Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[Wooden Ali]

On ne peut affirmer qu'un élément n'appartient pas à un ensemble que si l'on peut connaître ou définir tous les éléments de l'ensemble.
Exemple :
Si je n'ai mis que des billes dans un sac, je peux affirmer qu'il n'y a pas de dé.
Dans l'ensemble des entiers positifs, je peux affirmer qu'un nombre négatif n'existe pas.
Comme nul ne peut affirmer sans faire rire qu'il connait l'Univers entier, démontrer l'inexistence d'une chose est donc impossible !
La Licorne Rose Invisible a encore de beaux jours devant elle !
Mais franchement, se baser sur une évaluation raisonnable de la probabilité d'existence d'une entité ou d'un événement ne devrait poser de problèmes à personne. Dans la vie courante, nous ne faisons que ça ! Nous n'agissons quasiment jamais sur des certitudes absolues : ça n'empêche pas (toujours !) de vivre !

[OneForm]

Mais franchement, se baser sur une évaluation raisonnable de la probabilité d'existence d'une entité ou d'un événement ne devrait poser de problèmes à personne.

C'est n'importe quoi, cette histoire de probabilité. Comment tu calculerais la probabilité d'existence de la licorne rose ?

Et "évaluation raisonnable", ça veut dire quoi au juste ?



La "probabilité" qu'un nombre soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant on est "certain" qu'il y "existe" des nombres entre 0 et 5...

[Wooden Ali]

C'est n'importe quoi, cette histoire de probabilité. Comment tu calculerais la probabilité d'existence de la licorne rose ?

Commence à lire ce qui est écrit : je n'ai jamais dit "calculer", j'ai dit "évaluer". Qui pourrait le faire pour des entités issues de l'imagination comme Dieu ou la Licorne.
Quand je traverse une rue à un feu rouge, c'est bien parce que j'évalue la probabilité pour que la voiture qui arrive s'arrête au feu comme très élevée que je le fais. Je n'en ai aucune certitude, pourtant j'agis comme si !
Dans chaque action que nous faisons, il y a une probabilité plus ou moins faible pour que le résultat de notre action ne soit pas celui attendu. Nous sommes donc naturellement habitué à considérer un certain niveau d'improbabilité comme suffisamment acceptable pour ne pas entraver notre action.
Pour ma part (et celle de beaucoup d'athées), c'est la façon que je considère l'entité Dieu : pas impossible mais pas de quoi se relever la nuit non plus !
C'est presque une question de priorité et de temps disponible : tout ce que je fais me parait plus pertinent que de m'en occuper.

[Alexandre]

Salut OneForm,

tu dis :

si je disais par exemple : "les castors à 6 pattes n'existent pas", je ne peux le prouver dans l'absolu, mais on peut le conclure raisonnablement grâce aux nombreuses observations qui ont été faites sur Terre depuis longtemps.

Prouver "dans l'absolu", ça signifie quoi ?

Dans mon sens, cela signifiait ne pas pouvoir prouver à 100% quelque chose, mais que l'on pouvait le faire de façon parfois très raisonnable. Le 100%, dans l'exemple donné, correspond pour moi à TOUT ce qui existe sur Terre et pourquoi pas "ailleurs" (même les choses dont on ignore, donc).

[Cartaphilus]

Et "évaluation raisonnable", ça veut dire quoi au juste ?

Quelle est "l'évaluation raisonnable" de l'existence de la licorne rose invisible ?
Peut-on estimer la probabilité, dans une démarche fondée sur le raisonnement scientifique, que cette entité existe ? Cette estimation peut-elle asseoir une conviction rationnelle ?

Il en est de même pour le monstre en spaghettis volant, le père noël, ou la transcendance divine.

La "probabilité" qu'un nombre soit entre 0 et 5 est nulle, pourtant on est "certain" qu'il y "existe" des nombres entre 0 et 5...

[OneForm]

C'est n'importe quoi, cette histoire de probabilité. Comment tu calculerais la probabilité d'existence de la licorne rose ?

Commence à lire ce qui est écrit : je n'ai jamais dit "calculer", j'ai dit "évaluer".

