Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[Denis]

Salut OneForm,

Tu dis :

Je serais intéressé par l'avis de Denis.

Désolé. Je n'ai pas vraiment d'avis sur le fond de ta dispute avec Zwielicht.

Je ne suis pas plus physicien que pompier.

D'ailleurs, si je suis candidement intervenu dans votre prise de bec, c'était seulement pour tenter de calmer le jeu.

Denis

[Zwielicht]

Je n'ai jusqu'à présent vu aucune critique homogène et structurée de ma thèse

T'appelles ça une thèse ?

Tu rejettes du revers de la main les propos d'une vraie thèse (Scott A. Walter), que je t'ai apportés et qui contredisent un des faux pilliers de ta position saugrenue.. puis tu viens te plaindre qu'on ne critique pas tes.. euuh.. ta.. comment dites ? "ta thèse" ?

Je ne prendrai pas la peine de commenter tes gribouillis qui tentent de répondre à la destruction que j'ai faite des éléments de ta thèse. Discuter avec un type pareil, ça demande de la patience. Expliquer à Ethernel que certaines séries convergent à l'infini serait une entreprise beaucoup plus productive.

Disons que la réponse a été donnée dans un rare moment de lucidité

D'autres critères, non-expérimentaux, peuvent être d'application. Je défends que leur présence n'est justifiée que par le fait qu'ils ont optimisé, par le passé, l'expérience.

Débat clos.

Je ne fais que lui répondre

Tu ne fais que maintenir ta déclaration originale à tout prix, même en te contredisant.

Je vais toutefois rapporter la preuve finale de ta méprise sur Einstein (puisque tu y apportais un "si") car j'ai trouvé le passage en allemand:

alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr

Traduction libre: toute connaissance sur la réalité part de l'expérience et aboutit en elle. Et en allemand on distingue bien Erfahrung (n.f.) de Experiment (n.n.). Ce dernier est scientifique. On peut dire aussi Empirie (expérience empirique). Erfahrung est l'expérience au sens commun, personnel.. expérience de vie, de travail, etc. En fait, en regardant la citation d'Einstein dans la langue originale, on voit qu'il ne s'agit que d'une paraphrase de Kant agrémentée et précisée :

Alles Wissen stammt aus der Erfahrung

"Toute connaissance découle de l'expérience."

[OneForm]

Tu rejettes du revers de la main les propos d'une vraie thèse (Scott A. Walter)

Tu utilises des arguments d'autorité, maintenant ? Alors que tu critiquais le fait que je reprenne la thèse de certaines personnes (en les justifiant, contrairement à toi) Pas très louable, tout ça.

Surtout qu'au lieu de rejeter sa thèse, j'ai plutôt rejeté la pertinence de sa thèse dans ton discours. Pas la même chose. J'ai invoqué Einstein comme illustration (même pas comme argument) et si tu dis que ce n'est pas pertinent, je ne répondrais pas que tu rejettes Einstein, ça serait idiot. Or, c'est exactement ce que tu fais avec Walter en étant à ma place

Enfin, j'ai expliqué la nature de mon rejet, à laquelle tu n'as pas été capable de répondre.

Je conclus en t'imitant :

doit se rattacher à l'expérience

Débat clos.

[Denis]

Salut Zwielicht, salut OneForm,

D'autres critères, non-expérimentaux, peuvent être d'application. Je défends que leur présence n'est justifiée que par le fait qu'ils ont optimisé, par le passé, l'expérience.

Débat clos.

doit se rattacher à l'expérience

Débat clos.

Vous êtes enfin tombés d'accord sur le coeur de votre désaccord.

Il a l'air de se situer aux alentours du continuum qu'il y a entre une preuve et une quasi-preuve.

Si c'est ça, je vous souhaites bonne chance si le débat est moins clos que vous l'avez déclaré.

Denis

[Savard]

Sinon, on est relativiste, ce que je ne suis pas.

T'es quoi alors?... un absolutiste?

[OneForm]

Je suis de tendance réaliste.

[Zwielicht]

Tu utilises des arguments d'autorité, maintenant ?

Non, car je m'efforce de démontrer moi aussi depuis un certain temps que la RR connaissait plus qu'un engouement subjectif et communautaire parmi la communauté scientifique entre 1907 et 1912. Tu as la mémoire courte. Cet extrait est pour te montrer qu'un type avec une formation scientifique qui s'est penché sur la question en est ressorti qu'une reformulation théorique d'une théorie a permis son acceptation par un plus grand nombre de scientifiques.

Mais c'est vrai, selon toi, les scientifiques, c'Est une communauté. La science est en dehors des scientifiques.. La science, elle n'existe que dans ton jugement, et non dans l'histoire. Et accepter, ce n'est pas valider, bien sûr. Non.. valider, ça se fait 90 ans plus tard par un étudiant qui regarde tout ça par la petite lorgnette de recherches sur internet et qui en plus détermine, avec précision (et dans un but intéressé - pour lui), l'année de la validation selon son propre gré.

j'ai plutôt rejeté la pertinence de sa thèse dans ton discours

C'est-à-dire qu'au lieu de tenir compte des propos d'un historien, tu as préféré maintenir ton hypothèse arbitraire et non-fondée selon laquelle la RR a été validée réellement, selon des critères invérifiables, dès 1915.

à laquelle tu n'as pas été capable de répondre

Ne pas prendre le temps ne veut pas dire "ne pas être capable". Cesse de faire l'idiot.

Je conclus en t'imitant

Cite une phrase complète.

Ce que tu décrivais plus tôt comme pétition de principe, c'est en fait une relecture de plusieurs de tes arguments qui sont faux et ne te permettent donc pas d'avancer dans ton pseudo-raisonnement, qui consiste en fait à tourner en rond pour rattacher la position qu'exprime une phrase que tu as prononcée en toute ignorance, avec la réalité, en tentant de dissimuler les contradictions dans des concepts arbitraires qui n'ont aucun sens pour qui que ce soit.

[OneForm]

Cet extrait est pour te montrer qu'un type avec une formation scientifique qui s'est penché sur la question en est ressorti qu'une reformulation théorique d'une théorie a permis son acceptation par un plus grand nombre de scientifiques.

