneries mais s'attend à être cru sur parole... parce qu'il le vaut bien sans doute.
** Pas étonnant que, plus tard, l'Église chrétienne encouragera l'antisémitisme - bien avant Darwin, faut le préciser - sous le prétexte de la Bible: "ils" auraient tué Jésus.

[Julien]

BeetleJuice : En passant, qu'est ce que vous entendiez pas "Dynamisme des écosystèmes" et en quoi est-ce un argument créationniste?

Julien : Dans les écosystèmes, les êtres vivants sont intereliés, la survit de l’écosystème en dépend. C’est d’ailleurs tout le problème des espèces qui s’éteignent : elles entraînent l’extinction de dizaines d’autres espèces. Ceci appui fortement l’idée que ces espèces sont apparues relativement en même temps, plutôt que l’une et l’autre 10 millions d’années plus tard. C’est la même logique que l’argument des symbioses mais dans un cadre plus large.

BeetleJuice : De même, que pensez vous du fait que votre démonstration du génome minimal soit fait à partir du génome d'une bactérie qui a déjà connu 4 milliard d'année d'évolution,

Julien : 4 millards ?? Personne ne serait en mesure de prouver cela, primo (ce n'est pas la datation par une méthode non calibrable, d'un vulgaire cailloux, qui va me convaincre).

Secundo, tout ce qu’on connaît en terme de vivant aujourd’hui* est une cellule à ADN. De plus, les études sur le génome minimal ne se réduisent pas à compter bêtement les gènes, on sait avant tout que ces gènes sont des gènes essentiels au fonctionnement de base de la cellule. Ce n’est pas le génome minimal de M. Genilatium ! C’est le génome minimal pour opérer une cellule à ADN (transcription, réplication, etc …).

Et je passe par-dessus le fait que dans le « scénario » de l’origine de la vie par magie (renommé abiogenèse par besoin d’élégance), la « vie » serait apparue qqpart il y a 2-3 milliards d’années, p-e même un peu plus (très variable selon l’auteur), et ces « formes de vies » auraient été très loin de M. Genitalium : combien de temps pour se rendre aux premières cellules à ADN telle qu’on les connaît ? (dite n’importe quoi entre 1 et 3 milliards d’années et ça devrait « se tenir », mais pas 4 milliards d’années).


*oui je fonctionne avec la science et non pas avec les spéculations d’ancêtre disparus n’ayant laissé trace, ce qui est analogue à croire au père Noel, non, c’est pire encore.

[Jean-Francois]

4 millards ?? Personne ne serait en mesure de prouver cela, primo (ce n'est pas la datation par une méthode non calibrable, d'un vulgaire cailloux, qui va me convaincre)

Quelle fumisterie hilarante quand on sait qu'il m'a présenté un "article" sur la "datation par une méthode non calibrée d'un vulgaire caillou" comme le top de la recherche créationniste. Il se contente vraiment de peu dans le cas du créationnisme mais place la barre dans l'infiniment élevé dans le cas de la science.

C'est bizarre quand même

Jean-François

[BeetleJuice]

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME

On n'a pas déformé vos propos, arrêtez de cacher votre manque d'argument pour étayer cette idée derrière le soit-disant principe que l'on déformerait vos propos.

Par contre, on a réfuté cette idée, je l'ai fait au moins à 4 reprises pour ce qui est du lien foi/créationnisme et à deux reprise pour le lien évolution/racisme.

De même, vous faites un magnifique mélange de plein de morceau d'argument qu'on vous avait donné à l'époque, en oubliant, par exemple, les citations de Mosse, spécialiste de la question, qui définissait l'origine du nazisme comme venant du romantisme allemand du XIXème siècle qui mêlait racisme issus de l'anthropologie colonialiste (elle même issus du racisme chrétien) et la définition du nationalisme raciale qui a été inventé pour s'opposer au nationalisme idéologique français.

J'avais également cité un autre historien allemand qui a travaillé sur cette question de l'origine de la pensé nazi, et dont le nom m'échappe, et qui voyait l'origine de la pensée nazi dans les troubles du 20ème siècle qui ont suivi la 1ère guerre mondiale.

Même si je sais que ça ne sera d'aucune utilité, je vous refais quand même la réfutation:

-L'évolution n'est pas lié au racisme, il faut être racisme avant de lire Darwin pour y voir une justification. En effet, la théorie de Darwin, et l'évolution en général, fait la part belle à l'adaptation et non à un concept meilleurs/moins bon, or une adaptation n'entraine pas forcement une amélioration, cela peut-être un changement neutre, voir même une changement défavorable à la survie, mais qui perdurerait par sélection sexuelle (les couleurs vive de certains oiseaux).
De plus, le racisme est un concept qui date de l'antiquité, donc personne n'a attendu l'évolution, d'autant que la majorité du racisme qui c'est produit entre la fin de l'antiquité et le début du XXème siècle, avait une origine Biblique Il était préexistant à la publication de Darwin et a été réutilisé de manière frauduleuse, comme vous même le fait des citations de Gould, pour justifier scientifiquement ce qu'il ne justifiait pas.

-Le créationnisme ne peut pas mettre en avant la foi, c'est inhérent à sa nature même. Le simple fait que l'on cherche une preuve de l'oeuvre de Dieu implique qu'il y a un doute sur son existence, donc que tant qu'on ne l'a pas trouvé, ce doute va à l'encontre de la foi qui demande de ne pas douter. Même si on trouvait la preuve, celle-ci viendrait affirmer de manière certaine l'existence de Dieu et anihilerait toute fois, puisqu'au lieu de croire, on saurait.
En revanche, le créationnisme est bien placé pour cautionner le racisme, puisque la Bible a déjà permis d'établir une hiérarchie entre les humains. Il cautionne également l'inégalité homme/femme.

Dans les écosystèmes, les êtres vivants sont intereliés, la survit de l’écosystème en dépend. C’est d’ailleurs tout le problème des espèces qui s’éteignent : elles entraînent l’extinction de dizaines d’autres espèces. Ceci appui fortement l’idée que ces espèces sont apparues relativement en même temps, plutôt que l’une et l’autre 10 millions d’années plus tard. C’est la même logique que l’argument des symbioses mais dans un cadre plus large.

Si l'évolution explique très bien la symbiose, logiquement, elle explique aussi très bien cela.

C’est le génome minimal pour opérer une cellule à ADN

Pour opérer une cellule à ADN contemporaine, rien ne garantie qu'elles étaient faites comme cela avant. C'est votre manque d'imagination quand à ce que pourrait être la vie avant les formes actuelles qui fait de vous un ignorant de l'évolution. Le créationnisme rassure, mais ne fait pas marcher le cerveau, surtout si on s'y accroche malgré l'évidence du contraire.

