Manifestation Pro-Israel au É-U

[ethernel]

http://ca.youtube.com/watch?v=Zr7AecOJl ... m/home.php


Quelques commentaires:

-You're out there to support Israël (Vous êtes ici pour supporter Israël)
- Yeah. (ouais)
-Why? (pourquoi?)
- Cause they're pro-western and everything... (Parce qu'ils sont pro-ouest pis toute)

....

Qu'elle bonne raison pour tuer des milliers de civils!

- The radical muslism must be defeated, unless we're gona all rule in all the western civilisations ( Les extrêmistes musulmans doivent êtres éliminés à moins qu'on dirige toute dans toute les les civilisations de l'ouest)

Je sais pas si je traduis mal.. mais ça me semble un soupçon, légèrement impérialiste, comme idée de base.

-They are forcing us to kill their children to defend our children (ils nous forcent à tuer leurs enfants pour défendre nos enfants)

Wow... est-ce qui a vraiment un contexte où c'est justifiable de tuer des enfants? (Oui, si t'as à choisir entre tuer un enfant et laisser deux autres enfants mourir p-e... mais un tel contexte avec une relation causale aussi directe entre la survie d'un enfant et la mort de deux autre est quasi inexistant )

-We have to fight them, otherwise no peace! No peace!

Câlisse...

-Dont screw with the jews cause we kick but

-It's a repeat of the holocaust (C'est l'holocauste qui se répète)
- How? (comment ça?)
-We'ere being persecuted.... again (On se fait persécuter... encore)

.... J'avais l'impression que c'était plutôt le contraire qui se passait en ce moment... Faudrait quand même pas mélanger quelques roquettes et le IIIème reich ... sans bien sur vouloir minimiser l'importance et ma désaprobation face aux tirs de roquettes.

- Those who are dying are sufering God's wrath! But we also believe that when the angel of death comes back he will take everyone in its path ( Ceux qui meurent souffrent la colère de dieu, mais on croit aussi que quand l'ange de la mort viendra il prendra tout le monde sur son chemin)

Donc... déjà c'est bien d'invoquer les desseins de dieu dans la perpétration de massacres, ça nous permet de justifier tout ça, mais si en plus ceux qu'on tue vont au paradis... c'est encore mieux, aucun remord à avoir! C,est pas grave de tuer les gens, l'ange de la mort les amène au paradis.

Ensuite qui en ai un qui vienne me dire que les religions apportent aussi du bien être aux gens!

- There are different prophecies taht says that there will be great wars before the comming of the messiah ( Y'a bcp de prophétie qui disent qu'il y aura bcp de guerres avant le retour du messie)

Encore mieux! La guerre c'est pas grave, c'est juste le signe annonciateur de retour de jésus ( ou peu importe qui est le messie des juifs).

... À noter au passage... ça fait 3000 ans que vous êtes en guerre.... il serait p-e temps qu'il arrive votre messie?



Mon seuls espoir c'est que la crédulité, la foi, l'agressivité soient des traits génétiques et qu'avec le temps ceux qui ont ces gènes finissent tous par s'entretuer et que l'espèce évolue et se débarrasse une bonne fois pour toute de ces traits... me semble qu'on serait dû...

[Pardalis]

- The radical muslism must be defeated, unless we're gona all rule in all the western civilisations ( Les extrêmistes musulmans doivent êtres éliminés à moins qu'on dirige toute dans toute les les civilisations de l'ouest)

Je sais pas si je traduis mal.. mais ça me semble un soupçon, légèrement impérialiste, comme idée de base.

Effectivement, vous avez mal traduit.

"Defeated" en français veut dire "battus", dans le sens de les faire perdre la guerre, pas "éliminés".

-They are forcing us to kill their children to defend our children (ils nous forcent à tuer leurs enfants pour défendre nos enfants)

Wow... est-ce qui a vraiment un contexte où c'est justifiable de tuer des enfants? (Oui, si t'as à choisir entre tuer un enfant et laisser deux autres enfants mourir p-e... mais un tel contexte avec une relation causale aussi directe entre la survie d'un enfant et la mort de deux autre est quasi inexistant )

Il voulait dire que le Hamas se cache dans la population civile, et que les forces militaires Israéliennes n'ont pas le choix de viser celle-ci s'ils veulent tuer des militants du Hamas.