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité, oui. Comme tu ignores ce que c'est, je te rappelle qu'une autorité est quelqu'un dont les dires ne sont pas contestables. L'autorité existe partiellement en sciences, parce que la science ne concerne pas que les hommes, mais aussi la nature indépendante d'eux (d'où le rôle central de l'expérience pour valider une théorie et lui fournir un peu d'autorité méritée !!). Par contre, l'histoire des sciences, l'épistémologie, ça ne concerne que les hommes, et il est plutôt naïf d'espérer y trouver de l'autorité.

Si tu veux des types à la formation scientifique défendant que acceptation = engouement communautaire, je pourrais t'en aligner plein. Prends Thomas Kuhn, docteur en physique de formation, historien et philosophe des sciences, passé par Harvard, Berkeley, Princeton, MIT. Il a entre autre passé un bout de temps à étudier l'épisode de la naissance de la RR et de la RG dans sa Structure des révolutions scientifiques, il est considéré comme l'un des philosophes majeurs du 20e siècle. Et alors quoi ?

Pourtant, je n'invoque pas Kuhn, car je n'ai pas besoin d'autorité. Toi, tu en as besoin. Scott A. Walter ? Jamais entendu parler, petite autorité.

Un peu de sérieux, bon sang.




Le reste de ton message est de l'ad hominem, de l'ad personam ou du péremptoire.

[Zwielicht]

De toutes façons tu n'es pas à une contradiction près. Cette phrase-ci:

Alors pourquoi dit-on que c'est la RR qui a triomphé "seule" ?

Parce qu'au niveau des équations, la RR généralise L-F.

indique la RR a triomphé à cause qu'elle généralisait L-F, et non à cause de l'expérience. Triompher pour toi veut-il dire valider dans ce contexte ? Tu te rends compte qu'à force de jouer sur les mots, entre acceptation, validation et engouement, tu en es venu à considérer la validation comme quelque chose de complètement abstrait qui n'existe pas ? Et qu'en te plaçant unique juge du moment où la RR a été validée, tu peux continuer à patauger dans le vague tant que tu veux, sans arriver à rien de concret. Ce qui semble être ton souhait le plus profond.

---------
Autre cas. Considérons ces deux affirmations:
(1)

Le succès de la RR en 1915 ne correspondait pas à un échec de L-F, puisqu'il s'agit des mêmes équations. En 1915, les deux théories étaient donc au même stade de validation.

(2)

tu parles de Lorentz-Einstein comme reconnaissance d'Einstein (comme si ça devait me contredire), or j'ai déjà dit avant qu'Einstein généralisait Lorentz et que c'était justement un élément en faveur de la RR.

Affirmation 1 : la RR et la LF étaient au même stade de validation. Affirmation 2 : la RR était favorisée au profit de la LF.

Comment peut la RR être favorisée au profit de la LF, et qu'en même temps, la RR et la LF soient au même stade de validation ?

Si quelque chose favorisait la RR et la LF, alors la validation ne pouvait pas être au même stade entre la RR et la LF. La RR devait forcément être à un stade plus avancé de validation que ne l'était la LF.

[OneForm]

Comme tu ne fais que répéter les mêmes critiques sans être capable de te souvenir des réponses antérieures (c'est ce qui se passe quand on sort des phrases hors contexte), je te donne le choix : tu veux que je te ressorte des messages antérieurs qui réduisent à néant tes dernières critiques ?



C'est fou, t'en es venu à chercher à la loupe des fragments de phrases dans l'espoir de trouver deux phrases pouvant, au mieux, être interprétées subjectivement comme étant contradictoires.

[Zwielicht]

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité, oui. Comme tu ignores ce que c'est, je te rappelle qu'une autorité est quelqu'un dont les dires ne sont pas contestables

Citer quelqu'un, en le citant, et quand le point de vue correspond à celui qui cite (et non comme toi qui cite Einstein comme bien des zozos sans avoir aucune idée de ce qu'il raconte, ou encore qui cite Popper en avertissant "on n'en parlera pas") n'est pas un argument d'autorité.

Pourtant, je n'invoque pas Kuhn, car je n'ai pas besoin d'autorité. Toi, tu en as besoin. Scott A. Walter ? Jamais entendu parler, petite autorité.

Ça c'est de l'argument d'autorité. Mon philosophe est plus fort que le tien!! Mais le mien, c'est un ami imaginaire (je ne le cite pas mais je pourrais et il est d'accord avec moi!).
Enfantin, cabotin, bébé.

[Zwielicht]

tu veux que je te ressorte des messages antérieurs qui réduisent à néant tes dernières critiques ?

Résouds d'abord les contradictions internes qui émanent de CE sujet. Voir mon avant-dernier message.

[OneForm]

Citer quelqu'un ... n'est pas un argument d'authorité.

Sauf si on rejette toute critique de la pensée citée, ce que tu fais.

Pourtant, je n'invoque pas Kuhn, car je n'ai pas besoin d'autorité. Toi, tu en as besoin. Scott A. Walter ? Jamais entendu parler, petite autorité.

Ça c'est de l'argument d'authorité. Mon philosophe est plus fort que le tien!! Mais le mien, c'est un ami imaginaire (je ne le cite pas mais je pourrais et il est d'accord avec moi!).
Enfantin, cabotin, bébé.

Pourtant, je n'invoque pas Kuhn, car je n'ai pas besoin d'autorité. Toi, tu en as besoin. Scott A. Walter ? Jamais entendu parler, petite autorité.

Un peu de sérieux, bon sang.

La dernière phrase est l'expression de ce qu'on appelle "ironie". Entendu parler ?

tu veux que je te ressorte des messages antérieurs qui réduisent à néant tes dernières critiques ?

Résouds d'abord les contradictions internes qui émanent de CE sujet. Voir mon avant-dernier message.

Elles sont déjà résolues, il suffirait de copier-coller des messages antérieurs.

[Zwielicht]

L'ironie, c'est également ce qui t'a fait dire "par l'expérience point barre", pêut-être ?