[Julien]

erreur.

[Jean-Francois]

Dans les écosystèmes, les êtres vivants sont intereliés, la survit de l’écosystème en dépend. C’est d’ailleurs tout le problème des espèces qui s’éteignent : elles entraînent l’extinction de dizaines d’autres espèces. Ceci appui fortement l’idée que ces espèces sont apparues relativement en même temps, plutôt que l’une et l’autre 10 millions d’années plus tard. C’est la même logique que l’argument des symbioses mais dans un cadre plus large.

Si l'évolution explique très bien la symbiose, logiquement, elle explique aussi très bien cela.

En fait, si Julien avait la moindre notion d'écologie, il éviterait ce genre d'arguments. Même s'il s'agit encore de faire une analogie superficielle pour conclure "donc le créationnisme est vrai (et dieu existe)", cet exemple est encore plus foireux que celui des symbioses. Dans ce dernier cas, Julien peut faire illusion en se réfugiant derrrière l'absence de connaissances biochimiques ou autres mais dans le cas des écosystèmes il ya trop de données qui contredisent directement son affirmation. Les écosystèmes sont dynamiques et... évolutifs.

Les seuls écosystèmes qu'il semble voir*, sont des écosystèmes arrivés à un certain stade de maturité. Mais, il existe de nombreuses études sur le (re)peuplement de zones à partir de rien ou presque (par ex., un volcan ou une terre ravagée par des incendies) qui montrent qu'il y a une évolution lente dans la complexification des écosystèmes. Les écosystèmes complexes n'apparaissent pas "pouf!" à partir du vide, mais suite à des tranformations lentes. Evidemment, nous sommes dans un monde où la vie existe déjà et l'évolution des écosystèmes est rapide sur une échelle géologique. Mais, ces études supportent beaucoup mieux l'évolution que la création instantannée de toutes les espèces au sein d'un écosystème.

En pensant (?) à des écosystèmes "finis", Julien montre qu'il est incapable de concevoir le vivant autrement que sous une forme fixée** qui ne correspond à rien dans la nature.

Jean-François

* Evidemment, Julien ne donne jamais vraiment de détails, pour aux moins deux raisons:
- il ne connait pas grand chose de ce dont il parle, donc il fonctionne par analogies superficielles;
- il sait qu'il risque d'avoir à beaucoup rétropédaler et ne pas être trop précis facilite ce genre d'exercice.
** Lui qui s'auto-proclame "libre de tout paradigme"

[Julien]

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME

BeetleJuice : On n'a pas déformé vos propos, arrêtez de cacher votre manque d'argument pour étayer cette idée derrière le soit-disant principe que l'on déformerait vos propos.

Julien : LOL, on a affirmé que ma position était en gros : Évolution=holocauste donc évolution=fausse. Arrive en ville mon petit : y’a pas de cachoterie, y’a pas de « manque d’argument » il n’y a que toi, nombril du monde, qui s’oppose à un fait historique évident.

Pour se faire, tu amplifies* ma position pour ensuite « l’attaquer » sur cette base erronée que tu as conçue.

*Du genre : « il faut être raciste avant de lire Darwin » ... sans blague ! En quoi cela démontre-t-il que l’évolutionnisme n’a pas de conséquence idéologique. Une conséquence idéologique ne veut pas dire être la « source directe » tout le temps.

Dans certains cas elle est une justification, une influence (les termes que j’ai abondamment utilisés) et dans d’autres, elle sera directement la source (les positions débiles de Dawkins par exemples semblent être assez directement basées sur l’évolutionnisme).

Ceci dit, tous les « arguments » d’historiens spécialistes que tu as fournis sont alors à côté de la plaque, parce que je n’ai JAMAIS soutenu qu’Hitler ait lu Darwin et se soit lancé dans sa campagne horrible dans la minute qui a suivie !!!

BeetleJuice : En revanche, le créationnisme est bien placé pour cautionner le racisme, puisque la Bible a déjà permis d'établir une hiérarchie entre les humains. Il cautionne également l'inégalité homme/femme.

Julien : Les grands principes chrétiens sont : l’entraide, le pardon, le soutient aux orphelins, veuves, vieillards et infirmes. L’homme doit se livrer pour sa famille, aimer sa femme comme lui-même. La bible affirme que celui qui « néglige les siens » est pire qu’un infidèle.

Mais tout cela n’est pas relié au créationnisme de toute façon. La conséquence idéologique du créationnisme est que l’Homme a été créé par Dieu ce qui peut, oui, réconforter, influencer, appuyer la foi en la bible ou en tout autre système de pensées qui inclut un Dieu créateur.

BeetleJuice : Si l'évolution explique très bien la symbiose, logiquement, elle explique aussi très bien cela.

Julien : Elle ne le fait ni pour l’un, ni pour l’autre. De plus, la création n’explique pas les symbioses, elle stipule seulement que les formes de vies majeures sont apparues relativement conjointement, c’est une prédiction évidente du modèle. Les symbioses sont une constatation de la biologie autant que la dynamique des écosystèmes. Cette constatation valide la prédiction du créationnisme et elle fait plus encore : elle impose une nécessité de base à toutes théories des origines.


Citer:
C’est le génome minimal pour opérer une cellule à ADN

BeetleJuice : Pour opérer une cellule à ADN contemporaine, rien ne garantie qu'elles étaient faites comme cela avant. C'est votre manque d'imagination quand à ce que pourrait être la vie avant les formes actuelles qui fait de vous un ignorant de l'évolution.

Julien : Par ce même manque d’imagination (lire : se fier aux données de la science) je ne crois pas aux extra-terrestres. Quand tout ce qu’on a à offrir c’est une photo floue d’une assiette volante, ou bien un fragment de fossile, j’hésite beaucoup a attribué de la crédibilité à la "preuve".

BeetleJuice : Le créationnisme rassure, mais ne fait pas marcher le cerveau, surtout si on s'y accroche malgré l'évidence du contraire.

Julien : Le créationnisme affirme qu’une cellule à ADN, aussi bien qu’un ordinateur, ne se forme pas dans un tas de boue, tout seul, sans plan, sans force intelligente, sans connaissance. L’intelligence, à la base de toute conceptualisation de système complexe, est un élément nécessaire de l’équation. Tout va dans ce sens.

Montrez-moi « l’évidence du contraire » et surtout, ne régurgitez pas les âneries sur les flocons de neige, ou les cristaux. Ces exemples idiots ont été prêchés longtemps et encore aujourd’hui dû à la totale confusion qui existe entre « ordre » et « organisation ».

