[Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

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Jeff604
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[Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#1

Message par Jeff604 » 30 janv. 2009, 11:06

Aujourd'hui, il est couramment admis que certaines espèces animales possèdent ce que l'on appelle une culture à l'échelle des individus ou des groupes, avec transmission de savoir-faire de génération en génération. La question suivante est alors de se demander pourquoi ces cultures primitives ne se développent pas jusqu'à devenir une véritable Histoire collective comme on l'observe pour homo sapiens sapiens.

Au détour d'un article antispéciste consacré à une réfutation des thèses de Luc Ferry, je suis tombé sur cette hypothèse :
David Olivier a écrit : Lorsqu'on rassemble une certaine quantité d'uranium d'un certain type, il existe une « masse critique » à partir de laquelle se produit, spontanément, une « réaction en chaîne » qui aboutit à l'explosion nucléaire. En fait, cette réaction en chaîne se produit déjà en deçà de la masse critique, mais elle n'est pas dans ce cas explosive. Dans toute masse d'uranium, les noyaux atomiques subissent sporadiqument des fissions (explosions individuelles) spontanées. Quelques neutrons sont éjectés, dont chacun peut sortir de la masse d'uranium, ou être absorbé par un autre noyau rencontré en chemin, lequel peut alors fissionner à son tour (fission induite). De là résulteront d'autres neutrons, et ainsi de suite.

Cette réaction en chaîne se produit toujours, même dans une petite quantité d'uranium ; les noyaux d'uranium sont instables, et sont toujours susceptibles de fissionner, spontanément ou suite à l'absorption d'un neutron. Il s'agit là de caractéristiques des atomes individuels. Au niveau collectif, par contre, le comportement d'une masse d'uranium diffère radicalement selon le nombre d'atomes rassemblés et selon sa composition moyenne - l'uranium 235 étant plus « fissile » que l'uranium 238. Si la masse est inférieure à la masse critique, un neutron émis provoquera, en moyenne, l'émission de moins d'un neutron à la génération suivante. Chaque réaction en chaîne s'éteindra au bout de quelques générations. Par contre, au delà de la masse critique, la première fission spontanée, ou une des premières, sera à l'origine d'une réaction en chaîne qui gagnera la masse tout entière.

Le comportement collectif de l'ensemble des noyaux d'uranium rassemblés dépend ainsi des caractéristiques individuelles, c'est-à-dire de celles qui qualifient chaque noyau, mais également de caractéristiques collectives. Par contre, le noyau d'uranium individuel placé dans une masse sous-critique ou sur-critique est le même noyau. Au niveau individuel, il y a toujours une certaine variabilité (fission spontanée, absorption ou non du neutron qui passe) ; au contraire, au niveau collectif, il y a soit stabilité, soit amplification des variations individuelles menant à l'explosion - et cette différence dramatique peut dépendre d'un seul gramme ajouté, ou d'un changement infime dans la proportion d'uranium 235. Enfin, les caractéristiques précises d'une explosion nucléaire sont imprévisibles ; elles peuvent dépendre par exemple du moment exact de la première fission spontanée.

L'analogie avec le développement de la culture est évidente. Ferry lui-même admet que beaucoup de non humains sont capables d'innovation à titre individuel . Il en est ainsi chez les chimpanzés ; chaque individu, loin de simplement reproduire un comportement préprogrammé, apporte du nouveau. C'est là un fait que ni Ferry, ni aucun éthologiste moderne, ne conteste. Les chimpanzés sont également capables de transmettre ces inventions à leur groupe ; les chimpanzés communs auxquels on a appris un langage gestuel le transmettent à leurs enfants. On peut donc se demander : étant donné les caractéristiques moyennes individuelles des chimpanzés, et les caractéristiques collectives des groupes où ils vivent (taille, environnement...), les innovations et autres variations individuelles seront-elles conservées et amplifiées, donneront-elles naissance dans le groupe à une réaction en chaîne d'innovations, ou au contraire, au bout d'une ou plusieurs générations, seront-elles perdues ? En d'autres termes, le groupe retourne-t-il toujours, malgré les variations individuelles, vers un même comportement moyen, vers un même « attracteur » comme disent les physiciens, ou au contraire les variations individuelles sont-elles, au moins dans certains cas, à l'origine d'une divergence imprévisible dans le comportement, d'une explosion culturelle ?