Elles sont déjà résolues, il suffirait de copier-coller des messages antérieurs.

Non! Ce sont des contradictions que je n'avais pas soulignées avant aujourd'hui.

[OneForm]

Non! Ce sont des contradictions que je n'avais pas soulignées avant aujourd'hui.

Les idées restent rigoureusement les mêmes, coco.

Et même si ce sont de "nouvelles" contradictions, cela ne change rien : elles ont déjà leur réponse dans ce qui précède.

[Savard]

Je suis de tendance réaliste.

De ton avis...
Quelle est la plus réaliste entre la LF (voir LP) et la RR?

[OneForm]

Le réalisme scientifique en tant que courant philosophique n'a rien à voir avec le réalisme populaire de ta question.

[Zwielicht]

Dans une ré-édition de son The theory of electrons and its applications to the phenomena of light and radiant heat de 1909, paru en 1915, Lorentz ajoute des notes en bas de page montrant qu'il a entre temps accepté le principe de relativité.

With a view to the principle of relativity I should no longer say so. [1915.]

La présentation de la RG par Einstein s'est faite fin novembre 1915. Il est peu probable que Lorentz ait écrit ces notes et publié le dit livre dans les 35 jours (au plus) qui ont suivi cette présentation, sans compter le congé de Noël et les achats

Donc que Lorentz, lui-même, le principal intéressé, fusse converti à la RR en 1915, sans qu'aucune expérience n'ait montré une différence expérimentale que ce soit entre la RR et la LF, et avant même que la RG commence à se montrer plus féconde expérimentalement.. et ça combiné au phénomène de "masse" pro-RR qu'un scientifique de l'époque a écrit quelques années auparavant, au fait que d'autres scientifiques comme Planck, Minkowski et Sommerfeld (comme j'ai rapporté) y adhéraient, et aussi Born, Lewis, Von Laue et Tolman que je n'avais pas encore mentionnés, montre que la RR était acceptée par les physiciens bien avant que la RG vienne lui apporter un renfort supplémentaire.

Ces physiciens ne faisaient pas qu'être séduits ou enjoués. Ils TRAVAILLAIENT sur cette théorie, comme je l'ai montré avec Minkowsi et Sommerfeld dans la thèse de monsieur chose.

Que OneForm vienne dire "Oui mais c'était subjectif. Un vrai scientifique n'aurait pas accepté la théorie" ne vaut rien. Ça revient à dire qu'au fond, son explication n'est pas applicable à notre exemple et qu'elle n'est qu'un prétexte pour déblatérer pendant des heures et ne pas admettre son erreur.
------------------

Les idées restent rigoureusement les mêmes, coco

Les idées se communiquent par le langage. Réponds à ces contradictions, elles n'ont pas leur réponse dans ce qui précède:

(1)

Le succès de la RR en 1915 ne correspondait pas à un échec de L-F, puisqu'il s'agit des mêmes équations. En 1915, les deux théories étaient donc au même stade de validation.

(2)

j'ai déjà dit avant qu'Einstein généralisait Lorentz et que c'était justement un élément en faveur de la RR.

Affirmation 1 : la RR et la LF étaient au même stade de validation. Affirmation 2 : la RR était favorisée au profit de la LF.

Comment peut la RR être favorisée au profit de la LF, et qu'en même temps, la RR et la LF soient au même stade de validation ?

Si quelque chose favorisait la RR au profit de la LF, alors la validation ne pouvait pas être au même stade entre la RR et la LF. La RR devait forcément être à un stade plus avancé de validation que ne l'était la LF.

[OneForm]

Dans une ré-édition de son The theory of electrons and its applications to the phenomena of light and radiant heat de 1909, paru en 1915, Lorentz ajoute des notes en bas de page montrant qu'il a entre temps accepté le principe de relativité.

With a view to the principle of relativity I should no longer say so. [1915.]

Say so = say what ?
La citation est incomplète au point de n'avoir aucun contenu là. Tu comprends l'anglais ?

• Ensuite, dois-je te rappeler que le bouquin lui-même présente la théorie de Lorentz avec existence de l'éther ? Étrange façon d'adhérer à la RR alors qu'on accepte toujours de sortir un bouquin sur l'éther, non ? Ça casse tous tes espoirs, puisque la différence entre L-F et la RR, c'est précisément la présence d'éther.

• Et puis, tu identifies le principe de relativité avec la RR, hé oh pas trop vite... Ce n'est pas parce qu'il y a le mot "relativité" que c'est la même chose, hein. Le principe de relativité existe depuis Galilée et faisait déjà partie de la physique pré-RR.

• En attendant, on peut toujours méditer sur ce qu'a dit Lorentz dans un cours donné en 1913, où il dit explicitement ce qu'il pense de l'éther, et de l'un des 2 postulats de la RR (celui sur la vitesse de la lumière, qui est nouveau -- l'autre postulat étant le principle de relativité déjà bien connu à l'époque) :

• As far as this lecturer is concerned he finds a certain satisfaction in the older interpretation according to which the ether possesses at least some substantiality, space and time can be sharply separated, and simultaneity without further specification can be spoken of. Finally it should be noted that the daring assertion that one can never observe velocities larger than the velocity of light contains a hypothetical restriction of what is accessible to us, a restriction which cannot be accepted without some reservation.

• Mais qu'à cela ne tienne, voici un extrait d'une lettre de Lorentz adressée à Einstein en 1915 (oui, la fameuse année) :

• I felt the need for a more general theory, as I tried to develop later, and as has actually been developed by you (and to a lesser extent by Poincaré). However, my approach was not so terribly unsatisfactory. [...] And the interpretation given by me and FitzGerald was not artificial. It was more so that it was the only possible one, and I added the comment that one arrives at the hypothesis if one extends to other forces what one could already say about the influence of a translation on electrostatic forces. Had I emphasized this more, the hypothesis would have created less of an impression of being invented ad hoc.