[BeetleJuice]

Le créationnisme affirme qu’une cellule à ADN, aussi bien qu’un ordinateur, ne se forme pas dans un tas de boue, tout seul, sans plan, sans force intelligente, sans connaissance. L’intelligence, à la base de toute conceptualisation de système complexe, est un élément nécessaire de l’équation. Tout va dans ce sens.

Montrez-moi « l’évidence du contraire » et surtout, ne régurgitez pas les âneries sur les flocons de neige, ou les cristaux. Ces exemples idiots ont été prêchés longtemps et encore aujourd’hui dû à la totale confusion qui existe entre « ordre » et « organisation ».

Je vous signale, que la charge de la preuve est à vous normalement.
Je ne peux pas vous montrer l'évidence du contraire sans vous citer quelque chose qui a évolué or vous n'y croyez pas, donc on tournerait en rond. mais je peux quand même mettre en doute ce que vous dites sans cela.
Déjà, vous partez de trois postulats, deux non démontré, le dernier faux.

1) la cellule à ADN est un système organisé.
Ca c'est vous qui le dites, mais qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est organisé et non simplement un désordre qui fonctionne?

2)Il y a une différence entre ordre et organisation.
A mon avis c'est subjectif et fait pour donner un sens à votre idée, parce que s'il n'y a pas de différence, le créationnisme des cellules s'effondre. Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence, hormis le fait que vous en faite une?

3)La cellule est aussi complexe qu'un ordinateur, or un ordinateur est crée pas un être intelligent, donc la cellule vient d'un être intelligent.
Bien tenté comme syllogisme, mais un syllogisme ne marche que quand les relations sont logiques. Quel relation logique vous pouvez établir entre un ordinateur et une cellule?

il n’y a que toi, nombril du monde, qui s’oppose à un fait historique évident.

Des faits historiques, j'en manipule tous les jours et j'en apprends tout les jours et je n'ai vu que les créationnistes qui y voit un fait historique évident. Aucun ouvrage sur le nazisme que j'ai lu ne fait référence à votre idée, au contraire, la plupart des spécialiste parle plutôt de religion, de nationalisme, de racisme et d'eugénisme (qui a été combattu par Darwin dans "De la filiation de l'Homme")

il faut être raciste avant de lire Darwin » ... sans blague ! En quoi cela démontre-t-il que l’évolutionnisme n’a pas de conséquence idéologique. Une conséquence idéologique ne veut pas dire être la « source directe » tout le temps.

Ca ne démontre pas qu'il n'y a pas de conséquence idéologique, ça démontre que le racisme n'en fait pas parti, de ces conséquences, malgré ce que vous ne cessez de répéter.

Ceci dit, tous les « arguments » d’historiens spécialistes que tu as fournis sont alors à côté de la plaque, parce que je n’ai JAMAIS soutenu qu’Hitler ait lu Darwin et se soit lancé dans sa campagne horrible dans la minute qui a suivie !!!

Qu'est-ce que ça change à la pertinence de mes citations. Vous avez dit que Darwin était la source de l'idéologie d'Hitler et avez tenté de le démontrer en citant Mein Kampf et en interprétant certain passage. A cela j'ai répondu par ces citations d'historiens qui vous disent que non, l'évolution et Darwin ne sont pas à l'origine du Nazisme.

Si vous n'êtes pas cohérent avec vous même, c'est votre problème.

on a affirmé que ma position était en gros : Évolution=holocauste donc évolution=fausse.

Si ce n'est pas ça votre propos (ce qu'entre parenthèse, tout le monde a décodé) alors pourquoi vous lancer dans un débat qui tente de faire un lien entre Hitler et Darwin plutôt qu'un qui fait un lien entre Darwin et l'écologie ou entre Darwin, la génétique et le débat sur les OGM. Pourquoi correspondre sciemment à la citation de Godwin?

[Julien]

1) la cellule à ADN est un système organisé.
Ca c'est vous qui le dites, mais qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est organisé et non simplement un désordre qui fonctionne?

Julien : à ce compte là, pourquoi croire que la vie existe ? Pourquoi ne pas bruler tous les bouquins de maths ? Tiens, p-e que 2+2 = 9 qu’est-ce qui vous permet de dire le contraire ?

Vous en êtes réduit à dire qu’une affirmation simple comme celle là est peut-être simplement une formulation subjective du phénomène, tendancieuse même !

2)Il y a une différence entre ordre et organisation.
A mon avis c'est subjectif et fait pour donner un sens à votre idée, parce que s'il n'y a pas de différence, le créationnisme des cellules s'effondre. Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence, hormis le fait que vous en faite une?

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

[Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349]

3)La cellule est aussi complexe qu'un ordinateur, or un ordinateur est crée pas un être intelligent, donc la cellule vient d'un être intelligent.
Bien tenté comme syllogisme,

Julien : bien réussie comme déformation.

Quel relation logique vous pouvez établir entre un ordinateur et une cellule?

Julien : Tous 2 fonctionnent avec des programmes internes qui doivent être lus et exécutés. Et dans ce contexte, le virus serait une simple disquette avec un programme. Tout seul il ne fait rien. Il doit s’incorporer dans la cellule, telle la disquette, et faire traiter son information par la machinerie de traduction/synthèse de la cellule.

Pour finir :
Pour un système ordonné, aucune intelligence est requise puisque les contraintes physiques (froid, pression, etc …) « forcent » la réorganisation atomique vers un niveau inférieur d’énergie (ex : glace).

Les systèmes complexes et organisés possèdent des caractéristiques particulières comme celles d’accomplir des fonctions, avoir des interactions non linéaires et des propriétés émergentes. Dans le monde observable, ces systèmes (ex : ordinateur) peuvent émerger par une cause intelligente grâce à la capacité de conceptualiser de celle-ci. Mais cette émergence de système organisé ne se fait jamais par un concours de « micro causes » physicochimiques aléatoires. Donc, seule l’approche créationniste est logique et testable. Plus encore, la cellule étant énormément plus complexe* que l'ordinateur moderne, l'intelligence pour la concevoir est énormément supérieure.

*Pensez à la capacité auto-réplicatrice ou encore les nombreux mécanismes de correction des erreurs de duplication de l'ADN.

« He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw. »

« … to say that “there is an obvious tendency of nature from disorder to order and organisation” and to advance this idea to a “fourth law” is to misunderstand completely and to compromise all of thermodynamics”

« … Yet, under ordinary conditions, no complex organic molecule can ever from spontaneously but will rather disintegrate, in agreement with the second law. Indeed, the more complex it is, the more unstable it is, and the more assured, sooner or later, is its disintegration. Photosynthesis and all life processes, and life itself, despite confused or deliberately confusing language, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science.”