Va pour "évaluer" alors : Comment tu évaluerais la probabilité d'existence de la licorne rose ? Sur quels critères se baserait ton évaluation ?

Dans mon sens, cela signifiait ne pas pouvoir prouver à 100% quelque chose, mais que l'on pouvait le faire de façon parfois très raisonnable.

Mais que signifie "prouver de façon raisonnable" ? As-tu un exemple de preuve à 100%, et de preuve "seulement" raisonnable, issues du même domaine afin de pouvoir les comparer ?

J'ai l'impression que vous partez d'une idée de ce qu'est (ou devrait) être la raison. Mais si on ne la précise pas, on retombe sur l'idée subjective de "bon sens". Et là on entre dans le : "Tu es irrationnel/déraisonnable parce que tu n'es pas d'accord avec ce qui me semble être du bon sens..."

Ce qui n'avancerait pas les choses.

[Cartaphilus]

: Comment tu évaluerais la probabilité d'existence de la licorne rose ? Sur quels critères se baserait ton évaluation ?

Les critères : éléments objectifs, preuves matérielles, résultats d'expérience, conclusions d'une argumentation logique (au sens mathématique).

Estimation de la probabilité de l'existence de la licorne rose invisible au vu de ces critères : epsilon, c'est-à-dire très un nombre très proche de zéro en mathématiques.
La probabilité complémentaire (1- epsilon) de la non existence de cette entité permet donc d'obtenir un intervalle de confiance très grand, supérieur à 99,999 %.

[vivazavata]

Salut Cartaphilus,
tu dis:

Quelle est "l'évaluation raisonnable" de l'existence de la licorne rose invisible ?
Peut-on estimer la probabilité, dans une démarche fondée sur le raisonnement scientifique, que cette entité existe ? Cette estimation peut-elle asseoir une conviction rationnelle ?

Il en est de même pour le monstre en spaghettis volant, le père noël, ou la transcendance divine.

Je sais pas trop pour la "licorne rose invisible"* mais pour le père noël si on parle bien du même (oups pardon je voulais dire de celui là), et bien il existe des moyens simples de ramener la probabilité de son existence à zéro sans laisser aucun doute possible (raisonnable ou pas), ainsi quand tu dis:

et je ne crois pas avoir écrit que la non existence de dieu est "une vérité absolue et indiscutable".

si pour toi la probabilité de l'existence d'une transcendance divine** est la même que celle de l'existence du père noël tu admets implicitement qu'elle est nulle et donc qu'il s'agit bien "d'une vérité absolue et indiscutable" . Bien entendu c'est ton droit le plus strict, idem pour le croyant convaincu, c'était une simple remarque sur la forme...

*"rose et invisible" c'est un truc un peu comme l'eau en poudre ?
**concept mal défini et très variable d'un individu à un autre comme le faisait remarquer JF, là dessus je partage l'avis d'Albert "dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j'y crois".

[Cartaphilus]

Je sais pas trop pour la "licorne rose invisible"* mais pour le père noël si on parle bien du même (oups pardon je voulais dire de celui là), et bien il existe des moyens simples de ramener la probabilité de son existence à zéro sans laisser aucun doute possible (raisonnable ou pas), ainsi quand tu dis:

et je ne crois pas avoir écrit que la non existence de dieu est "une vérité absolue et indiscutable".

si pour toi la probabilité de l'existence d'une transcendance divine** est la même que celle de l'existence du père noël tu admets implicitement qu'elle est nulle et donc qu'il s'agit bien "d'une vérité absolue et indiscutable" . Bien entendu c'est ton droit le plus strict, idem pour le croyant convaincu, c'était une simple remarque sur la forme...

J'accepte volontiers de connaître "pour le père noël [...] [les] moyens simples de ramener la probabilité de son existence à zéro sans laisser aucun doute possible (raisonnable ou pas) [...].
Dans ce cas, il existerait pour la transcendance divine licorne rose invisible des arguments ne s'appliquant pas au père noël.
Cela demande un petit éclaircissement ; toujours pour la forme, bien sûr.