Et c'est toi qui critiquais les autres en matière d'histoire des sciences ? La réalité, c'est que Lorentz n'a jamais souscrit à la RR (sauf à la partie commune avec sa propre théorie), et ça c'est un fait connu à propos de cette période de la physique. Malheureusement pour toi, tu n'aurais pas dû amener Lorentz dans la discussion.

Comment peut la RR être favorisée au profit de la LF, et qu'en même temps, la RR et la LF soient au même stade de validation ?

Il suffit que cette faveur soit un engouement communautaire. C'est tellement trivial... Tu sais, quand on n'arrive pas à casser une thèse, c'est peut-être parce qu'elle est correcte...

[Zwielicht]

La citation est incomplète au point de n'avoir aucun contenu là.

C'est, comme j'ai dit; la note en bas de page. Elle est complète! Quel est le rapport avec comprendre l'anglais ou non ? Enfin, c'est ton droit de demander (mais pas de m'accuser de ne pas comprendre l'anglais, insulte gratuite, non-fondée et fausse qui ne t'élève guère, quoique tu n'aies rien à perdre de ce côté). J'y arrive à la citation et à quoi elle réfère.

Ensuite, dois-je te rappeler que le bouquin lui-même présente la théorie de Lorentz avec existence de l'éther ? Étrange façon d'adhérer à la RR alors qu'on accepte toujours de sortir un bouquin sur l'éther, non ? Ça casse tous tes espoirs, puisque la différence entre L-F et la RR, c'est précisément la présence d'éther.

Louis de Broglie a accepté qu'on ré-édite un de ses bouquins du temps où il adhérait à l'interprétation a de Copenhague, et ce, longtemps après. (la ré-édition en 1973, le livre datait de 1933). On ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. As-tu lu le livre de Lorentz ? As-tu une idée de ce qu'il parle ?? Non! Tu, commes d'habitude, parle de ce que tu ne connais pas. Et aggressivement.

Si on est paresseux.. on peut lire la préface?! Au lieu de prendre toute suite un ton jubilatoire.

Nevertheless there are several highly interesting questions, more or less belonging to the theory of electrons, which I could but slightly touch upon. I could no more than allude in a note to Voigt's Treatise on magneto-optical phenomena, and neither Planck's views on radiation, nor Einstein's principle of relativity have received an adequate treatment.

C'est en 1909 qu'il écrit ça. Déjà il regrette ne pas pouvoir parler adéquatement du principe de relativité d'Einstein. C'est déjà bigrement connu, non ? Ce livre est une collection de cours qu'il a donnés en 1906 et qu'il a agrémentés par la suite.

Dans cet autre bout de texte, datant toujours de 1909 et non de 1915 :

The formulae for the ether constitute the part of electromagnetic theory that is most firmly established. Though perhaps the way in which they are deduced will be changed in future years, it is hardly conceivable that the equations themselves will have to be altered. It is only when we come to consider the phenomena in ponderable bodies, that we are led into uncertainties and doubts.

Déjà en 1909 Lorentz ouvre déjà une porte sur une ré-interprétation de sa théorie. Il écrivait quand même le livre sachant que peu importe ce qui arriverait, ses équations sont correctes. Pourquoi anticipe-t-il une ré-interprétation ? Si on se fie à la préface, ça pourrait fort bien être à cause d'Einstein.

On retrouve aussi ce passage

All this looked very tempting, as it would enable us to predict that no experiment made with a terrestrial source of light will ever show us an influence of the earth's motion, even though it were delicate enough to detect effects, not only of the second, but of any order of magnitude. But, so far as we can judge at present, the facts are against our hypothesis1

"Tout cele est tentant, puisque ça nous permetterait de prédire qu'aucune expérience faite avec une source terrestre de lumière ne montrera jamais une influence du mouvement de la terre, même si assez précise pour détecter les effets du second ordre ou d'autres ordres de grandeur. Mais aussi loin que nouis puissions juger à présent, les faits sont contre notre hypothèse1". Ici il dit clairement qu'il ne croit pas trop à la constance de la vitesse de la lumière, hein ? On est en 1909! Qu'à cela ne tienne! Il y a une note en bas de page qui réfère au dernier mot. Cette note dit :

1) This can no longer be said now. [1915.]

"Cela ne peut plus être affirmé désormais". Pourquoi prend-t'il la peine d'ajouter cela en 1915 ?

I have not availed myself of his [Einstein's] substitutions, only because the formulae are rather complicated and look somewhat artificial, unless one deduces them from the principle of relativity itself.

Encore, en 1909, il entrevoit la possibilité qu'Einstein puisse avoir raison.

Et puis, tu identifies le principe de relativité avec la RR, hé oh pas trop vite... Ce n'est pas parce qu'il y a le mot "relativité" que c'est la même chose, hein. Le principe de relativité existe depuis Galilée et faisait déjà partie de la physique pré-RR.

Tu penses que Lorentz a appris le principe de la relativité galiléenne en 1915 ? Il n'est pas con. C'est un raccourci qu'il fait. Voir plus haut (et aussi plus bas!).

Le contexte où la note apparait est le suivant:

If we apply to this hypothesis the same mode of calculation as to that of rigid spheres, we are led to a double refraction that is even a little stronger, so that the contradiction with Brace's experiments would remain the same.

This is certainly to be regretted as the new assumption has unmistakeable advantages over my original one1

Et la note dit

1) With a view to the principle of relativity I should no longer say so. [1915.]

L'expérience de Brace dont il parle était une autre de ces expériences pour démontrer le mouvement de la terre. Il dit en 1906/1909, dans cet extrait : "si on applique cette hypothèse, on demeure tout de même en contradiction avec les expériences de Brace (qui, comme Michelson-Morley, est négative). C'est dommage car cette hypothèse avait des avantages sur mon hypothèse originale". Puis il revient en 1915 et dit "Étant donnée le principe de relativité, je ne dirais plus ça aujourd'hui". En voulant dire qu'en se ralliant à Einstein, il n'y a plus d'échec dans une expérience comme celle de Brace.