Stravropoulos, George P., Letter-to-the-Editor, re. Weisskopf, "The Frontiers and Limits of Science," as published in July 1977 issue of American Scientist, vol. 65 (November-December 1977), pp. 674-676.

[BeetleJuice]

Vous marquez un point pour l'organisé, mais pas tellement pour la cellule. Organisé et complexe sont des notions humaines, la physique étudiant les théories du chaos décrivent bien la possibilité d'apparition d'ordre dans le désordre.

Pour un système ordonné, aucune intelligence est requise puisque les contraintes physiques (froid, pression, etc …) « forcent » la réorganisation atomique vers un niveau inférieur d’énergie (ex : glace).

Les systèmes complexes et organisés possèdent des caractéristiques particulières comme celles d’accomplir des fonctions, avoir des interactions non linéaires et des propriétés émergentes. Dans le monde observable, ces systèmes (ex : ordinateur) peuvent émerger par une cause intelligente grâce à la capacité de conceptualiser de celle-ci. Mais cette émergence de système organisé ne se fait jamais par un concours de « micro causes » physicochimiques aléatoires. Donc, seule l’approche créationniste est logique et testable. Plus encore, la cellule étant énormément plus complexe* que l'ordinateur moderne, l'intelligence pour la concevoir est énormément supérieure.

Mais justement, l'évolution explique très bien pourquoi les micro-causes physicochimique aléatoire ne suffisent pas et pourquoi il y a la contrainte de l'environnement appelé sélection naturelle. Au final, le mécanisme n'est pas très différent entre le flocon de neige et le vivant, tout les deux réagissent à un environnement et se réorganise en fonction de celui-ci.
Imaginons que certaine molécule ne soit pas capable de se réorganisé, elle ne deviendrait pas flocon de neige et serait éliminé du tas de neige, ce serait une sélection.

Quand au parallèle cellule/ordinateur, il n'y a toujours pas de rapport. C'est aussi pertinent que si je fais le parallèle, Dieu/Univers ou Humain/voiture ou chat de Denis/grille pain. Je pourrais trouver des similitude de fonctionnement pour chaque exemple, pourtant ça n'établira pas un lien pour autant.
Si je fais un parallèle entre vous et un lecteur de disque, est-ce que je serais pertinent?

De plus, pouvez vous reprendre avez vos arguments à vous la citation de Stravopoulos, parce que j'ai peur de comprendre où vous voulez en venir et j'ai très peur pour vous que, si c'est bien ça, vous vous trompiez.

Plus encore, la cellule étant énormément plus complexe* que l'ordinateur moderne, l'intelligence pour la concevoir est énormément supérieure.

Pour cela il faudrait que vous prouviez que la complexité ne peut venir que de l'intelligence. Or vous ne le prouvez pas, vous vous servez de ce postulat non prouvé pour affirmer que l'évolution ne peut pas avoir lieu.

Un petit jeu: vous partez de ça:

la complexité et l'organisé ne peut venir que de l'intelligence.

Imaginons que je rajoute ceci:

l'intelligence est une forme de complexité et d'organisation de la pensé.

Dès lors, on peut en conclure plusieurs choses:

- Si les deux sont vrai, rien n'existe, même pas dieu, puisque l'intelligence est complexe et qu'elle ne peut avoir été créer que par l'intelligence et ainsi de suite.

-Si l'intelligence n'est pas complexe, ni organisé, alors la complexité qui découle d'elle peut venir de n'importe quoi qui réfléchi, donc le créateur peut-être n'importe quoi qui pense, pas besoin d'avoir dieu.

-Si la complexité ne vient pas de l'intelligence, alors il n'y a pas non plus besoin de dieu pour créer la complexité, ni même d'humain, ça peut se faire tout seul et l'intelligence est donc une conséquence de ce qui se fait tout seul.

-Si les deux sont faux, donc que la complexité ne vient pas de l'intelligence et que l'intelligence n'est pas complexe: dieu n'est pas plus intelligent qu'un humain et n'est pas forcement le créateur.

Tout ça pour dire qu'en rajoutant un simple postulat de plus, qui est tout aussi invérifiable et partial que le votre, on peut prouver n'importe quoi.

[PKJ]

Misère, encore ça.

Je suis ravi de lire que Julien (s'il a lu sa propre citation) sait maintenant que l'évolution n'est pas un processus aléatoire. C'est déjà ça de gagné. Edit: fausse alerte! Julien parle aussi de causes électro-chimiques aléatoires!

Prochaine étape: comprendre ce qu'est un réplicateur imparfait (du coup, arrêter de comparer une cellule à un ordinateur).

Acessoirement, répondre à ma question concernant Lenski.

[Cartaphilus]

Hitler fait des références au "seigneur" et au "créateur" dans ces textes mais jamais il ne lie ces propos à une conviction créationniste.

Bien que profondément convaincu de l'inanité de mes efforts, je vais tenter de résumer ce qui me paraît procéder de la simple logique.

A - Hitler croyait-il en un dieu créateur ?

1 - Il écrit "Mein Kampf" en prison, en 1924 et 1925 ; le livre paraît en 1925 et est constamment réédité jusqu'en 1945. [1]
L'auteur y écrit plusieurs fois (j'en ai compté HUIT) le mot créateur dans son acception religieuse.

2 - Des un discours radiophonique, le 30 janvier 1945, Hitler fait encore référence à "God the Almighty", et donc à ses convictions religieuses.[2] (Lien déjà fourni.)

3 - Existe-t-il des arguments qui permettent de douter de la foi du dictateur ? Deux ouvrages rapportent les opinions antireligieuses de Hitler : "les propos de table" de Hitler cités par Martin Bormann, connu pour ses sentiments anti-chrétiens, et le "testament de Hitler" publié par François Genoud, exécuteur testamentaire du fürher, document considéré comme apocryphe.

Questions : un homme qui croit au créateur croit-il à la création ? Oui.
Un homme qui croit à la création est-il créationniste ? Oui.

"The most marvelous proof of the superiority of Man, which puts man ahead of the animals, is the fact that he understands that there must be a Creator." Adolf Hitler. [3]

Mais à une époque où tout le monde était profondément religieux, il est normal de "pluger" ici et là "le seigneur", "la vonlonté de Dieu" etc ...

Il s'agit beaucoup plus de conviction profonde que d'une simple référence culturelle ; dans l'extrait cité en [2], en 1945, Hitler se dit "filled with the holy conviction that God the Almighty [...]"

Dans une autre enfilade, vous disiez : "D'ailleurs, Hitler ne manque pas de faire référence "au Créateur" et même "au Seigneur" dans son ouvrage "mon combat" mais ces références ne sont pas reliées à des idées racistes, elles sont plutôt sorties de nulle part [...] [4]
Relisez à ce propos la réponse de Laurent_Outang [5], en fin de message.
Et vous reprenez votre propre phrase dans le message où vous affirmez "il est normal de "pluger" ici et là "le seigneur"...