Là je suis d'accord avec vous, bien que le Hamas a fondamentalment tort d'utiliser les civiles comme bouclier, les forces Isréliennes, sachant cela, devrait restreindre leur frappes. Ce que j'ai souligné implique qu'il y a une responsabilité morale de ne pas faire feu.

.... J'avais l'impression que c'était plutôt le contraire qui se passait en ce moment...

Vous y aller fort, il n'y a pas de génocide en ce moment, les perts civiles bien que considérables sont bien en deçà de ce que l'on appellle un génocide. Il n'y a pas non plus de politique systématique d'extermination. Faudrait pas charrier.

Ensuite qui en ai un qui vienne me dire que les religions apportent aussi du bien être aux gens!

Tout-à-fait d'accord.

Mon seuls espoir c'est que la crédulité, la foi, l'agressivité soient des traits génétiques et qu'avec le temps ceux qui ont ces gènes finissent tous par s'entretuer et que l'espèce évolue et se débarrasse une bonne fois pour toute de ces traits... me semble qu'on serait dû...

Il faudrait attendre plusieurs dizaines de millénaires pour ça.

[ethernel]

Vous y aller fort, il n'y a pas de génocide en ce moment, les perts civiles bien que considérables sont bien en deçà de ce que l'on appellle un génocide. Il n'y a pas non plus de politique systématique d'extermination. Faudrait pas charrier.

Bah, combien faut-il qu'il y ait de mort pour qu'on parle de génocide? Mais je suis plutôt d'accord le terme est un peu fort. Bien que si je me met dans la peau d'un palestinien, ou même d'un Israëlien, je trouverais que faire des nuances dans les termes employés pour définir la mort d'individus bien mal placé.

C'que je tentais de souligner c'est que la menace vitale est bcp plus impérative du côté palestinien... et que c'est extrêmement aberrant de la part d'un juifs de dire que l'holocauste se répète. Si il y a holocauste en ce moment ce n,est certainement pas en défaveur des juifs....

Et ce qui me choque dans la phrase: " Radical muslism must be defeated, unless we all gona rule all western civilisation" c'est pas nécessairement l'utilisation du mot "defeat" c'est plutôt le "unless we all gona rule all western civilisation".....

Il faudrait attendre plusieurs dizaines de millénaires pour ça.

Je sais bien.... malheureusement.

Mais p-e que si on suivait le raisonnement de la petite madame et qu'on tuais tout ceux qui sont violent p-e qu'on aurait la paix!!!!!????

*sarcasme*

[mao]

Mais p-e que si on suivait le raisonnement de la petite madame et qu'on tuais tout ceux qui sont violent p-e qu'on aurait la paix!!!!!????

Ouais mais si on fais comme tu dis, qu'es ce que l'on fait du dernier boureau.

Si il est le dernier violent qui pourra le tuer et l'empecher de se reproduire ?

Il existe des problèmes sans issue, un peu comme cette guerre.

[Pardalis]

Bah, combien faut-il qu'il y ait de mort pour qu'on parle de génocide?

Ben là... Dans ce cas toutes les guerres sont des génocides. Mort d'homme ne veut pas dire nécessairement génocide.

C'que je tentais de souligner c'est que la menace vitale est bcp plus impérative du côté palestinien... et que c'est extrêmement aberrant de la part d'un juifs de dire que l'holocauste se répète.

Je suis d'accord. Bien que les intentions du Hamas envers Israël sont très claires, c'est-à-dire son anéantissement, ils n'en ont pas les moyens.

Et ce qui me choque dans la phrase: " Radical muslism must be defeated, unless we all gona rule all western civilisation" c'est pas nécessairement l'utilisation du mot "defeat" c'est plutôt le "unless we all gona rule all western civilisation".....

J'avoue que je ne saisis pas vraiment ce qu'il voulait dire par là.

[Cartaphilus]

Bah, combien faut-il qu'il y ait de mort pour qu'on parle de génocide? Mais je suis plutôt d'accord le terme est un peu fort. Bien que si je me met dans la peau d'un palestinien, ou même d'un Israëlien, je trouverais que faire des nuances dans les termes employés pour définir la mort d'individus bien mal placé.