[Zwielicht]

En attendant, on peut toujours méditer sur ce qu'a dit Lorentz dans un cours donné en 1913, où il dit explicitement ce qu'il pense de l'éther, et de l'un des 2 postulats de la RR (celui sur la vitesse de la lumière, qui est nouveau -- l'autre postulat étant le principle de relativité déjà bien connu à l'époque)

Tiens, regarde ce que j'ai souligné, et médite sur cette phrase de ton cru

Et puis, tu identifies le principe de relativité avec la RR, hé oh pas trop vite...

Si tu as toi-même fait ce raccourci, comment peux-tu avancer avec tant de certitude que Lorentz ne l'a pas fait ? On dirait que tu adoptes un ton agressif pour être plus convaincant, mais tu n'as pas de substance. En passant, ce n'était pas un cours, mais une conférence. À moins que tu penses que la Fondation Teyler (NL) soit une université..

As far as this lecturer is concerned he finds a certain satisfaction in the older interpretation according to which the ether possesses at least some substantiality, space and time can be sharply separated, and simultaneity without further specification can be spoken of. Finally it should be noted that the daring assertion that one can never observe velocities larger than the velocity of light contains a hypothetical restriction of what is accessible to us, a restriction which cannot be accepted without some reservation.

En 1913, oui. Je n'ai jamais dit que Lorentz avait été converti à la RR en 1913 ou avant. Lisant cela, toutefois, on se demande pourquoi Lorentz prend la peine de manifester sa déception. Si on cite plus large, toutefois, on apprend que ces phrases furent précédées par

It is certainly remarkable that these relativity concepts, also those concerning time, have found such a rapid acceptance

Rapid acceptance !! Engouement communautaire ? Lorentz dit lui-même en 1913 que l'acceptation fut rapide. Lui-même mettera encore 2 ans à l'accepter, non sans rancoeur, en effet, mais professionnellement et publiquement.

Sérieusement, on a vraiment fait la lumière là-dessus tu ne trouves pas ? On peut continuer et continuer mais ça sera toi le perdant. L'histoire ne correspond pas à ce que tu prétends. Accepte le ou tu passeras pour le dernier des cons à continuer comme ça.

Mais qu'à cela ne tienne, voici un extrait d'une lettre de Lorentz adressée à Einstein en 1915 (oui, la fameuse année) :

I felt the need for a more general theory, as I tried to develop later, and as has actually been developed by you (and to a lesser extent by Poincaré). However, my approach was not so terribly unsatisfactory. [...] And the interpretation given by me and FitzGerald was not artificial. It was more so that it was the only possible one, and I added the comment that one arrives at the hypothesis if one extends to other forces what one could already say about the influence of a translation on electrostatic forces. Had I emphasized this more, the hypothesis would have created less of an impression of being invented ad hoc.

Et ? Il parle au passé "felt", "was", "had" ! Understand English ? À quoi veux-tu en venir ? Démontrer que Lorentz n'a pas toujours admis l'interprétation d'Einstein ? Il ne dit pas dans cette lettre qu'il persiste à ne pas y croire. De plus, ce qui compte. au niveau scientifique, c'est ce qu'il admet publiquement, en conférence ou dans ses articles. Non des confidences sur l'oreiller ou des correspondances amicales. Mais encore, je ne te concède pas ton argument puisqu'il parle au passé. Enfin, je tâcherai de retrouver la lettre pour le plaisir. J'en reparlerai peut-être si ça change quoi que ce soit.

Tiens je découvre au passage que Wien, lui-même prix Nobel (1911), a nominé Einstein et Lorentz en 1912 au prix Nobel ! Lorentz pour avoir trouvé la formule mathématique en premier, Einstein pour avoir réduit à un principe simple. Une nomination au prix Nobel en 1912.. que veux-tu de plus ? Le prix Nobel lui-même ?? Il n'a jamais été décerné pour la RG ni pour la RR. Dirais-tu qu'une nomination au prix Nobel par un type nouvellement récipiendaire, combiné ou non à TOUT ce que j'ai écrit sur le sujet, te permet de continuer à prétendre que ce n'était qu'un engouement communautaire ?

Et c'est toi qui critiquais les autres en matière d'histoire des sciences ?

À juste raison

La réalité, c'est que Lorentz n'a jamais souscrit à la RR (sauf à la partie commune avec sa propre théorie), et ça c'est un fait connu à propos de cette période de la physique.

Comment peux-tu dire cela alors que ta seule preuve remonte à 1913 et que la mienne date de 1915 ?

Malheureusement pour toi, tu n'aurais pas dû amener Lorentz dans la discussion.

... !

Comment peut la RR être favorisée au profit de la LF, et qu'en même temps, la RR et la LF soient au même stade de validation ?

Il suffit que cette faveur soit un engouement communautaire. C'est tellement trivial... Tu sais, quand on n'arrive pas à casser une thèse, c'est peut-être parce qu'elle est correcte...

Ton affirmation n'est pas une thèse. Ton "il suffit" montre très bien ton raisonnement, qui est une sorte de mantra : "Pour que j'aie raison, il faut que je maintienne à tout prix cette barrière artificielle entre engouement communautaire et acceptation par les scientifiques."

Si quelque chose de non-expérimental favorise une thèse plutôt qu'une autre, elle favorise son acceptation. Que cette "faveur" se traduise par un engouement populaire comme tu y tiens (je ne l'admets pas mais supposons que ça soit le cas), alors cet engouement populaire favorise qui n'apporte rien de plus eu niveau d'expérience physique favorise plus tard son acceptation. Tu as admis que des facteurs non-théoriques ont favorisé la RR au profit de la LF. Cette favorisation ne peut pas nuire à son acceptation. Irais-tu jusqu'à nier que le fait que quelque chose soit favorisé à une période dans une commaunté facilite son acceptation dans la même communauté ?

Mais ce message ne fait pas que poser cette question. Le reste démontre que ta barrière artificielle entre "engouement communautaire" et "acceptation" s'écroule.

[Savard]

Pour ceux qui veulent se faire une idée sur...

Minkowski, les mathématiciens, et la théorie mathématique de la relativité.