B - Hitler justifie-t-il ses théories racistes par sa foi ?

Voir le message ici [6]. A la question, la réponse est oui.

C - Darwin a-t-il inspiré Hitler ?

Rappel de la citation faite par Julien:
Hitler : Quiconque croit à une évolution améliorant les êtres vivants, doit convenir que toutes les formes et manifestations de leur activité n'ont pas toujours existé sous leur forme actuelle ; il a bien fallu qu'un sujet donné fît le premier le geste, qui fut ensuite répété de plus en plus souvent par des individus de plus en plus nombreux, jusqu'à passer dans le subconscient de chacun des représentants de l'espèce et se manifester alors comme instinct.
On trouve ici :
1 - la notion de processus orienté, donc une intentionnalité des phénomènes naturels, "une évolution améliorant les êtres vivants" ;
2 - la notion de plutôt floue "passage dans le subconscient", donc la référence au psychisme, ou à l'une de ses supposées composantes.

Question : Ces notions sont-elles issues de la théorie darwinienne de l'évolution ? Non.
Hitler fait-il référence à la théorie darwinienne de l'évolution, ou à l'un quelconques de ses principes ? Non.

Dans ce passage [Hitler, Mon combat, p.381], on voit que les idées racistes extrêmistes de Hitler sont justifier par des principes de sélection, d'inégalités et de progrès.

Il est évident que le mot sélection se rapporte ici à la notion de sélection entre les prétendues races, prônée et réalisée par les nazis, et qui manifestement n'a rien d'un phénomène naturel.
Ces idées sont-elles celles de la théorie darwinienne de l'évolution ? Non.

À ceci je réponds : mauvaise foi, esprit cadenassé. Ne vous étonnez que je quitte la conversation quand je constate un niveau aussi exécrable de réponse...Rappel de ma position (pcq vous ne cessez de la déformer)...(réalité : tu n’as pas pris le temps de lire l’enfilade)...

Question : Julien a-t-il recours aux attaques personnelles ? Je laisse le lecteur répondre à cela...

(Note pour les sceptiques : je crains bien d'avoir enfoncé des portes ouvertes, ou , en d'autres mots, d'avoir multiplié truismes, tautologies et répétitions. Désolé d'avoir ramené le débat à ce niveau, sans doute celui que me prête Julien.)

[Julien]

BeetleJuice : Organisé et complexe sont des notions humaines, la physique étudiant les théories du chaos décrivent bien la possibilité d'apparition d'ordre dans le désordre.

Julien : C’est hors propos. « sont des notions humaines » est de toute évidence une expression « sort du pétrin en douce ». Ensuite, l’ordre dans le désordre ne vient nullement réfuter la théorie créationniste car il n’est pas question d’ordre dans l’origine de la vie. L’ordre dans le désordre n’est seulement qu’une symétrie répétitive (glace, cristaux, flocon de neige) imposée par une contrainte physique (pression, froid). C’est épouvantable d’oser proposer un tel phénomène pour montrer que l’organisation (impliquant la formation « d’information ») apparaîtrait sans intervention de l’extérieur.

C’EST PAS ASSEZ CLAIR :

« He makes it appears as though crystals and highly ordered organic molecules belong to the same class, when in fact they do not. When a crystal is broken up, the smaller crystals are physically and chemically identical to the original. This is never observed with organic molecules ; when the original molecule is split up, lesser molecules appear, and part of the original information is lost. To ignore such FUNDAMENTAL differences in an effort to arrive at some general overview or law is to create a FALSE overview, a pseudolaw. »

Stravropoulos, George P., Letter-to-the-Editor, re. Weisskopf, "The Frontiers and Limits of Science," as published in July 1977 issue of American Scientist, vol. 65 (November-December 1977), pp. 674-676.

BeetleJuice : les micro-causes physicochimique aléatoire ne suffisent pas et pourquoi il y a la contrainte de l'environnement appelé sélection naturelle

Julien : Merci pour la franchise mais du coup vous venez de « perdre » pcq la SN n’existe pas tant que des proto-cellules vivantes n’existent. (donc au moins capable de dupliquer fidèlement leur information génétique). Or, ici il est question de l’émergence d’un système complexe et organisé tel un ordinateur ou une cellule. (oui, oui, retourne 2 msg en arrière).

BeetleJuice : Imaginons que certaine molécule ne soit pas capable de se réorganisé, elle ne deviendrait pas flocon de neige et serait éliminé du tas de neige, ce serait une sélection.

Julien : Ouach ! Qu’est-ce que c’est que ça ?? Premièrement, au niveau moléculaire, les atomes ne varient pas comme une cellule peut varier, il n’y a pas de diversité au sens de la biologie. Ensuite, un flocon de neige sélectionné va se répliquer et produire des semblables à lui ? Bon sang, pour que vos croyances aient de l’allure il a fallut vous inventer un monde de fées et de grenouilles. J’avoue que je sais plus quoi vous répondre.

BeetleJuice : Quand au parallèle cellule/ordinateur, il n'y a toujours pas de rapport.

Julien : Mais oui il y en a un et il est profond en plus.

Ordi / cellule

l’information est codée : base 2 (0 ou 1) / base 4 (AGCT)

l’information est regroupée « mots » : « bit » (8 « lettres ») / codon (3 « lettres »)

l’information n’est pas fonctionnelle « stand-alone » : elle est traitée par des programmes / elle est traité par la machinerie « ARN > ribosome » (transcription / traduction)

Sur la base de l’information et de son traitement (le point central de l’origine de la vie), la science informatique a de fortes similitudes avec la cellule à ADN.

Voici un résumé d’un article de Nature qui fait un parallèle, différent du mien, mais tout de même notable.

Computer Science Can Help Us Understand Life 09/26/2002

In a Concepts editorial in the Sept. 26 issue of Nature, two Israeli scientists think that biochemists need computer science to understand life. Computer science can provide abstractions that can illuminate structures and processes used by the cell:

• For example, the DNA-as-string abstraction is relevant in capturing the primary sequence of nucleotides without including higher- and lower-order biochemical properties; it allows the application of a battery of string algorithms, including probabilistic analysis using hidden Markov models, as well as enabling the practical development of databases and common repositories...

- it is understandable, in that a string over the alphabet A, T, C, G is a universal format for discussing and conveying genetic information; and extensible, enabling, for example, the addition of a fifth symbol...

- Process behaviour is governed by reaction rules specifying the response to an input message based on its content and the state of the process.