[Jean-Francois]

J'ai l'impression que vous partez d'une idée de ce qu'est (ou devrait) être la raison

Moi, j'ai l'impression que vous partez de l'idée que le plus important sont les questions rhétoriques et spécieuses, et une connaissance des "probabilités" très... heu, personnelle*

Je ne sais pas trop à quoi vous voulez en venir, qu'est-ce que vous défendez au juste? Que les "phénomènes paranormaux" sont vrais parce qu'on ne dispose pas d'une définition de "raison" qui puisse satisfaire tout le monde (surtout ceux qui accumulent les questions rhétoriques comme si c'était une fin en soi)?

Jean-François

* Vous estimez à combien la probabilité que 1 se trouve entre 0 et 5? Et si ce n'est pas zéro, qu'est-ce que cela entrâine quant à votre: "La "probabilité" qu'un nombre soit entre 0 et 5 est nulle [...]"?

[OneForm]

Je ne sais pas trop à quoi vous voulez en venir, qu'est-ce que vous défendez au juste?

Que sans une définition claire de la raison (et, par là même, d'une preuve "raisonnable"), il est facile de qualifier tout ce que l'on veut de "déraisonnable" et de le disqualifier. Il est peut-être bon de disqualifier les doctrines ésotériques, mais pas en prônant une "raison" qui, selon moi, ne correspond pas à celle que je vois dans la science et qui me semble beaucoup plus large. Mais bon, c'est vrai que le sujet ne concerne pas spécifiquement la raison.

Concernant cette histoire de probabilités, pour moi une probabilité n'a aucun sens si elle n'est pas quantitative. Il ne s'agit en fait que de "plausibilité", mais ça cache une foule de critères épistémologiques qui ne vont pas de soi ou qui sont simplistes.

[vivazavata]

J'accepte volontiers de connaître "pour le père noël [...] [les] moyens simples de ramener la probabilité de son existence à zéro sans laisser aucun doute possible (raisonnable ou pas) [...].

Ok, enfin ça dépend de ce que t'entends par "père noël", s'il s'agit bien d'un bonhomme rouge qui s'introduit dans tous les foyers afin d'y laisser des cadeaux alors je devrais y arriver sans trop de mal , plus compliqué si on introduit des exceptions (par ex uniquement chez les enfants sages car ça oblige à en localiser au moins un) mais ça doit être encore possible avec de plus gros moyens, évidemment même si on surveillait de près tous les foyers et si on n'arrivait pas à lui mettre la main au collet le croyant pathologique pourrait en déduire qu'en fait le père noël existe bel et bien et que ce qui n'existe pas ce sont les enfants sages...
Je m'arrête là par manque de temps mais juste par curiosité, tu considères réellement qu'il y a une probabilité (même infime) que le père Noël existe?

[Cartaphilus]

Ok, enfin ça dépend de ce que t'entends par "père noël"

Bien vu.

s'il s'agit bien d'un bonhomme rouge qui s'introduit dans tous les foyers afin d'y laisser des cadeaux alors je devrais y arriver sans trop de mal

Ce qui revient à démontrer la non existence de quelque chose, i.e du père noël.

Je m'arrête là par manque de temps mais juste par curiosité, tu considères réellement qu'il y a une probabilité (même infime) que le père Noël existe?

Je ne pensais pas donner l'image d'un tel zozo ; je souhaite simplement connaître ce qui fonde la différence entre la croyance dans la transcendance divine licorne rose invisible et celle dans le fameux bonhomme rouge.
Juste par curiosité, considères-tu réellement qu'il y a une probabilité (même infime) que la licorne rose invisible existe ?

[Pomme golden]

Hello

De croyant/pratiquant, je suis passé à Déiste, Agnostique, Athée, et désormais Antithéiste.
De (modérément) croyant/pratiquant en (certaines) pseudo-sciences et phénomènes paranormaux, je suis passé à 'doutant', sceptique et désormais Anti-tout.

Et bien, quel chemin!!!

En clair, je ne crois plus qu'à ce que la science a prouvé, et mes rêves se limitent à des extrapolations personnelles de certaines théories scientifiques.

Ah finalement, tu n'es peut être pas aussi anti- tout.

