Pour continuer sur les conséquences idéologiques ...

[Cartaphilus]

Je lui ai mis plusieurs fois sous le nez ces propos de Gould...

Désolé de cette redite ; j'ai recherché dans le forum, en supposant que cette citation de Gould avait déjà rapportée, mais je l'ai cherchée en anglais.

Au moins, cela prouve la valeur de l'argument, à moins de concevoir une entente, une collusion, un complot contre les pauvres créationnistes.

[Jean-Francois]

Désolé de cette redite

Il n'y a vraiment pas de quoi. S'il comprenait plus facilement où se trouvent ses (dis)torsions, les redites ne seraient pas nécessaires.

Jean-François

[Zwielicht]

Et même si Dawkins avait cette idéologie (je crois toujours qu'il ne l'a pas, même si je trouve maladroit sa façon d'amener ce sujet en étant juste en-dessous de la critique - alors qu'on ne sait jamais dans l'oreille de qui de tels propos peuvent tomber), croire que des pratiques permettent de parvenir à cette idéologie revèle de la (mé-)connaissance et de la (mé-)compréhension de la génétique.. Ça n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution.

Ce n'est pas parce que la théorie de l'évolution fait intervenir la génétique que tout ce qui touche à la génétique touche à la théorie de l'évolution.

Et la génétique EST. Il suffit de s'assurer qu'elle est bien enseignée, bien comprise.. bref, ne pas sombrer dans le simplisme qui vise toujours à tout ramener à l'inné et à un ou deux gènes. Il y certes a un certain "combat" à mener dans ce sens là, mais ce ne sont pas les créationnistes qui sont bien placés pour le faire. Au contraire, en polarisant le débat "zozo vs zézé" en ramenant constamment leurs fadaises bibliques (dans les écoles, lobbying, etc), les créationnistes font tout pour que l'attention et l'énergie des sceptiques soit concentrée contre eux-mêmes, et que la critique inter-sceptique soit reléguée à un second plan.

C'est dommage.

[Wooden Ali]

Il est très étrange de voir des créationnistes comme Julien insister lourdement sur les conséquences morales négatives de la Théorie de l'Evolution. Même s'il le fait en disant qu'il ne le fait pas avec son hypocrisie habituelle, ça n'a pas grand sens de contester une vérité par ces conséquences morales.
Cette insistance à vouloir démontrer que la Théorie de l'Evolution est l'inspiratrice du Nazisme sous-entend en fait que le Créationnisme est supérieur à la Théorie de l'Evolution, non parce qu'il est plus vrai mais parce que ses conséquences morales sont meilleures ou, au moins, moins nocives que celles de l'affreux Darwinisme!
Voudrait-il alors nous dire que peu importe la vérité du Créationnisme, c'est ce qu'on en fait qui compte ?
Ça expliquerait pourquoi il manque de motivation pour en établir la vérité et qu'il le fait si mal !

Charger la barque inconsidérément pour prouver quelque chose d'incertain me rappelle les sophismes suivants:
Non seulement Hitler a commis d'affreux génocides, mais aussi, il puait des pieds !
ou bien
Non seulement Jésus était fils de Dieu, mais aussi d'une très bonne famille du coté de sa mère !
A trop vouloir prouver...

[Jean-Francois]

Cette insistance à vouloir démontrer que la Théorie de l'Evolution est l'inspiratrice du Nazisme sous-entend en fait que le Créationnisme est supérieur à la Théorie de l'Evolution, non parce qu'il est plus vrai mais parce que ses conséquences morales sont meilleures ou, au moins, moins nocives que celles de l'affreux Darwinisme!

Justement, l'argument est de tenter de faire croire que "si c'est plus moral, c'est aussi plus vrai". Sauf que Julien biaise (à nouveau) les choses en essayant de tirer des conséquences négatives de l'évolution et de nier toute conséquence négative au créationnisme. Comme si le créationnisme était seulement l'apparition de toutes les espèces en une fois, ce qui n'est pas vrai car le créationnisme c'est le message de la Bible. Et ce message n'est pas toujours très jojo.