- Using this abstraction opens up new possibilities for understanding molecular systems. For example, computer science distinguishes between two levels to describe a system’s behaviour: implementation (how the system is built, say the wires in a circuit) and specification (what the system does, say an 'AND' logic gate). Once biological behaviour is abstracted as computational behaviour, implementation can be related to a real biological system, ...

The authors note the similarity between biological systems and computer networks, noting that both are hierarchical systems built on core components: the internet is a network of computers, and higher organisms are networks of cells. They point to a significant difference, however:

Of course, biomolecular systems exist independently of our awareness or understanding of them, whereas computer systems exist because we understand, design and build them. Nevertheless, the abstractions, tools and methods used to specify and study computer systems should illuminate our accumulated knowledge about biomolecular systems.

Thus they leave vague the question of who, if Anyone, “designed and built” the biological systems, but that question seems to have no practical bearing on the fruitfulness of the approach.

This is all intelligent design talk. Where is the evolution? Why would Darwinspeak be of any benefit in such an approach? If we can profit from visualizing living systems as complex networks of adaptable components, if we need to think like computer scientists and network engineers to understand life, so be it. There may be metaphysical implications to all this, but the core concepts derive from observation, not metaphysics. Here, Nature published this without qualms, Darwin was quietly ignored, and Eugenie Scott didn’t have a fit. Religion in the science lab? No fear. Get real.

[BeetleJuice]

C’est hors propos. « sont des notions humaines » est de toute évidence une expression « sort du pétrin en douce ». Ensuite, l’ordre dans le désordre ne vient nullement réfuter la théorie créationniste car il n’est pas question d’ordre dans l’origine de la vie. L’ordre dans le désordre n’est seulement qu’une symétrie répétitive (glace, cristaux, flocon de neige) imposée par une contrainte physique (pression, froid). C’est épouvantable d’oser proposer un tel phénomène pour montrer que l’organisation (impliquant la formation « d’information ») apparaîtrait sans intervention de l’extérieur.

Je vous ai déjà donné ce que je pensais quand à votre parallèle organisation/intelligence. pour moi, les cellules peuvent autant ce voir comme de l'organisé avec une fonction que comme du désorganisé qui fonctionne.
C'est d'ailleurs plus la seconde que la première, la sélection naturelle expliquant très bien pourquoi l'organisation nait du hasard.
Mais, une fois de plus, vous oubliez sciemment que je vous ai déjà dit ça, pour ne vous focalisé que sur l'introduction de mon discours, en bon faussaire que vous êtes.
Citer Stravopoulos ne prouve qu'une chose: l'ordre est différent de l'organisation et cela, je vous l'ai concédé.

Bon sang, pour que vos croyances aient de l’allure il a fallut vous inventer un monde de fées et de grenouilles. J’avoue que je sais plus quoi vous répondre.

Ce n'est qu'un exemple, une simple métaphore. Elle est tout aussi pertinente que votre métaphore cellule=ordinateur.

Pour en revenir là, vous ne me donnez toujours pas le rapport entre cellule et ordinateur. Le fait qu'il y ait des ressemblance n'établit en aucun cas la véracité de ce syllogisme:

Un cellule fonctionne comme un ordinateur, un ordinateur ne vient pas du hasard, donc une cellule ne vient pas du hasard.

Répéter 50 fois qu'une cellule a QUELQUE ressemblances lointaines avec un ordinateur ne rendra pas le syllogisme plus vrai.
Pour qu'il soit vrai, il faudrait que le lien entre cellule et ordinateur ne s'arrête pas à quelque détail, mais soit global. Personnellement, je n'ai jamais vu un ordinateur construire lui même ses propres composant et aucun programme dans l'ordinateur ne code la forme du clavier ou celle de l'écran.

Merci pour la franchise mais du coup vous venez de « perdre » pcq la SN n’existe pas tant que des proto-cellules vivantes n’existent. (donc au moins capable de dupliquer fidèlement leur information génétique). Or, ici il est question de l’émergence d’un système complexe et organisé tel un ordinateur ou une cellule. (oui, oui, retourne 2 msg en arrière).

Qu'en savez vous? C'est si difficile à concevoir pour vous que l'ADN n'est peut-être pas la première forme de transmetteur d'information utilisé par les cellules, mais une évolution d'un ensemble de molécule qui ont donné le meilleurs moyens de réplication et de codage de l'information du moment. Si c'est le cas, la sélection naturelle ne s'arrête pas à la cellule à ADN, mais commence avant.

[Julien]

Cartaphilus :
Questions : un homme qui croit au créateur croit-il à la création ? Oui.
Un homme qui croit à la création est-il créationniste ? Oui.

Julien : Manipulation ! La première question et sa réponse sont fausses. Selon vous, tous les chrétiens du monde sont créationnistes ?

Julien a écrit:
Dans ce passage [Hitler, Mon combat, p.381], on voit que les idées racistes extrêmistes de Hitler sont justifier par des principes de sélection, d'inégalités et de progrès.

Cartaphilus : Il est évident que le mot sélection se rapporte ici à la notion de sélection entre les prétendues races, prônée et réalisée par les nazis, et qui manifestement n'a rien d'un phénomène naturel.
Ces idées sont-elles celles de la théorie darwinienne de l'évolution ? Non.

Julien : Vous voyez, c’est ça un « niveau exécrable » de réponse. J’attaque votre réponse et pas vous, je crois que vous pouvez faire mieux mais vous faites exprès pour ne pas comprendre.

Une sélection, qu’elle soit naturelle ou artificielle, fait partie des principes de l’évolution. J’ai dis que l’évolution avait des conséquences idéologiques, et non pas que Hitler avait appliqué les étapes d’une évolution biologique parfaite. (la résistance aux antibiotiques est qualifiée d'évolution même si c'est la médecine qui prescrit excessivement des antibiotiques qui est la pression sélective).

Dans ce passage, il fait justement le lien. Il affirme que le racisme (« sélection » artificielle) RÉPONDS de toute façon à la volonté de la nature. Oui, c’est une sélection forcée, mais la question est la suivante : le résultat n’est-il pas le même ? (C’est son raisonnement, je ne le partage pas mais je suis capable de voir d’où il part et où il arrive et pour s’y rendre il passe par des principes inhérents à la théorie de l’évolution et aucun inhérent au créationnisme)

« La conception raciste répond à la volonté la plus profonde de la nature, quand elle rétablit ce libre jeu des forces qui doit amener le progrès par la sélection. Un jour, ainsi, une humanité meilleure, ayant conquis ce monde, verra s'ouvrir librement à elle tous les domaines de l'activité. »

Hitler, Mon combat, p.381

VOus n'avez rien apporté de nouveau à la discussion. Répondez concrètement à ce message où oubliez moi.