Scott Walter,Thèse de doctorat, Université Paris 7, 1996, chap. 1

[OneForm]

Que de gros messages ! Tu sembles avoir beaucoup à défendre Pourtant, le contenu de ce que tu dis n'a pas changé, et trouve déjà sa réponse dans ce que j'ai dit :

Lorentz n'a jamais souscrit à la RR (sauf à la partie commune avec sa propre théorie)

Or, ce qui n'est pas commun entre L-F et la RR, c'est l'éther. Tu ne trouveras nulle part un Lorentz disant qu'il rejette la pertinence de son éther. On sait aujourd'hui que la RR a été féconde et Lorentz n'était pas idiot, c'eût été étonnant s'il avait rejeté 100% de la RR. Non bien sûr, parce contre il rejetait ce qui distinguait la RR de L-F. Y a pas grand chose de plus à dire.

Pourquoi anticipe-t-il une ré-interprétation ? Si on se fie à la préface, ça pourrait fort bien être à cause d'Einstein.

Parce que la RR déduit les transformations de L-F, ce qui est un chouette aspect théorique de la RR. Par contre, Lorentz reproche à Einstein d'avoir postulé ce que lui avait déduit. Ceci montre que Einstein et Lorentz connaissaient bien leurs travaux respectifs et faisaient simplement de la recherche, sans plus. Tout ceci n'a rien à voir avec l'éther, i.e. ce qui distingue L-F et de la RR.

En voulant dire qu'en se ralliant à Einstein, il n'y a plus d'échec dans une expérience comme celle de Brace.

Ah moi, je veux bien. Puisque dans ce cas, le changement de camp de Lorentz serait basé sur un argument expérimental, ce qui est exactement ma thèse. N'oublie pas que tu es censé défendre la thèse inverse, à savoir que Lorentz a rejoint Einstein sans argument expérimental...

Cela dit, ton argument reste mauvais, puisqu'il est expérimental, or l'éther n'est pas observable. Et c'est justement l'éther qui distingue L-F de la RR...

Je n'ai jamais dit que Lorentz avait été converti à la RR en 1913 ou avant

Donc tout ce que tu disais sur le Lorentz de 1909 n'a plus aucun poids. Dommage, c'était la totalité de ton dernier message.

Lisant cela, toutefois, on se demande pourquoi Lorentz prend la peine de manifester sa déception. Si on cite plus large, toutefois, on apprend que ces phrases furent précédées par

It is certainly remarkable that these relativity concepts, also those concerning time, have found such a rapid acceptance

En effet, Lorentz s'étonne que la RR ait pu bénéficier d'une telle faveur alors qu'elle n'avait pas de confirmation expérimentale. Autrement dit, Lorentz s'étonne que la RR ait bénéficié d'un gros engouement alors qu'elle n'était pas validée. Tout ceci est compatible avec ma thèse, ce n'est pas comme ça que tu pourras la contredire.

Sérieusement, on a vraiment fait la lumière là-dessus tu ne trouves pas ?

À ma connaissance, un seul type a défendu que Lorentz a rejoint Einstein, c'est Elie Zahar. Ça ne m'étonnerait pas que ce que tu racontes vienne de lui, éventuellement indirectement. C'est d'ailleurs sa conclusion la plus controversée parmi les historiens de la RR.

Il parle au passé "felt", "was", "had" !

Ben oui, puisqu'il se réfère à des événements du passé. Il n'a pas introduit L-F en 1915, mais avant. Et pour ça, en anglais, on utilise le past simple. N'essaie pas de trouver dans la grammaire anglaise un argument de fond

Tiens je découvre au passage que Wien, lui-même prix Nobel (1911), a nominé Einstein et Lorentz en 1912 au prix Nobel !

Exact ! Et tu sais pourquoi la RR n'a pas reçu de prix Nobel à ce moment ? Par manque de confirmation expérimentale. Ce qui montre bien que le comité Nobel ne récompense pas sans réelle validation. Ce n'est qu'un argument de plus (hé oui) en faveur de l'engouement communautaire pour la RR.

Ton affirmation n'est pas une thèse. Ton "il suffit" montre très bien ton raisonnement, qui est une sorte de mantra : "Pour que j'aie raison, il faut que je maintienne à tout prix cette barrière artificielle entre engouement communautaire et acceptation par les scientifiques."

Je ne vois aucun argument de fond ici.

[Ptoufle]

Salut à vous,

j'ai épluché la plupart des messages de ce fil, ce qui m'amène quelques réflexions :

Une théorie n'est jamais démontrée vraie, elle est seulement "pas encore montrée fausse".

Ce qui se cache derrière ça pour moi, c'est que les théories scientifiques permettent de décrire la réalité de manière la plus approchée possible. Ce qui nuance les termes de vrai ou faux : une théorie peut approcher la réalité plus qu'une autre, mais il n'est jamais certain qu'une théorie décrive exactement la réalité. En ce sens, toutes les théories peuvent être supposées fausses au sens strict du terme, ou "non démontrées vraies". Mais il me paraît plus adéquat de parler de "plus ou moins proche de la réalité".
Dire que Popper est "anti-vérification", c'est dire qu'une vérification ne peut consacrer une théorie en tant que vérité absolue, mais augmenter la précision de la théorie par rapport à la réalité.

L'exemple classique, c'est que la représentation copernicienne du système solaire est plus proche de la réalité que celle de Ptolémée, donc meilleure, mais moins que celle de Kepler, etc. La relativité est plus proche que la mécanique newtonienne pour représenter l'effet de la gravité. Mais pour autant, la mécanique newtonienne n'est pas "simplement fausse", puisque l'on continue de s'en servir pour calculer le mouvement des astres dans certains cas : tout dépend de la précision requise par rapport à la réalité.

Est-on d'accord là-dessus ?

L'autre aspect est alors : si une théorie est formulée, doit on y croire ou ne pas y croire ? Tout dépend de son degré de vérification finalement. Si cette théorie nouvelle B est en concurrence avec une théorie antérieure A, tant que B n'est pas autant vérifiée que A, mieux vaut "croire" en A. Je sais que A décrit de manière proche la réalité, je vérifie B et j'opte pour B quand je remarque que B est plus que précis que A (ainsi pour le mouvement de Mercure, mieux décrit par Einstein (B) que par Newton (A)).
Mais croire en A plutôt qu'en B ne m'empêche pas de chercher à vérifier B.