Aujourd'hui, très clairement, je pense (sais) sans ambigüité que Dieu, tel que la plupart des croyants se l'imaginent (à notre image, créateur bienveillant, etc.), non seulement n'existe pas, mais que si quelque chose a appuyé sur 'START' (si 'START' il y a), se fout des hommes comme de sa dernière chemise. Pire, je crois (sais) que les religions sont des sectes qui ont gagné en popularité au fil des ans, et que c'est aujourd'hui un fléau pour l'humanité.

Employer le verbe croire et savoir entre parenthèses...N'est ce pas un peu paradoxal?

Même chose pour les pseudo-sciences et phénomènes paranormaux, je les rejette toutes en bloc, et ne peux me résoudre à accepter de laisser planer un quelconque doute sceptique à leurs propos. Je suis même convaincu que les gens qui croient ne devraient pas voter.

Tu le dis toi même, tu ne doutes pas tu sais. Donc tu es forcément partisane (défenseur).

J'ai donc pleinement conscience que cela fait de moi un espèce de fanatique psycho-rigide qui en fait est CROYANT, en l'antithèse des croyances, à quelque part.

Oui, Antithéiste, n'est ce pas une forme de croyance?

3) Pensez-vous possible de faire marche arrière en redevenant sceptique, après s'être si profondément radicalisé, si oui grâce à quelle lecture ou conseil ? (parce que vu que je considère actuellement 90% de la planète comme stupide)

C'est peut être comme la grippe..Un mauvais moment à passer

Rectification : je ne pense pas que tous les croyants soient stupides. Je distingue le croyant consentant (stupide), qui a rejeté les arguments du scepticisme, de celui qui a fait les frais d'un environnement qui ne proposait pas d'alternative (victime).

La croyante que je suis te remercie, quoi que, en affirmant que tous les croyants sont stupides, tu tend le bâton pour te faire battre puisque tu affirmes également l'être.

[Jean-Francois]

Il est peut-être bon de disqualifier les doctrines ésotériques, mais pas en prônant une "raison" qui, selon moi, ne correspond pas à celle que je vois dans la science et qui me semble beaucoup plus large

Je vous en prie: définissez cette "raison" beaucoup plus large, que vous voyez dans la sicence et qui permettrait de ne pas "disqualifier" les "doctrines ésotériques". (D'ailleurs, ce dernier terme est passablement problématique: lesquelles, définies comment, etc.) Si vous faites l'exercice, vous verrez que vos questions ont eu réponse et que si vous pouvez pinailler à l'infini, cela n'apportera pas grand chose de plus.

Au final on en revient toujours a: "y a-t-il objectivement quelque chose à observer" et "cela correspond-il à ce qui était affirmé". Dans le cas des "doctrines ésotériques", c'est rarement le cas surtout pour les affirmations les plus "ésotériques". Il est raisonnable de ne pas tenir pour vrai (donc de tenir pragmatiquement pour faux) ce qui n'est pas supporté empiriquement et logiquement. A mon avis, la "raison" scientifique ne va pas pus loin.

Jean-François

[OneForm]

viewtopic.php?p=149392#p149392

[Jean-Francois]

Je vous en prie: définissez cette "raison" beaucoup plus large, que vous voyez dans la sicence et qui permettrait de ne pas "disqualifier" les "doctrines ésotériques"

viewtopic.php?p=149392#p149392

Votre définition de "raison" serait quelque chose comme "tout est permis sauf ce qui est interdit"? Mais tout à votre métaphore, vous laissez de côté un point important: sans critère plus explicite pour savoir ce qui "est interdit", rien ne sera jamais interdit... donc tout sera considéré comme "permis" et on ne saura pas distinguer ce qui fonctionne réellement de ce qui est simplement envisagé.

A mon avis, ce n'est pas ainsi que fonctionne la science. La science est beaucoup plus conservatrice que vous le pensez. Et, une définition de la "raison scientifique" ne peut se passer de l'empirisme car le test avec la réalité observable est une des caractéristiques fondamentales de la science.