[Julien]

BeetleJuice : Je vous ai déjà donné ce que je pensais quand à votre parallèle organisation/intelligence. pour moi, les cellules peuvent autant ce voir comme de l'organisé avec une fonction que comme du désorganisé qui fonctionne.

Julien : Pour toi, c’est ça. La réalité est différente. Reste dans ton monde parallèle si ça te dis.

BeetleJuice : C'est d'ailleurs plus la seconde que la première, la sélection naturelle expliquant très bien pourquoi l'organisation nait du hasard.

Julien : Exemple svp. L’organisation ne nait jamais à partir de rien, sans plan externe, sans intervention externe à la matière elle-même. Tout simplement pcq la matière n’est pas pensante. Grosse nouvelle hein ? Ben il semble qu’il faut vous le rappeler …

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

[Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349]

BeetleJuice : Mais, une fois de plus, vous oubliez sciemment que je vous ai déjà dit ça, pour ne vous focalisé que sur l'introduction de mon discours, en bon faussaire que vous êtes.

Julien : Pauvre petit … victime de mes innombrables malhonnêtetés.

BeetleJuice : Citer Stravopoulos ne prouve qu'une chose: l'ordre est différent de l'organisation et cela, je vous l'ai concédé.

Julien : D’accord, ensuite il te faut lire aussi le reste de la citation. La matière organique entre en jeu dans sa citation : est elle classifiée comme un système organisé qui ne se split pas sans perdre d’information. Il en fait une explication simple et élégante. Il n’y a que le fanatisme évolutionniste pour vous faire passer à côté. Je ne crois pas que ce soit un problème d’intelligence.

BeetleJuice : Ce n'est qu'un exemple, une simple métaphore. Elle est tout aussi pertinente que votre métaphore cellule=ordinateur.

Julien : Wow. À l’exception que j’ai donné des explications claires sur les similitudes qui me permette la comparaison. Le point capital est surtout que ses explications mettent en lumière que les similitudes sont PERTINENTES dans le contexte de l’origine de la vie.

Sans oublier qu’un article de Nature donne de multiples autres raisons très concrètes pour faire une telle comparaison. Et hop ! on a passé par dessus !

BeetleJuice : Un cellule fonctionne comme un ordinateur, un ordinateur ne vient pas du hasard, donc une cellule ne vient pas du hasard.

Non, une cellule est plus* qu’un ordinateur car elle répare sa propre information génétique et se duplique. L’intelligence requise pour la créer est supérieure à celle requise pour l’ordinateur. La cellule fait partie de la catégorie « système complexe et organisé » pour laquelle la seule cause connu d’origine est l’intelligence par des procédés de "conceptualisation – assemblages".

BeetleJuice : C'est si difficile à concevoir pour vous que l'ADN n'est peut-être pas la première forme de transmetteur d'information utilisé par les cellules

Julien : Je n’ai juste pas de raison scientifique et factuelle d’y croire. Toute cette invention de monde « proto cellule à ARN » et trucs du genre ne fait que servir la cause des évolutionnistes et non celle de la recherche de la vérité.


*Merci de l’avoir un peu compris quand tu dis : « Personnellement, je n'ai jamais vu un ordinateur construire lui même ses propres composant et aucun programme dans l'ordinateur ne code la forme du clavier ou celle de l'écran »

[Homère]

Bonjour Julien,

Ce que j'ai compris dans ce message (et d'autres):
- Vous n'êtes pas d'accord avec les autres intervenants.
- Vous vous intéressez au créationnisme.
- Vous n'aimez pas Mr Dawkins (lu sur un message)
- Hitler...? heu je ne sais pas trop où vous voulez en venir en fait. De mon humble avis les nazis prônaient ce qui servaient leurs intérêts, point barre. Evolutionniste ou créationniste, ma tasse de café que le plus important fut qu'ils soient blonds aux yeux bleus et qu'ils claquent des talons devant la croix noire sur fond rouge.

Sinon ma question est là: vous voulez dire quoi exactement ? En moins de, disons, 300 caractères, pourriez-vous expliquer ce que vous cherchez à démontrer? Tous ces pavés ne mènent nulle part et le lecteur moyen (comme moi) ne vous suit pas du tout. Un truc simple quoi

[Julien]

Bonjour Julien,

Ce que j'ai compris dans ce message (et d'autres):
- Vous n'êtes pas d'accord avec les autres intervenants.
- Vous vous intéressez au créationnisme.
- Vous n'aimez pas Mr Dawkins (lu sur un message)
- Hitler...? heu je ne sais pas trop où vous voulez en venir en fait. De mon humble avis les nazis prônaient ce qui servaient leurs intérêts, point barre. Evolutionniste ou créationniste, ma tasse de café que le plus important fut qu'ils soient blonds aux yeux bleus et qu'ils claquent des talons devant la croix noire sur fond rouge.

Sinon ma question est là: vous voulez dire quoi exactement ? En moins de, disons, 300 caractères, pourriez-vous expliquer ce que vous cherchez à démontrer? Tous ces pavés ne mènent nulle part et le lecteur moyen (comme moi) ne vous suit pas du tout. Un truc simple quoi

Ça dure depuis longtemps. Ma position est :

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.

viewtopic.php?f=17&t=5660&start=200

Ce passage horrible (dans ‘Mon combat’ ) montre bien la vision de Hitler à cet égard :

Au contraire, la conception « raciste » (1) fait place à la valeur des diverses races primitives de l'humanité. En principe, elle ne voit dans l'Etat qu'un but qui est le maintien de l'existence des races humaines. Elle ne croit nullement

(1) Nous traduisons ici, et traduirons désormais, en principe, völkisch par raciste.
381

à leur égalité, mais reconnaît au contraire et leur diversité, et leur valeur plus ou moins élevée. Cette connaissance lui confère l'obligation, suivant la volonté éternelle qui gouverne ce monde, de favoriser la victoire du meilleur et du plus fort, d'exiger la subordination des mauvais et des faibles.

Ces propos eugéniques de Hitler sont supportés par les concepts de la sélection, d’inégalité et de progrès. Sont-ils sortis tout droit de l’Origine des espèces. Pas du tout. L’eugénisme ne date pas de Darwin, mais l’Origine des espèces a fourni un clair mais involontaire appuie aux eugéniques.