De plus, si A et B décrivent pareillement une situation mais B a besoin d'une hypothèse supplémentaire, H0, pour être vérifiée dans une situation, on peut considérer cette hypothèse superflue et donc opter pour A. C'est le rasoir d'Occam.

On en revient à l'ésotérisme : imaginons que quelqu'un entende du bruit dans son grenier la nuit. On peut avoir 2 théories :
A : avec des phénomène thermiques, certains composant du grenier se dilatent la journée et se rétracte la nuit, entraînant certains grincements.
B : Les fantômes existent, il y a un fantôme, ce fantôme grince.

Les phénomènes thermiques sont connus, ce n'est pas une hypothèse particulière. Par contre B introduit une hypothèse de plus, que les fantômes existent. A décrit le phénomène sans cette hypothèse, elle est donc superflue. => Je préfère croire à A.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la majorité des théories ésotériques proposent des tests pour les vérifier : télépathie, télékinésie, radiesthésie, homéopathie, astrologie, etc. Il suffit de consulter l'historique du pri-défi du cercle de zététique pour s'en rendre compte.

Y-a-t-il d'autres choses que j'ai loupé dans la discussion ?

[Zwielicht]

Que de gros messages ! Tu sembles avoir beaucoup à défendre

J'ai pris la peine de détailler le contenu du livre de Lorentz pour montrer que tes conclusions (sur le pourquoi de sa ré-édition) étaient fausses.

Pourtant, le contenu de ce que tu dis n'a pas changé

En effet, ce n,est pas moi qui se contredit d'un message à l'autre, c'est toi !

et trouve déjà sa réponse dans ce que j'ai dit :

Lorentz n'a jamais souscrit à la RR (sauf à la partie commune avec sa propre théorie)

Or, ce qui n'est pas commun entre L-F et la RR, c'est l'éther. Tu ne trouveras nulle part un Lorentz disant qu'il rejette la pertinence de son éther.

J'ai trouvé ici qu'il est prêt à y renoncer :

The formulae for the ether constitute the part of electromagnetic theory that is most firmly established. Though perhaps the way in which they are deduced will be changed in future years, it is hardly conceivable that the equations themselves will have to be altered.

Ici il appréhende qu'à l'avenir il est possible qu'on déduise les équations de l'électromagnétique d'une façon qui ne fasse pas intervenir l'éther. C'est ce qu'Einstein avait déjà fait.

De plus, il n'est pas dit qu'on trouvera noir sur blanc une affirmation de Lorentz disant : Moi, Lorentz, affirme renoncer à l'éther. Quand un scientifique change de position, il n'a pas envie de se repentir sur la place publique et attirer l'attention sur lui. Le fait que Lorentz s'est rallié à la relativité en 1915 est très bien démontré par les notes en bas de page. Il est automatique que cette conversion entraine un rejet de l'éther. Ce n'est pas important qu'il ait continué de rêver qu'on finisse par renverser Einstein.. qui sait. Il était humain. Mais scientiifiquement, professionnellement (ce qui nous intéresse), sa position de 1915 ne peut pas être écartée du revers de la main.

Ensuite, le fait que Lorentz se soit rallié est certes important, mais n'est pas suffisant. Encore plus marquant est le fait que cet homme, qui a vécu ces changements, a prononcé à l'époque :

It is certainly remarkable that these relativity concepts, also those concerning time, have found such a rapid acceptance

Tu ne peux pas passer ça sous silence. C'est Lorentz lui-même qui détruit ton "engouement communautaire". L'année est 1913, et il dit "rapid acceptance". Qu'il ne fusse pas lui-même convaincu cette année là est accessoire.

On sait aujourd'hui que la RR a été féconde et Lorentz n'était pas idiot, c'eût été étonnant s'il avait rejeté 100% de la RR.

Explique-moi comment on peut accepter partiellement la RR, à cette époque.

Non bien sûr, parce contre il rejetait ce qui distinguait la RR de L-F.

C'est un non sens. Tu as admis dans le passé qu'expérimentalement rien ne permettait à cette époque de séparer la LF de la RR. Si Lorentz rejetait ce qui distinguait la RR de la LF, il rejetait la RR tout court. Tu divagues..

Y a pas grand chose de plus à dire.

T'as pas grand chose à dire.

Par contre, Lorentz reproche à Einstein d'avoir postulé ce que lui avait déduit.

Source ?

Ceci montre que Einstein et Lorentz connaissaient bien leurs travaux respectifs et faisaient simplement de la recherche, sans plus. Tout ceci n'a rien à voir avec l'éther, i.e. ce qui distingue L-F et de la RR.

Je pense que tu ne comprends pas. SI on accepte les postulats d'Einstein pour la RR, l'éther fout le camp.

En voulant dire qu'en se ralliant à Einstein, il n'y a plus d'échec dans une expérience comme celle de Brace.

Ah moi, je veux bien. Puisque dans ce cas, le changement de camp de Lorentz serait basé sur un argument expérimental, ce qui est exactement ma thèse.

Tu cherches à te rattacher à tout ce que tu trouves ! Penses-tu vraiment que la RR rendait mieux ompte expérimentalement que la LF d'une expérience ?? Attention de ne pas te contredire. Tu as dit le contraire par le passé. C'est que Lorentz cherchait des ajustements à sa théorie, et il a fini par les laisser tomber.

N'oublie pas que tu es censé défendre la thèse inverse, à savoir que Lorentz a rejoint Einstein sans argument expérimental...

Je ne défends rien ! J'expose les faits historiques qui malheureusement pour toi détruisent ta thèse. Pense-tu vraiment qu'on peut manipuler des faits historiques datant de 100 ans et bien documentés pour leur faire dire ce qu'on veut ? Si oui, tu es à la mauvaise place pour discuter.

Cela dit, ton argument reste mauvais, puisqu'il est expérimental, or l'éther n'est pas observable. Et c'est justement l'éther qui distingue L-F de la RR...