Jean-François

[OneForm]

Dans la métaphore, "être interdit" correspond simplement à ce qui est prouvé faux. Il est rationnel de croire en tout, sauf en ce qui est prouvé faux. Le critère me semble assez explicite.

[Jean-Francois]

Dans la métaphore, "être interdit" correspond simplement à ce qui est prouvé faux. Il est rationnel de croire en tout, sauf en ce qui est prouvé faux. Le critère me semble assez explicite.

Moi, ça ne m'apparait pas du tout explicite. J'avais très bien compris que "interdit" équivalait à peu près à "prouvé faux" (et "permis" à "prouvé vrai"), sauf que vous ne faites que repousser le problème: comment sait-on que quelque chose est faux? A moins de décider arbitrairement ce qui est faux, vous devez avoir une démarche permettant de distinguer le faux du vrai (ou vice-versa). Autrement dit, vous ne pouvez utiliser "faux" ou "vrai" sans critère permettant de valider la fausseté ou la véracité de quelque chose. Pragmatiquement et logiquement, valider la véracité est beaucoup plus aisé que de valider la fausseté. Cela, même si c'est parfois ça n'est pas évident:
Par exemple, dire que le plus lourd que l'air peut voler est une chose et dire que c'est impossible en est une autre, c'est assez facile à faire. Maintenant, montrer que le plus lourd que l'air ne peut pas voler peut paraître évident (on observe que les humains ne volent pas, on jette un rocher ou de la monnaie dans les airs, on lance une planche lestée (ou un humain avec des plumes collées occultes) d'une falaise, etc.) mais ne résiste pas à la preuve contraire (un avion vole). En ceci, un seul exemple bien clair et limpide permet de démontrer que quelque chose est vrai. Mais, cela est vrai parce qu'il y a eu une preuve positive de la véracité du vol par de plus lourds que l'air. (Remarquez, il n'était pas irrationnel de penser que les plus lourds que l'air ne pouvaient voler avant que la démonstration en ait été faite. Ce qui est irrationnel est de refuser les évidences, pas le caractère "vrai" ou "faux" de ce qui est affirmé.)

Dans une autre enfilade, vous dites: "[j]e pense que dans le monde scientifique comme ailleurs, on commence par croire avant de se poser la question "est-ce certain ou seulement possible ?"". Mais envisager quelque chose ne veut pas dire tenir cette chose pour vraie, particulièrement en science*. De plus, pour envisager quelque chose (du moins sérieusement) on se base sur des faits qui, eux, on déjà été démontrer.

Dans le cas des "doctrines ésotériques" (voire la simple acceptation de phénomènes "paranormaux"), on se base plutôt sur des traditions ou des idées tenues pour vraies sans vérification.

Jean-François

* En établissant un protocole expérimental on court moins de risques de se tromper en essayant de se montrer que quelque chose est faux. Si on fait l'exercice honnêtement et que cette chose demeure vraie, on a plus de chance qu'elle le soit effectivement. En pratique, c'est parfois difficile à mettre en oeuvre.

[OneForm]

(et "permis" à "prouvé vrai")

Non, "permis" = "ce qui n'est pas prouvé faux".

Pragmatiquement et logiquement, valider la véracité est beaucoup plus aisé que de valider la fausseté.

Il n'est de toute façon pas évident, en général, de prouver quoi que ce soit. Cela dit, ce que tu dis là me semble faux, puisque je partage l'épistémologie (de principe) de Popper. Si une théorie est testable, elle est en principe toujours réfutable mais jamais vérifiable (l'argument est logique, d'ailleurs), contrairement à ce que tu dis. Mais Popper est insuffisant, et plus on l'étend, plus on voit que tout critère d'engagement est limitatif : personne ne s'engage dans une hypothèse de façon neutre, et si l'on devait rejeter de tels engagements (basés sur des convictions), on ne s'engagerait plus du tout. Et alors, la recherche se meurt.

Bien sûr, quand on s'engage dans une hypothèse, on ne va pas écrire dans l'article que c'est une vérité : ça, c'est parce qu'on est rigoureux. Mais ça ne signifie pas qu'on n'est pas convaincu par la piste choisie. L'histoire des sciences est imprégnée de cette attitude. Et elle est saine, tant qu'on accepte de changer de conviction si on a une preuve de sa fausseté.