L'observation suggère la réponse suivante : chez deux des trois espèces de chimpanzés, la capacité de transmission et de conservation des innovations est inférieure au seuil nécessaire pour qu'il y ait amplification. Les chimpanzés communs et nains vivent aujourd'hui à peu près comme il y a dix mille ans, malgré les innovations individuelles incessantes - celles-ci ne se sont pas accumulées, mais au contraire se sont amorties et ont été perdues par le groupe. On peut dire, avec Ferry, que chez ces chimpanzés il n'y a pas de culture ; dans la moyenne, le comportement collectif est déterminé par les gènes et par l'environnement, et varie au cours du temps avec ces facteurs. Par contre, chez la troisième espèce de chimpanzé - Homo sapiens - il y a, dans certaines circonstances, amplification. Ferry note l'existence de nombreuses populations humaines qui jusqu'à tout récemment vivaient sans histoire, reproduisant à chaque génération la même culture ; on peut se demander si dans ces cas on peut parler de culture. On peut se dire que l'humanité n'est pas très loin au-dessus du seuil. Il reste que l'espèce humaine vit aujourd'hui une explosion culturelle - dominée par la culture occidentale, qui se trouva être la première à initier la réaction.
Est-ce que ça vous semble tenir la route ?
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#2

Message par lambda0 » 30 janv. 2009, 14:21

Bof...
Il me semblait plutôt, à la lecture de Levi-Strauss, que le temps "anhistorique" de certaines sociétés humaines résultait assez souvent de choix délibérés et conscients visant à maintenir les variations et innovations dans certaines limites.
Et ça fait longtemps, plus de 50 ans, qu'on ne met plus en doute l'existence et l'originalité de ces cultures.
Ce parallèle avec les sociétés animales me parait presque aussi vaseux que cette comparaison avec la fission de l'uranium (la moitié du texte pour expliquer ça, avant d'en venir au fait!)

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BeetleJuice
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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#3

Message par BeetleJuice » 30 janv. 2009, 14:37

Idem, ça me parait assez vaseux comme théorie.

Ce qui fonde la capacité de l'humain a avoir une culture vient de beaucoup de facteur évolutif. Sa plus grande capacité de communication par le biais d'un langage élaboré sur des notions de symbole complexe est, à mon sens, le premier pas vers la culture, ce que les autres singes ne peuvent pas faire, faute d'avoir une anatomie et un cerveau fait pour développer naturellement un langage élaboré et capable de couvrir des notions abstraites.

Le structuralisme de Levi-Strauss fait justement un parallèle entre le langage et la culture, expliquant que les deux reposent sur un code et des symboles admis par une communauté comme ayant une valeur particulière et une signification qui ne change pas d'un individu à l'autre. Cette structuration de la culture se retrouve dans toutes les cultures à priori, ce qui laisse à penser que le langage a probablement une évolution lié à celle de la culture.

On peut aussi citer la taille des groupes humains, relativement plus importante et l'individualisme de l'humain qui fait que sa société est plus fluctuante et donc moins rigide que celle du singe.

C'est à la fois très anthropocentrique et très anthropomorphique comme propos et ça ne repose que sur l'idée que les singes seraient des espèces de brouillons d'humains moins élaboré donc incapable de faire ce qu'il fait. C'est une tendance que tous zoologistes devrait se garder d'avoir.
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ethernel
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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#4

Message par ethernel » 30 janv. 2009, 17:14

Moi aussi je trouve ça une peu bidon, surtout l'analogie avec l'uranium.

D'abord on a pas la certitude que durant la période préhistorique chez l'homme les innovations ne se sont pas amorties un peu de la même façon pendant plusieurs milliers d'année, 10 000 ans c'est plutôt court comme échantillon.

Je pense qu'il faut assez de temps pour que les variations individuelles permettent une évolution. Quand au bout de 100 000 ou 200 000 ans les individus qui auront développés certaines spécificités comportementales et que c'est individus auront vraisemblablement un taux de survie plus élevé il y aura p-e un développement génétique dans les zones du cerveau qui favorisent le langage et la communication.

Je trouve que 10 000 ans c'est bcp trop court pour tirer des conclusions.

Là-dessus, un petit vidéo qui me fascine à chaque fois, sur des orques qui ont développé une technique de chasse unique à cette communauté d'orque. Ce qui est encore plus fascinant c'est cette notion "d'empathie" qui fait qu'ils ne tuent pas inutilement le phoque ( ou le morse..) si ils n'ont pas faim.

http://ca.youtube.com/watch?v=rBF9cDBUakA


(je sais bien que ce n,est pas de l'empathie à proprement parler... que c'est probablement qu'ils préfèrent si ils n'ont pas faim que le phoque aille se reproduire et faire des bébés à manger... mais tout de même ça prend une bonne conscience de sont environnement et un certain degré d'intelligence pour comprendre ça...)
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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#5

Message par viddal26 » 30 janv. 2009, 23:37

ethernel a écrit :
Là-dessus, un petit vidéo qui me fascine à chaque fois, sur des orques qui ont développé une technique de chasse unique à cette communauté d'orque. Ce qui est encore plus fascinant c'est cette notion "d'empathie" qui fait qu'ils ne tuent pas inutilement le phoque ( ou le morse..) si ils n'ont pas faim.

http://ca.youtube.com/watch?v=rBF9cDBUakA
Je vois pas en quoi est-ce fascinant que des animaux ne tuent pas quand ils n'ont pas faim et ne sont pas menacés. Le contraire serait plus étonnant.