Le message de Genèse est celui d'un Dieu égocentrique et lunatique, qui tend des pièges vicieux à Adam et Eve, qui pique des crises de colère irrationnelles, qui tue pour punition, etc.

De manière générale, Julien est incapable de présenter objectivement les choses. C'est très clair dans sa manière de ne présenter que les ressemblances (enfin, au sens large) entre l'ordinateur et la cellule, comme s'il n'existait pas de différences (et il y en a de très importantes), parce qu'il veut faire croire que son analogie "Dieu = ingénieur" est valide. Par contre, il ne listait que les différences entre procaryotes et eucaryotes, comme s'il n'existait aucune ressemblances (et il y en a de très importantes), parce qu'il voulait faire croire qu'il y a un fossé irréconciliable entre les deux. Etc. Les présentations juliénesques sont toujours unilatérales et fausses. Ici, en plus de tenter d'inverser les choses (c'est la foi en Dieu qui a pour conséquence le créationnisme et non l'inverse), il tente de minimiser les conséquences corrélées à l'acception du créationnisme* et de grossir les conséquences d'interprétations outrageuses de l'évolution. Evidemment, il se défend de le faire... mais c'est ce qu'il fait quand même.

Non seulement Hitler a commis d'affreux génocides, mais aussi, il puait des pieds !

Donc, Dieu existe!

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Autrement, citation tirée du dernier ouvrage de S.J. Gould:
"We [ndJF: Eldredge et Gould] have never doubted that examples of both gradualism and punctuation can be found in the history of almost any group." (The Structure of Evolutionary Theory. p. 752)

Jean-François

* Malgré toutes les évidences que la religion a des côtés négatifs, surtout chez les très fondamentalistes.

[ovide]

Bonjour

J-f , tu dis à propos des créationnistes ;

Comme si le créationnisme était seulement l'apparition de toutes les espèces en une fois, ce qui n'est pas vrai car le créationnisme c'est le message de la Bible.

Tous des idiots ces créationnistes , Ils ne font que critiquer la théorie de l'évolution , et ne parlent jamais de leur théorie de la création surtout avec celle-là;

Le premier jour de la création est, selon l’archevêque anglican non conformiste James Ussher (mort en 1658), le 23 octobre 4004 av. J.-C., soit il y a environ 6 000 ans, puisque la chronologie biblique donne selon lui ce résultat.

Wow quel génie celui-là

Libre à ceux qui veulent croirent en ces stupidités

Ovide

[Cartaphilus]

Le premier jour de la création est, selon l’archevêque anglican non conformiste James Ussher (mort en 1658), le 23 octobre 4004 av. J.-C., soit il y a environ 6 000 ans, puisque la chronologie biblique donne selon lui ce résultat.

Ah Bon ? je croyais que c'était le 12 septembre 3928 avant qui vous savez, et que l'homme avait été créé le 17 septembre 3928, à 9 heures du matin.

[PKJ]

Je viens de faire une trouvailler peu étonnante mais assez intéressante. Ce site créationniste français, équivalent européen de creationnisme.ca, contient des propos qu'on pourrait assimiler à du racisme. Je mets l'extrait ici:

C'est à Babel en Mésopotamie que les différents groupes linguistiques se sont formés. Puis ils sont partis de là dans toutes les directions, à la recherche d'un territoire qui leur appartienne. Ces familles ou tribus, de par leur isolement les unes des autres, ont développé des caractéristiques physiques qui leur sont propres : une couleur de peau, une texture de cheveux, une morphologie, un tempérament etc... qui devinrent dominant dans chaque groupe. Cela fut le début de ce que à nous appelons les différentes races, quoiqu'en réalité nous fassions tous partie de la race humaine.

(Emphase ajoutée)

Leur tentative de minimiser le racisme impliqué par leurs propos est louable. Mais rendu là le mal est fait: ils estiment qu'il existe des races, avec chacun un "tempérament propre" et un "territoire qui leur appartienne". C'est une manière polie de dire que "les races" ne sont fondamentalement pas comme nous et doivent rester de leur côté. On voit bien que l'article tente de vaseliner le tout (salut Denis ça va? ) pour que leurs propos semblent aller dans l'autre sens, mais ça ne fonctionne pas.