Tout d'abord, rappelons que le génocide est défini dans la droit international [*] ; son utilisation est trop souvent polémique, voire de propagande.

Je trouve curieux que le terme vienne systématiquement pour dénoncer les actes des Israéliens, alors qu'il n'est jamais évoqué :
1 - lors des bombardements des populations civiles israéliennes ;
2 - lors d'attentats suicides visant des civils israéliens ;
3 - pour les propos d'autorités morales religieuses, comme le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, justifiant l'assassinat de civils dans ces attentats ;
4 - à la lecture de la charte du Hamas incitant clairement aux meurtre des Juifs, comme on peut s'en convaincre à l'article 7 de cette charte.

Ce qui ne veut pas dire que je veux en justifier l'usage pour un cas ou un autre ; mais les conséquences de ce conflit sont suffisamment tragiques sans devoir, consciemment ou non, pervertir le débat.

[Ildefonse]

AFP
26/01/2009

Le commissaire européen au Développement Louis Michel a affirmé aujourd'hui à Gaza que le Hamas avait une "responsabilité écrasante" dans la guerre qui a ravagé le territoire palestinien, parlant d'un "mouvement terroriste qu'il faut dénoncer comme tel".

[ethernel]

Si Trudeau avait fait 2000 victimes en 1969 pour attraper les quelques membres du FLQ, auriez vous opposer les mêmes arguments?

[Zwielicht]

ethenel ; À quoi reproches-tu aux participants à cette discussion de s'opposer, au juste?

[ethernel]

Je leur reproche de ne pas s'opposer.

[Pardalis]

Si Trudeau avait fait 2000 victimes en 1969 pour attraper les quelques membres du FLQ, auriez vous opposer les mêmes arguments?

Si le FLQ avait lancé des roquettes à chaque jour sur Hull ou Ottawa, est-ce vous auriez trouvé cela irresponsable que Trudeau n'envoie pas les forces armées combattre les cellules Felquistes responsables?

ETA: Ah, j'oubliais de répondre à votre question( je sais comment c'est fatiguant de se faire répondre par une question )

Comme j'ai dit plus haut, effectivement les frappes Israéliennes semblent avoir été disproportionelles à la menace réelle du Hamas. Mais ils se devaient de réagir, mais pas autant qu'ils l'ont fait.

[BeetleJuice]

Je leur reproche de ne pas s'opposer.

De ne pas s'opposer à quoi? A 1 abruti que l'on voit sur une vidéo Youtube? A une frappe israélienne disproportionnée mais qui n'est finalement que la réaction à des tirs de rockets, eux même réaction à la fermeture de Gaza, elle même réaction au terrorisme à la voiture piégé, lui même réaction à la répréssion de l'Intifada par l'armée et elle même réaction à autre chose et ainsi de suite...

Comment voulez vous qu'on choisisse un camps alors que les actions de chaque camps sont la réaction de la réaction de la réaction de la réaction.... de la réaction à d'un acte dont on ne sait même plus qui l'a fait à la base.
Le fait de dire qu'Israël c'est le mal ne fera pas vraiment avancer le chmilblick, même pas en faveur des palestiniens.

Si Trudeau avait fait 2000 victimes en 1969 pour attraper les quelques membres du FLQ, auriez vous opposer les mêmes arguments?

Je ne sais pas qui est Trudeau, mais je vous signale que beaucoup de guerre au cour de l'histoire avait pour but d'abattre parfois un seul homme. Je ne dis pas que ça justifie, mais ça n'a rien d'anormal en soi que d'envoyer l'armée pour défaire un gouvernement ou une organisation ennemi, c'est même le but d'un très grand nombre de guerre du XIXème, XXème siècle et il y en a eu beaucoup d'autre avant. On a même parfois fait la guerre, juste pour placer un roi amis sur un trône qu'il revendiquait et fait des milliers de morts pour le profit d'un seul individu ou presque.
Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est une raison comme une autre de faire la guerre.
Ce qui choque, finalement, dans cette guerre vient de la faiblesse du Hamas qui se bas à coup de guérilla et qui fait justement oublier que c'est une guerre. Du coup, on a l'impression que l'armée Israëlienne attaque un peu quand bon lui semble, mais c'est oublier qu'il s'agit bien d'une guerre avant tout.