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#6

Message par ethernel » 01 févr. 2009, 17:28

Imagine une meute de lionnes qui attrapent un gazelle et qu'une fois maitrisée elles la laissent s'échapper. Ce serait quand même inattendu. Je trouve ça fascinant parce que je ne m'attendais pas à ce genre de comportement de la part de prédateurs. Sutout qu'ils se donnent tout ce mal pour l'attraper ce phoque!

Aussi, ça porte à réfléchir sur nos propres comportements

D'ailleurs la plus part des choses sont fascinantes... qu,elles soient communes ou non. les étoiles y en a bcp n'empêche que individuellement elles impressionnent...
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#7

Message par lambda0 » 02 févr. 2009, 09:35

Vous n'avez jamais vu un chat jouer avec une souris, et finalement la dédaigner après l'avoir tué ?

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#8

Message par ethernel » 02 févr. 2009, 11:37

Chat domestique.... et en général il me la donnait en offrande. :fleurs:

Moi ce que je trouve peu banal c'est que les orques ne le tuent pas. Qu'ils le tuent et qu'il le laissent trainé, ça aurait été plus banal.
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#9

Message par BeetleJuice » 02 févr. 2009, 12:44

ethernel a écrit :Moi ce que je trouve peu banal c'est que les orques ne le tuent pas. Qu'ils le tuent et qu'il le laissent trainé, ça aurait été plus banal.
Ba non, c'est qu'il le tue et qu'il le laisse trainer qui aurait été peu banal et qui est un comportement qui ne s'observe pas si souvent. Le fait qu'un animal qui n'a pas faim ne tue pas ce qui constitue sa nourriture habituelle rien d'étonnant, ce serait dépenser beaucoup d'énergie pour rien.
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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#10

Message par ethernel » 03 févr. 2009, 04:37

BeetleJuice a écrit :Ba non, c'est qu'il le tue et qu'il le laisse trainer qui aurait été peu banal et qui est un comportement qui ne s'observe pas si souvent. Le fait qu'un animal qui n'a pas faim ne tue pas ce qui constitue sa nourriture habituelle rien d'étonnant, ce serait dépenser beaucoup d'énergie pour rien.
Je sais, mais là il se donnent bcp de peine pour le chasser ce morse, ensuite il le rejette simplement sur l'iceberg. c'est "cool" je trouve. Y'en a un autre où il l'attrape sur une plage et ensuite il joue avec en le faisant voler comme un ballon de plage en le tapant avec sa nageoire caudale et ensuite va le ramener sur la plage!

Plutôt sympathique comme prédateur...

http://ca.youtube.com/watch?v=DWsN63PRCW8

Ce que je trouve bien, c'est qu'il prenne la peine de la raporter à la plage plutôt que de le laisser trainer après avoir jouer avec....
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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#11

Message par BeetleJuice » 03 févr. 2009, 12:33

Ce que je trouve bien, c'est qu'il prenne la peine de la raporter à la plage plutôt que de le laisser trainer après avoir jouer avec....
Disons que tu anthropomorphise en trouvant ça sympathique ou bien. L'orque n'a probablement pas ce type de réflexion.
Dans la mesure où l'orque est un gros dauphin (schématiquement), une partie de son apprentissage doit se faire par le jeu et donc elle n'a pas forcement des visées agressives et en cas de non agressivité il n'y a pas de raison qu'elle ne ramène pas le phoque. L'orque étant relativement intelligent, il peut peut-être aller jusqu'à voir le phoque comme un être vivant avant d'être un jouet et, en tant que tel, le remettre à sa place après coup, ce que ne fait pas le chat avec une souris (le chat étant un autre type de prédateur)

Bon, je suppute gratuitement là mais ça ne me semble pas particulièrement anormal comme comportement, je vois ça un peu de la même façon que les dauphins joue avec certains animaux ou saute dans les vagues causé par les bateaux.

Cela dit, c'est assez amusant de voir le pauvre phoque balancé de son bout de glace. Je le plains si les orques avaient eu faim.
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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#12

Message par nico95 » 04 mai 2009, 23:05

maintenant l'homme fabrique des animaux. :a8:

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ent_19145/

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Re: [Ethologie] Pourquoi n'y a-t-il pas d'Histoire animale ?

#13

Message par Kraepelin » 04 mai 2009, 23:16

Jeff604 a écrit : Est-ce que ça vous semble tenir la route ?
Ça me semble du blabla antropomorphique. Je ne connait pas éthologiste qui tiendrait ce discourt. Mais il faut dire que je n'en connais pas beaucoup tout court.

Y-a-t-il de grands éthologistes qui soient antispéciste?
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