À plusieurs reprises l'article compare les peuples non-occidentaux à des primitifs, des hommes des cavernes, etc. Il est même question de peuples "inférieurs" qui se seraient éteints, à comparer aux peuples civilisés (nous), qui avons perduré.

En croyant que nous sommes le parachèvement de la création, y compris de l'espèce humaine, c'est là qu'on ouvre la porte au racisme, à l'esclavage, à la ségrégation, etc.

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

(salut Denis ça va? )

Très bien. Merci.

Et toi ?

Denis

[Wooden Ali]

PKJ a écrit :

Je viens de faire une trouvaille peu étonnante mais assez intéressante

On peut même se demander si toute lecture des textes dits sacrés n'aboutit pas nécessairement à du concordisme ?
En faisant varier le niveau d'interprétation selon ses besoins, on peut penser qu'on y trouvera exactement ce qu'on veut y trouver.
Les textes dits sacrés seraient-ils en fait beaucoup plus neutres qu'on ne le pense, pouvant servir de "support théorique" à n'importe quelle conception du monde d'origine areligieuse mais plutôt psychologique, génétique et éducationnelle ?
J'ai toujours été frappé par le fait que Torquemada, Saint-François d'Assise, l'abbé Pierre, Theillard de Chardin ou...Julien brandissaient le même texte en référence à leurs actions ou leur conception du Monde !
Étonnant, non ?

[PKJ]

J'avais oublié de mettre le lien: http://www.aucommencement.net/index.php ... 6/11/24/65

[Jean-Francois]

J'avais oublié de mettre le lien: http://www.aucommencement.net/index.php ... 6/11/24/65

Franchement pitoyable ce qu'on trouve sur ce site. Il y a même le "on a marché sur le trilobite". On avait abordé ce sujet dans une autre version du forum et un peu dans celle-ci. Le problème est que si les fossiles de trilobites sont vrais, il n'y a pas de véritable "trace de sandale"; ce n'est qu'une impression paréidolique due au découpage de la pierre.

Sur la même page que le trilobite, on est censé croire que "le cataclysme global du déluge a remué d'immenses quantités de boue, de cadavres et de détritus organiques qui se sont ensuite déposés au fond de l'eau lorsqu'elle s'est calmée" mais que ce brassage n'a rien cassé, rien brisé, et que tout s'est déposé tranquillement au fond avec les animaux les plus simples/"primitifs" (souvent les plus légers) au fond et les plus complexes/"évolués" vers le haut. Pour eux, un éléphant ça coule moins vite qu'une fougère ou une méduse.

Toutefois, je leur laisse qu'il préviennent honnêtement du degré de sophistication dans la pensée rationnelle: "Le tout a duré environ un an selon l'écrit le plus fiable que nous possédons : Le livre de la Genèse" et " examinons toutes choses à la lumière du seul livre au monde qui est 100 % DIGNE DE CONFIANCE : LA BIBLE". Donc, faut pas s'attendre à grand chose, d'un point de vue scientifique. Ca permet de comprendre des affirmations comme: "Ces fougères pliées étaient vivantes lorsqu'elles ont été ensevelies. Si elles avaient été mortes comme ont nous l'apprend dans les manuels de géologie, elles seraient cassées" ou "Les méduses n'ont pas de squelette et se décomposent rapidement, alors comment celle-ci a-t-elle pu être fossilisée ? Une seule réponse possible : Elle a été ensevelie subitement". C'est vrai que d'être remuée avec une quantité de boue, de cadavres et de détritus organiques fait beaucoup pour l'intégrité des fougères et des méduses. On voit que l'auteur à de la suite dans les idées et ne borne pas du tout le champ des possibilités à ses seules (mé)connaissances... Comme si un déluge était la meilleure et même la seule manière d'ensevelir "subitement" une créature (sans compter qu'il existe des conditions qui permettent une préservation des tissus même si l'ensevelissement est graduel).