[Jean-Francois]

(et "permis" à "prouvé vrai")

Non, "permis" = "ce qui n'est pas prouvé faux"

Admettons. Vous ne dites toujours pas quelles critères servent à déterminer ce qui est faux.

Cela dit, ce que tu dis là me semble faux, puisque je partage l'épistémologie (de principe) de Popper

Je pense que vous mélangez autre chose: une théorie est réfutable s'il existe un moyen de la montrer fausse. Mais, si elle échoue le test de la fausseté elle est démontré vraie. Ce dont je parlai est un principe logique: il est baucoup plus difficile (et souvent impossible) de prouver que quelque chose existe ("est vrai") que de prouver que quelque chose n'existe pas ("est faux").

L'histoire des sciences est imprégnée de cette attitude.

Sans démonstration plus rigoureuse, on peut défendre que l'histoire des échecs, fraudes et délires à saveur scientifique est encore bien plus "imprégnée de cette attitude"

Jean-François

[OneForm]

Admettons. Vous ne dites toujours pas quelles critères servent à déterminer ce qui est faux.

Fournir ces critères est une question difficile d'épistémologie, ce qui n'est pas le sujet. En gros, d'abord faut réaliser que "démontrer", ça n'existe pas en sciences expérimentales (seulement en maths). Il s'agit de "montrer par l'expérience", avec toutes les difficultés que ça soulève (c'est la question de l'expérience et de son interprétation). Ensuite, faut choisir des critères suivant lesquels on va rejeter une théorie : succès d'une réfutation sur des phénomènes génériques, usage d'hypothèses ad hoc, etc. Je ne suis pas sûr de vouloir discuter de tout ça ici...

L'essentiel de ma position est là : "What is rational to believe includes anything that one is not rationally compelled to disbelieve." (Bas van Fraassen)

Je pense que vous mélangez autre chose: une théorie est réfutable s'il existe un moyen de la montrer fausse. Mais, si elle échoue le test de la fausseté elle est démontré vraie.

On ne va pas discuter de l'épistémologie poppérienne ici, mais ce que tu dis est faux. Une théorie n'est jamais démontrée vraie, elle est seulement "pas encore montrée fausse". C'est même le point de départ logique de Popper ! Même sans y adhérer complètement, on ne peut pas mal paraphraser Popper.

Sans démonstration plus rigoureuse, on peut défendre que l'histoire des échecs, fraudes et délires à saveur scientifique est encore bien plus "imprégnée de cette attitude"

Il suffit de faire de l'histoire des sciences. Lire les textes fondateurs des théories, lire les autobiographies, lire les correspondances entre scientifiques. Certains ont même écrit explicitement là-dessus : lire Henri Poincaré qui est un modèle du genre. Einstein aussi. Ce n'est pas dans mes capacités de représenter l'histoire des sciences, je ne peux que relater ce que j'y ai vu.

[Zwielicht]

Sans démonstration plus rigoureuse, on peut défendre que l'histoire des échecs, fraudes et délires à saveur scientifique est encore bien plus "imprégnée de cette attitude"

Il suffit de faire de l'histoire des sciences. Lire les textes fondateurs des théories, lire les autobiographies, lire les correspondances entre scientifiques. Certains ont même écrit explicitement là-dessus : lire Henri Poincaré, Jacques Hadamard (matheux), Helmholtz, Kepler, que sais-je. Ce n'est pas de mon ressort de représenter l'histoire des sciences.

En effet, ce n'est pas de votre ressort et apparemment, ni de vsos compétences.

Quand on lit les textes des scientifiques de l'époque, on remarque que c'est quand les théories collaient aux observations qu'elles sont restées, et ont ensuite mutées pour se faire absorber dans d'autres théories qui rendent mieux compte de la réalité. Beaucoup d'hypothèses non-vérifiables à l'époque ont ensuite tombé.