L'éther, selon la LF, n'étais pas encore observé. On lui prêtait des propriétés qui justifiaient le fait qu'il ne soit pas observé dans des expériences du type Michelson Morley.
Mais je vois que tu reviens sur ta position. En fait, tu tentes de passer de "LF et RR sont identiques expérimentalement" à "LF et RR ne sont pas identiques expérimentalement". Alors que c'est faux; et tu étais d'accord dans le passé. Je peux te citer le disant.

Tout ça montre vraiment que tu tentes d'arriver à la fin en te foutant des moyens, en te foutant d'être logique et cohérent dans ton argumentation. Avoir raison à tout prix. Mauvais forum pour ça..

Je n'ai jamais dit que Lorentz avait été converti à la RR en 1913 ou avant

Donc tout ce que tu disais sur le Lorentz de 1909 n'a plus aucun poids.

À force de dire des conneries pareilles, c'est toi qui n'aura plus aucun poids. Lorentz en 1909 était prêt à revoir sa position. Il s'y ouvrait prudemment dans son livre. Ce n'est pas la même chose que se convertir. Je l'ai même dit noir sur blanc:

en 1909, il entrevoit la possibilité qu'Einstein puisse avoir raison.

Déjà en 1909 Lorentz ouvre déjà une porte sur une ré-interprétation de sa théorie

C'est en 1909 qu'il écrit ça. Déjà il regrette ne pas pouvoir parler adéquatement du principe de relativité d'Einstein.

etc

Dommage, c'était la totalité de ton dernier message.

Ça, c'est carrément du mensonge. Voici le contenu de mon dernier message :
-Lorentz s'est converti à la RR en 1915 après quelques années d'hésitation
-Lorentz observe et rapporte en 1913 que la RR a été acceptée bien rapidement (avec ce qu'elle implique concernant le temps), ce qui le chagrine
-En 1912, Wien nomine Einstein et Lorentz au prix Nobel, en spécifiant : Lorentz pour la formule (faut bien, il l'a publiée avant) et Einstein pour la théorie
-Le fait que la RR se voit favorisée au profit de la LF pour des raisons non-expérimentales (tu l'as dit) est un facteur aidant sa validation. Donc sa validation est aidée de raisons non-expérimentales

En effet, Lorentz s'étonne que la RR ait pu bénéficier d'une telle faveur alors qu'elle n'avait pas de confirmation expérimentale. Autrement dit, Lorentz s'étonne que la RR ait bénéficié d'un gros engouement alors qu'elle n'était pas validée. Tout ceci est compatible avec ma thèse, ce n'est pas comme ça que tu pourras la contredire.

Non, ta "thèse" ne doit pas dire comment ça aurait dû se passer, mais comment ça s'est passé. D'abord, Lorentz dit "acceptée" et non "bénéficiée d'un engouement communanutaire". Tu ne peux pas déformer sa citation. Que tu le veuilles ou non, les scientifiques de son époque ont accepté en masse la RR. Ce sont les témoignages comme les articles de cette époque qui le montrent.

On ne fait pas table rase de documents historiques comme ça pour se refugier dans un sollipsisme total comme tu le fais.

À ma connaissance, un seul type a défendu que Lorentz a rejoint Einstein, c'est Elie Zahar. Ça ne m'étonnerait pas que ce que tu racontes vienne de lui, éventuellement indirectement. C'est d'ailleurs sa conclusion la plus controversée parmi les historiens de la RR.

Je ne connais pas ce Elie Zahar. Que dit-il ? Pourquoi est-ce controversé ? Voilà la plus beau sophisme que j'ai été donné de voir depuis longtemps. "Vos paroles me font penser à X. On dit que X est un cancre. Donc vos paroles sont fausses". Prouve-moi que ce que je dis est identique à ce que raconte Zahar, et ensuite, prouve-moi que Zahar est dans l'erreur selon ses confrères (pas selon toi, ça ne vaudrait rien).

Il parle au passé "felt", "was", "had" !

Ben oui, puisqu'il se réfère à des événements du passé. Il n'a pas introduit L-F en 1915, mais avant. Et pour ça, en anglais, on utilise le past simple. N'essaie pas de trouver dans la grammaire anglaise un argument de fond

Un argument de surface suffit à débouter tes plates argumentations ! Je trouverai cette lettre et je verrai le contexte. Que le passé réfère à 1904 ou 1914, ça ne change rien à mon argument. Il parle au passé et ne livre pas son opinion actuelle. Et de toutes façons, comme je l'ai dit, ses confidences personnelles ne sont pas importantes puisqu'on a accès à ses positions publiques. C'est le phénomène de la science qui nous intéresse, pas la détresse psychologique des scientifiques individuels ou d'un en particulier.

N'essaie pas de trouver dans la grammaire anglaise un argument de fond

N'est-ce pas ce que tu viens d'essayer de faire ?

Et pour ça, en anglais, on utilise le past simple

Je faisais remarquer que c'est écrit au passé. Tandis que toi..

Tiens je découvre au passage que Wien, lui-même prix Nobel (1911), a nominé Einstein et Lorentz en 1912 au prix Nobel !

Exact ! Et tu sais pourquoi la RR n'a pas reçu de prix Nobel à ce moment ? Par manque de confirmation expérimentale. Ce qui montre bien que le comité Nobel ne récompense pas sans réelle validation. Ce n'est qu'un argument de plus (hé oui) en faveur de l'engouement communautaire pour la RR.

Source ? Si c'était le cas, on peut demander pourquoi ce prix se fait attendre.. à moins bien sûr que ta prochaine stratégie soit de prétendre que ni la RG ni la RR ne sont encore acceptées

La question est de savoir quand les scientifiques ont abandonné LF au profit de la RR, et c'est bien ce dont témoigne cette nomination où Wien spécifie pourquoi Lorentz (formule), pourquoi Einstein (théorie).

Je ne vois aucun argument de fond ici.

Tu penses que tu as des arguments de fond dans tous tes messages ? C'est une illustration de ton comportement, aussi pénible te soit-elle.