C'est un mélange tellement gros de mauvaise science (et mauvais raisonnement tout court) et d'aveuglement religieux, que je me suis demandé si ce site n'est pas une caricature visant à ridiculiser les créationnistes. Mais, ce site doit être "sérieux": a) il est référencé par l'A.S.(sic)C.Q. et b) je suis tombé sur un texte de S. Tshibwabwa qui a publié aussi à l'A.S.(sic)C.Q. et qui est un vrai de vrai créationniste de la Terre jeune. Cet article intitulé "Les chromosomes et Genèse 2v21 &22" est un autre beau tricotage de science et de religion donnant un résultat parfaitement illogique:
M. Tshibwabwa commence par nous annoncer qu'il va faire le lien entre la découvertes des chromosomes et la Bible. Il discute ensuite (sommairement mais sans véritable incongruité) de ce que sont les chromosomes pour en arriver à dire que chez la femme les chromosomes sexuels sont notés "XX" alors que chez l'homme ils sont notés "XY" et que les chromosomes "Y" sont importants pour la différenciation sexuelle en mâle. A partir de ce constat, il va tenter un lien avec le récit de Genèse 2 (dont Genèse 1 ne parle absolument pas) selon lequel Eve aurait été créée à partir d'une côte d'Adam. Selon lui, le type de chromosome "X" serait* cette côte... car cela ne prend que ce type de chromosome pour faire une femme. (Ce qu'on peut comprendre comme: la femme est une version "dégradée" ou "moins sophistiquée" que l'homme. Mais, si on en croit Julien, la Bible n'est pas sexiste )

Outre l'extrême superficialité du rapprochement entre les chromosomes sexuels et la "côte"** biblique, l'antériorité d'Adam sur Eve ne concorde pas tout à fait avec ce qui est connu du rôle des chromosomes lors du développement. En effet, les fétus commencent tous par prendre une apparence "féminine" et le chromosome "Y" contient le principal facteur masculinisant. Les mâles commencent donc par être femelle avant d'être homme: ce que tait un peu hypocritement Tshibwabwa, car il ne peut ignorer ce fait tout en insistant sur le rôle du chromosome "Y" dans la masculinisation. Evidemment, on peut dire comme lui (se référant à un "sage africain"): "[d]ans chaque homme, se cache une femme". Mais, si on tient absolument à faire des rapprochements superficiels entre données factuelles et texte biblique, les données embryologiques suggèrent plutôt que c'est à partir d'Eve qu'on aurait créé Adam et non l'inverse.

Tshibwabwa conclut son texte par "[e]t nous pouvons encore une fois déclarer que la Bible dit vrai" mais on doit surtout conclure que l'auteur ne voit dans la Bible que ce qui l'arrange et fait des raisonnements aussi superficiels que pas très bien soutenus (ni par la science, ni par la Bible***).

Jean-François

* L'auteur est "bizarrement" elliptique sur la question de si on doit prendre tout ça métaphoriquement ou non... sans doute parce qu'il est bien conscient qu'à partir du moment où on permet des extrapolations métaphoriques sur le texte de la Bible, celle-ci ne peut plus être considérée comme "100% digne de confiance". De plus, si on en croit le "documentaire" proposé par l'A.S.(sic)C.Q. sur la Création, la partie de la formation d'Eve semble bien impliquer une côte ou, du moins, une portion plus grande qu'un chromosome.
** Que l'auteur qualifie pourtant de "nette similitude entre les écrits bibliques et les découvertes scientifiques"
*** Je relisais Genèse 1 pour voir à quel point l'histoire de la côte est inexistante: il n'est que dit que Dieu créa l'homme à son image, mâle et femelle il les créa... donc, Dieu est hermaphrodite... mais pourquoi n'a-t-il pas créé l'humain hermaphrodite, ce qui aurait été plus simple dans un sens... ah! Il est grand le mystère de la foi qui permet de croire à la littéralité de ces contes d'un autre âge, bien dépassé