Kepler a perdu un temps considérable à classer les solides parfaits entre les planètes qu'il connaissait. Mais Kepler n'était pas un con; il travaillait sur d'autres pistes plus prometteuses.. Son instinct quand confronté aux observations fonctionnait bien (orbites elliptiques, conservation de l'aire en fonction du temps, etc). Tandis que l'instinct pour l'instinct, se basant sur raisons religieuses non-vérifiables (solides parfaits, idéal de la beauté), le menait sur des pistes stériles.

Je me demande toutefois ce qu'Helmholtz a écrit spécifiquement sur ce que vous soutenez ?

[Jean-Francois]

Je pense que vous mélangez autre chose: une théorie est réfutable s'il existe un moyen de la montrer fausse. Mais, si elle échoue le test de la fausseté elle est démontré vraie.

On ne va pas discuter de l'épistémologie poppérienne ici

Si vous ne voulez pas discuter de Popper, pourquoi l'avoir amené? C'est comme les critères de "vrai" ou "faux": si vous ne vouliez pas en discuter, pourquoi avoir offert une "définition" de raison qui se base dessus?

Une théorie n'est jamais démontrée vraie, elle est seulement "pas encore montrée fausse". C'est même le point de départ logique de Popper !

Vous pouvez le citer textuellement, s'il vous plait?

Mais ça ne signifie pas qu'on n'est pas convaincu par la piste choisie. L'histoire des sciences est imprégnée de cette attitude. Et elle est saine, tant qu'on accepte de changer de conviction si on a une preuve de sa fausseté

Sans démonstration plus rigoureuse, on peut défendre que l'histoire des échecs, fraudes et délires à saveur scientifique est encore bien plus "imprégnée de cette attitude"

Il suffit de faire de l'histoire des sciences

Vous me disiez que l'enthousiasme et croire à des idées était le point important en science. Je ne le nie pas (même si je pense que "croire" n'implique pas "considérer vrai"), j'ajoute que c'est moins distinctif que d'avoir des critères pour distinguer le vrai du faux car autrement on peut faire le même exercice que vous préconisez pour tout ceux qui ont erré: eux aussi étaient convaincus par la piste qu'ils ont choisie. Et, comme il est plus difficile de montrer la fausseté de quelque chose, il leur est plus difficile de voir la preuve de la fausseté.

Mais, bon, tout ça ne défend pas particulièrement l'intérêt potentiel des "doctrines ésotériques".

Jean-François

[OneForm]

L'instinct pour l'instinct faisant intervenir uniquement des raisons religieuses non-vérifiables (solides parfaits, idéal de la beauté) le menait sur des pistes stériles.

Dis-moi d'abord où je défends l'absence d'une démarche de test des hypothèses, je te dirai ensuite si tu vises à côté de la plaque que je suis.

Pour Kepler, on peut s'attarder longtemps sur lui puisque, comme la plupart des scientifiques de son époque, il s'engageait dans une voie à partir de considérations mystiques. Le fait qu'il y ait ajouté une démarche rigoureuse et, surtout, celle de rejeter ce qui était faux, l'a mené finalement à ses découvertes. Koestler dit d'ailleurs de Kepler que "la mesure de son génie est l'intensité de ses contradictions, et l'usage qu'il en fait". Kepler est précisément un type rempli de ce toutes ces convictions que les sceptiques rejettent. Alors, oui, ce qui reste de son travail, c'est ce qu'on écrit dans les bouquins de physique. Mais ça, c'est un constat a posteriori, une fois que le travail a été accompli. Or, il n'aurait pas pu être accompli si Kepler ne s'était pas engagé personnellement dans ses convictions, c.-à-d. s'il était resté "neutre" vis-à-vis des hypothèses, ce que vous lui auriez conseillé de faire.

Je me demande toutefois ce qu'Helmholtz a écrit spécifiquement sur ce que vous soutenez ?

Il a souligné l'importance de l'intuition comme moteur émotionnel. L'intuition étant la conviction qu'une piste donnée est vraie, en plus d'être simplement une piste, et cela avant toute vérification. Je pense qu'on peux trouver le passage précis dans son autobiographie, que je ne possède pas à portée de main, désolé. Je me rappelle qu'il comparait l'engagement scientifique au travail poétique (avec Goethe en exemple), d'ailleurs.