Bien sur, elle est horrible j'en conviens et le rapport de force est disproportionné, mais un rapport de force disproportionné ne signifie pas qu'il n'y a pas guerre et que le Hamas doit être lavé de tout ce qu'il fait contre la paix en passant pour des résistants.

[240-185]

Morceaux choisis de la charte du Hamas...

[mao]

Si Trudeau avait fait 2000 victimes en 1969 pour attraper les quelques membres du FLQ, auriez vous opposer les mêmes arguments?

C'est pas drole, mais j'ai l'impression que même dans le pire des cas ce détestable trudeau aurait ordonné de tuer les responsables, et non pas toute la province. Ou du moins de frapper avec plus de précision que l'état d'Israel.

D'un autre coté une guerre entre des anciens francais et des anciens anglais se ferait avec un peu moins de barbarie que la situation actuel entre la palestine et israel. Enfin j'ose l'espérer.

Pour le reste c'était pas du tout la même situation. Les boites aux lettres ne sont pas protégé par la convention de genève.

[ethernel]

Si le FLQ avait lancé des roquettes à chaque jour sur Hull ou Ottawa, est-ce vous auriez trouvé cela irresponsable que Trudeau n'envoie pas les forces armées combattre les cellules Felquistes responsables?

J'aurais trouvé ça "irresponsable" de tirer des roquettes de la part du FLQ et j'aurais trouvé ça irresponsable de la part du fédéral d'envoyer l'armée. Je n'arrive pas à légitimer une action violente même si elle est en réponse à une action violente. J'pense pas qu'on puisse classifier la violence en deux catégorie: la bonne "violence" et la "mauvaise" violence. Les deux sont aussi répréhensibles. Si on continue à faire ces distinctions on ne s'en sortira jamais.

Mais c'est bien sûr mon point de vue d'occidental bien à l'aise qui n'a jamais vécu d'oppression ou n'a jamais eu besoin de luter pour survivre et que je me dit qu'il n'y a aucune cause qui vaut la peine qu'on se sacrifie pour elle.... mais j'aurais probablement un point de vue différent si j'étais mis dans des situations plus périlleuses.

Comment voulez vous qu'on choisisse un camps alors que les actions de chaque camps sont la réaction de la réaction de la réaction de la réaction.... de la réaction à d'un acte dont on ne sait même plus qui l'a fait à la base.

Tu as raison, ce sont deux légitimités qui s'affrontent, l'une avec plus de moyens que l'autre. Mais à la base je ne suis pas nécessairement d'accord avec la fondation de l'état d'Israël. Tout ça me dépasse un peu parce qu'en tant que athée c'est difficile de se sentir interpelé par la cause juive ou musulmane et je comprend mal l'intérêt des deux peuples pour un bout de terre drabe. Je comprend qu'après la 2 ème guerre l'occident ait voulue se "racheter" ( mais je soupçonne plutôt un intérêt géostratégique...) et faire un "beau geste". Je ne sais pas non plus depuis quand le peuple juif est en exil mais il me semble que ça faisait un bon moment déjà.... et assez franchement je comprend la frustration des musulmans face à cet état. C'est comme si on déclarait que New-York appartenais désormais aux Iroquois.... quoi que si une décision était prise à cet effet j'aurais aussi de la difficulté à m'y opposer.....

Effectivement: deux légitimités qui s'affrontent.

Dans tout les cas même si les deux camps ont de bon arguments on ne peut pas appuyer une action violente ni d'un côté ni de l'autre...

Je ne dis pas que ça justifie, mais ça n'a rien d'anormal en soi que d'envoyer l'armée pour défaire un gouvernement ou une organisation ennemi, c'est même le but d'un très grand nombre de guerre du XIXème, XXème siècle et il y en a eu beaucoup d'autre avant.

Tant qu'à moi, dans ma réalité quotidienne avec mes ambitions individuelle et même dans a réalité sociale québécoise et j'imagine aussi française ce serait qqch d'extrêmement anormal d'aller crever pour des bozos trop ambitieux!!!