Sur Wikipédia :

La civilisation contre la sélection naturelle

Les eugénistes trouvent dans la lecture de L'Origine des espèces de Darwin, et dans le déplacement de ses conclusions à l’espèce humaine, une clé explicative de leur hantise de la décadence. De leur point de vue, la civilisation, en enrayant les mécanismes de la sélection naturelle, court à sa perte. Les dispositifs sociaux de protection des plus pauvres, des malades et des plus faibles en général constituent la première de leurs cibles. Pour Clémence Royer, la première traductrice de Charles Darwin en France, la charité chrétienne puis les valeurs de solidarité développées avec les idées démocratiques ne peuvent que mener à la dégénérescence de la race humaine[6].

Galton partage largement les positions de Royer. Comme nombre de ses confrères eugénistes après lui, il s’est converti, après la lecture de l’ouvrage phare de son cousin, à un antichristianisme farouche. Sur le plan politique, s’il n’embrasse pas explicitement le credo de l’anthropologue français Vacher de Lapouge qui entendait substituer à la formule révolutionnaire « Liberté, égalité, fraternité » celle de « Déterminisme, Inégalité, Sélection »[7], il s’oppose aux principes de l’égalité naturelle et donc politique des hommes[8].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

Des contemporains de Darwin se sont en effet servis de sa théorie pour justifier des tendances eugénistes:

« Nous autres hommes civilisés, au contraire [des sauvages], faisons tout notre possible pour mettre un frein au processus de l’élimination ; nous construisons des asiles pour les idiots, les estropiés et les malades ; nous instituons des lois sur les pauvres ; et nos médecins déploient toute leur habileté pour conserver la vie de chacun jusqu’au dernier moment. […] Ainsi, les membres faibles des sociétés civilisées propagent leur nature. Il n’est personne qui, s’étant occupé de la reproduction des animaux domestiques, doutera que cela doive être hautement nuisible pour la race de l’homme […].
Nous devons par conséquent supporter les effets indubitablement mauvais de la survie des plus faibles et de la propagation de leur nature ; mais il apparaît ici qu’il y a au moins un frein à cette action régulière, à savoir que les membres faibles et inférieurs de la société ne se marient pas aussi librement que les sains ; et ce frein pourrait être indéfiniment renforcé par l’abstention du mariage des faibles de corps et d’esprit, bien que cela soit plus à espérer qu’à attendre. »
— Francis Galton

[BeetleJuice]

Je n’ai juste pas de raison scientifique et factuelle d’y croire. Toute cette invention de monde « proto cellule à ARN » et trucs du genre ne fait que servir la cause des évolutionnistes et non celle de la recherche de la vérité.

Et est-ce que vous avez une raison scientifique et factuelle de croire à l'inverse? Si vous me dites que toutes les cellules ont de l'ADN, ça ne marche pas, vu que toutes ont plusieurs milliards d'années d'évolution.
De même, avez vous des raisons scientifiques et factuelles qui permettent de réfuter totalement les proto-cellule à ARN ou autre truc du genre?

Pour toi, c’est ça. La réalité est différente. Reste dans ton monde parallèle si ça te dis.

Prouvez le moi.

Exemple svp. L’organisation ne nait jamais à partir de rien, sans plan externe, sans intervention externe à la matière elle-même. Tout simplement pcq la matière n’est pas pensante. Grosse nouvelle hein ? Ben il semble qu’il faut vous le rappeler …

C'est très simple: la symbiose entre, par exemple, lune algue et un champignon qui forme le lichen.
Il y a bien une organisation, puisqu'il y a symbiose,donc irréductibilité du couple et spécialisation des fonctions et pourtant, aucun des deux ne pensent.

Cela dit, vous faites fausse route, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'intervention externe, cette intervention je l'ai même nommé: sélection naturelle.

Pauvre petit … victime de mes innombrables malhonnêtetés.

Je sais, c'est triste, mais je ne suis pas tant à plaindre que cela. Vous êtes plutôt distrayant et c'est toujours amusant de vous lire entre la poire et le fromage. Mon entourage rigole bien en général quand je leur explique les réflexions du genre: intelligence+matière+energie=système organisé.
(au passage, en physique on utilise une flèche et non un égal, sinon cela veut dire que tout système organisé est intelligent et une cellule n'est pas intelligente.)

Non, une cellule est plus* qu’un ordinateur car elle répare sa propre information génétique et se duplique. L’intelligence requise pour la créer est supérieure à celle requise pour l’ordinateur. La cellule fait partie de la catégorie « système complexe et organisé » pour laquelle la seule cause connu d’origine est l’intelligence par des procédés de "conceptualisation – assemblages".

Le radoter n'en fera pas une vérité, pour faire une vérité, il faudrait que le parallèle se fasse sur plus que quelques détails, or vous admettez vous même que la cellule est plus, donc différente d'un ordinateur. Or à chose différentes, on peut très bien trouver des causes différentes.

L’ÉVOLUTION A DES CONSÉQUENCES IDÉOLOGIQUES (EX : RACISME) AUTANT QUE LE CRÉATIONNISME (FOI EN DIEU), A NE PAS MÉLANGER AVEC LA THÉORIE ELLE-MÊME.

Si votre propos était honnête et ne cherchait pas à diaboliser l'évolution, vous mettriez pas racisme et foi entre parenthèse mais vous vous contenteriez de:

l'évolution a des conséquences idéologiques, autant que le créationnisme, à ne pas mélanger avec la théorie elle même.

Le fait de mettre racisme/foi entre parenthèse oriente déjà le débat vers: l'évolution=le racisme et le créationnisme=la foi. C'est malhonnête de votre part.

C'est du même ordre que:

La foi en Dieu a des conséquences (intégrisme) autant que l'athéisme (tolérance) à ne pas confondre avec les notions elle même.

Vous trouvez que c'est honnête?

[Cartaphilus]

Cartaphilus :
Questions : un homme qui croit au créateur croit-il à la création ? Oui.
Un homme qui croit à la création est-il créationniste ? Oui.

Julien : Manipulation ! La première question et sa réponse sont fausses. Selon vous, tous les chrétiens du monde sont créationnistes ?

Si les chrétiens croient en la bible, ils croient en la création. QED

Montrez-moi où est la manipulation, vous qui manipulez si bien les citations.

Une sélection, qu’elle soit naturelle ou artificielle, fait partie des principes de l’évolution.

Ce ne peut pas être possible, que les sceptiques me pincent, je fais un mauvais rêve : comment peut-on affirmer cela ?

Vous faites honte à votre créateur.

« La conception raciste répond à la volonté la plus profonde de la nature, quand elle rétablit ce libre jeu des forces qui doit amener le progrès par la sélection. Un jour, ainsi, une humanité meilleure, ayant conquis ce monde, verra s'ouvrir librement à elle tous les domaines de l'activité. »

"la volonté la plus profonde de la nature", "quand elle rétablit", "le progrès par la sélection"...
Comment faut-il vous dire que ce n'est pas le théorie de l'évolution ?