Bien sur, elle est horrible j'en conviens et le rapport de force est disproportionné, mais un rapport de force disproportionné ne signifie pas qu'il n'y a pas guerre et que le Hamas doit être lavé de tout ce qu'il fait contre la paix en passant pour des résistants.

À peu près mon point de vue.

Morceaux choisis de la charte du Hamas...

Est-ce que le fait de condamner les actions mlitaires Isarëliennes font de moi un supporter du Hamas? Je condamne le hamas autant que l'armée Israëlienne..

http://ca.youtube.com/watch?v=ynWjYHP91gA
http://ca.youtube.com/watch?v=7EB6VUmn4gU
http://www.evilbible.com/sexism_in_the_torah.htm

Je ne supporte aucun parti... mais ce qui est sur c,est que de voir des gens se réjouir du meurtre... je trouve a barbare que tu sois juif ou musulman.

[Lambert85]

La déclaration Balfour de 1917 prônait déjà la création d'un état juif en palestine que les Anglais allaient occuper après la défaite des Ottomans (turcs). Il y avait déjà des juifs dans la région. De nombreux juifs achetaient des terres pour s'y installer dès 1922. Pendant la seconde guerre mondiale les anglais ont beaucoup trop promis à leurs alliés arabes et juifs pour obtenir leur collaboration.
De toute façon ça ne sert pas à grand chose de discuter de l'histoire, les juifs et les arabes de la région devront finir par s'entendre pour établir une paix durable dans la région. Les faucons des deux camps essayent toujours de provoquer des conflits pour éviter l'irrémédiable.

[Pardalis]

J'aurais trouvé ça "irresponsable" de tirer des roquettes de la part du FLQ et j'aurais trouvé ça irresponsable de la part du fédéral d'envoyer l'armée.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement Canadien aurait du faire, si des cellules Felquistes avaient lancé régulièrement des roquettes sur Hull ou Ottawa?

Tu as raison, ce sont deux légitimités qui s'affrontent, l'une avec plus de moyens que l'autre. Mais à la base je ne suis pas nécessairement d'accord avec la fondation de l'état d'Israël.

Mais puisque l'état d'Israël est là, maintenant, la question à savoir si il était justifier de le créer n'est plus d'actualité.

Il faut faire avec. C'est comme tous les pays du continent Américain, et la plupart des pays Africains, ils ont tous été créés de façon injuste, ils ont été fondés sur l'abus des populations indigènes, allons nous tous les remettre en question?

Effectivement: deux légitimités qui s'affrontent.

Quelle est la légitimité du Hamas?

[Pardalis]

Et où est l'indignation mondiale sur les pertes civiles Sri Lankaises? La population est prise entre les Tigres Tamouls et l'armée Sri Lankaise, et personne n'en parle.

http://www.voanews.com/english/2009-01-27-voa12.cfm

In Colombo, U.N. spokesman Gordon Weiss says there are few humanitarian workers in the area and it is difficult to ascertain the extent of what the international organization now sees as a humanitarian crisis.

"We have a population of 200,000 to 300,000 persons who are cutoff from the rest of Sri Lanka, surrounded by Sri Lankan government military forces," he said. "And, seeded among the population, and in and around them, there are the LTTE fighters who are under severe pressure from the Sri Lankan military and they're fighting a desperate battle for survival."

[Damien26]

Et où est l'indignation mondiale sur les pertes civiles Sri Lankaises? La population est prise entre les Tigres Tamouls et l'armée Sri Lankaise, et personne n'en parle.

Et le Sri Lanka est loin d'être le seul endroit de troubles sur la planète en ce moment, ils se comptent par dizaines.
La plupart des quidam qui donnent leur avis sur le conflit palestinien le font sur le coup de l'émotion, en réaction aux dernières images qu'ils viennent de voir à la télé. Les milliers de personnes pro-palestiniennes qui ont défilé en France se réjouiront lors du prochain cessez-le-feu et oublieront très vite que rien n'est réglé pourtant la-bas. Et puis elles recommenceront à s'indigner l'année prochaine quand les medias parleront à nouveau un peu plus de ce conflit.
Peu de raison dans tout ça.

[mf9000]

Effectivement: deux légitimités qui s'affrontent.

Quelle est la légitimité du Hamas?

Je pense qu'il parlait de la légitimité du peuple palestinien face au peuple israélien.

D'un autre côté que cela plaise ou pas, le Hamas a été élu démocratiquement. Ça ne justifie pas sa charte inacceptable, ni les tirs de roquettes de ces membres. Mais cela légitime son pouvoir.

On peut aussi rappeler que systématiquement, les opérations militaires israéliennes font bien plus de morts civils que les opérations militaires du Hamas. C'est cela qui justifie aux yeux des populations palestiniennes l'emploi de la violence.

[Cartaphilus]

J'ignore s'il est pertinent de poursuivre cette enfilade ; peut-être certains trouveront que le débat n'a que peu de rapports avec le scepticisme, mais je me permets néanmoins d'apporter quelques précisions.

(La modération pourra nous dire éventuellement ce qu'elle en pense.)

Je comprend qu'après la 2 ème guerre l'occident ait voulue se "racheter" ( mais je soupçonne plutôt un intérêt géostratégique...) et faire un "beau geste".

Idée reçue qui oublie que le sionisme, c'est-à-dire le nationalisme juif, est né à la fin du 19ème siècle ; Lambert85 a rappelé la déclaration Balfour, dans laquelle "l'établissement en Palestine d'un foyer national juif" sera confirmé par la conférence de San Remo en 1920 après le démantèlement de l'empire ottoman.

Et où est l'indignation mondiale sur les pertes civiles Sri Lankaises? La population est prise entre les Tigres Tamouls et l'armée Sri Lankaise, et personne n'en parle.

Ici est mise en évidence la spécificité du conflit israélo-palestinien ; aucun autre affrontement ne déclenche une telle passion : les exemples sont multiples (la Chine au Tibet, le Soudan au Darfour...)

Dans quel autre cas un(e) journaliste pourrait inciter l'un des deux protagonistes "à devenir des êtres humains" ?

D'un autre côté que cela plaise ou pas, le Hamas a été élu démocratiquement. Ça ne justifie pas sa charte inacceptable, ni les tirs de roquettes de ces membres. Mais cela légitime son pouvoir.

Pouvoir actuel établi par un coup d'état.

[mf9000]

D'un autre côté que cela plaise ou pas, le Hamas a été élu démocratiquement. Ça ne justifie pas sa charte inacceptable, ni les tirs de roquettes de ces membres. Mais cela légitime son pouvoir.

Pouvoir actuel établi par un coup d'état.

Vous avez raison pour la prise de pouvoir. Reste un fait, dont parle d'ailleurs cette page : 56% pour le Hamas aux législatives. Si des élections avaient lieu dans la bande de Gaza, le Hamas serait élu.

(Au passage Cartaphilus, je suis tout à fait d'accord avec votre première remarque)

[Ildefonse]

Vous avez raison de préciser "SI", parce qu'en l'occurence, aucune élection n'est prévue pour le moment dans ce pays si "démocrate".

[mf9000]

Vous avez raison de préciser "SI", parce qu'en l'occurence, aucune élection n'est prévue pour le moment dans ce pays si "démocrate".

Je ne tiens pas à avoir l'air de soutenir le Hamas. C'est un parti théocratique, totalitaire et extrêmement dangereux. Il ne doit sa légitimité aux yeux des populations palestiniennes que grâce à ses programmes d'aides sociales, et parce que les réponses israéliennes à ses actions militaires sont systématiquement disproportionnées.

Mais je répète ce que disait Cartaphilus : nous sommes loin des sujets sceptiques.

[Cartaphilus]

Si des élections avaient lieu dans la bande de Gaza, le Hamas serait élu.

Je me permets de rappeler que la notion de démocratie ne se résume pas à la tenue d'élections, se fussent-elles tenues de manière régulière.

Quant aux résultats d'éventuelles élections, le résultat n'est pas acquis pour le Hamas : voir les réponses à la question 12 de ce
sondage de novembre 2008.

Sans doute l'une des raisons de la non reconduction de la trêve par le Hamas.