Arber cité par des créationnistes, publie une déclaration

[PKJ]

Werner Arber, microbiologiste Suisse et prix Nobel (médecine 1978) a été cité par des créationnistes qui prétendaient que Arber est un des leurs.

Le gars s'est fâché:

Statement on my view on biological evolution

TO WHOM IT MAY CONCERN:

I recently got aware of an article entitled "Werner Arber: Nobel Laureate, Darwin Skeptic" that was published in September 2008 by the Institute for Creation Research and that is authored by Jerry Bergman, Ph.D. This article completely misinterprets my general conclusions that I base on several decades of studies in microbial genetics. A number of citations are taken out of their original context and surrounded by comments and misinterpretations by the author of the article.

The truth is that I have contributed to advance scientific knowledge on biological evolution by studying molecular mechanisms of genetic variation. Genetic variation is clearly the driving force of biological evolution. A number of different specific molecular mechanisms contribute to spontaneous genetic variation. Together with non-genetic elements specific gene products are thereby involved as variation generators and as modulators of the rates of genetic variation. These are established facts that are based on experimental evidences and that are valid for the course of biological evolution as it works today in living organisms. Theoretically, one can extrapolate into the past history of life development on Earth. One can, e.g., postulate how the genes involved in biological evolution may have become fine-tuned to insure to living organisms a comfortable genetic stability and at the same time to the populations of living organisms an evolutionary development, including adaptability to changing living conditions and an expansion of biodiversity. In contrast, there is, so far, neither satisfactory scientific knowledge nor theory on the origin and early evolution of life on our planet.

On solid scientific grounds one cannot expect to discover if a Creator as defined by religious beliefs and sometimes referred to as intelligent design or God's Will, could be responsible for the origin and subsequent evolution of life. Serious scientific investigations can neither prove nor disprove the existence of God or a possible impact of God on evolutionary processes. In our civilization, both scientific knowledge and religious beliefs contribute essentially to our orientating knowledge, but these two sources of our worldview should not be intermingled.
In conclusion, I am neither a "Darwin skeptic" nor an "intelligent design supporter" as it is claimed in Bergman's article. I stand fully behind the NeoDarwinian theory of biological evolution and I contributed to confirm and expand this theory at the molecular level so that it can now be called Molecular Darwinism.

Werner Arber
Professor emeritus for Molecular Microbiology,
University of Basel.
Nobel Laureate Medicine/Physiology 1978

Le plus délirant est que Arber est un collègue de Lenski - l'article tente justement d'appuyer le Dessein Intelligent sur leurs travaux avec des E. Coli.

[Ildefonse]

C'est heureux que les scientifiques prétextes encore vivants se défendent contre les créa. Les morts ne peuvent plus le faire.

[BeetleJuice]

C'est terrible pour lui, parce que ça n''empêchera pas les créa de s'en servir, mais au moins les vrais scientifiques sauront une fois pour toute qu'il n'est pas un créationniste.

Quand je vois ce qu'il font de Gould qui a pourtant expliqué que ses théories n'était pas créationnistes (et je ne vois pas comment on peut les prendre comme tel, à moins d'être idiot), ça laisse peu de chance à Arber de voir son message entendu.

[Jean-Francois]

C'est terrible pour lui, parce que ça n''empêchera pas les créa de s'en servir, mais au moins les vrais scientifiques sauront une fois pour toute qu'il n'est pas un créationniste

D'accord, on n'empêchera pas les créationnistes d'être malhonnêtes (volontairement ou par pure ignorance) - Julien et sa citation de S.J. Gould, ou SC avec sa citation de Narlikar en sont de bons exemples -, mais cette réaction est importante parce qu'elle ne s'adresse pas aux scientifiques mais au grand public. Faut pas oublier que les créationnistes sont minoritaires au sein des croyants, ce qu'ils compensent par une certaine agressivité prosélyte (que ce soit les "évangéliques" chrétiens* ou certains courants musulmans). Les réponses des scientifiques aux mensonges créationnistes indiquent aux croyants non-créationnistes qu'il faut faire attention aux mensonges de ces derniers.

Jean-François

[BeetleJuice]

D'accord, on n'empêchera pas les créationnistes d'être malhonnêtes (volontairement ou par pure ignorance) - Julien et sa citation de S.J. Gould, ou SC avec sa citation de Narlikar en sont de bons exemples -, mais ce genre de réaction est importante parce qu'elle ne s'adresse pas aux scientifiques mais au grand public. Faut pas oublier que les créationnistes sont minoritaires au sein des croyants, ce qu'ils compensent par une certaine aggressivité prosélyte (que ce soit les "évangéliques" chrétiens* ou certains courants musulmans). Les réponses des scientifiqeus aux mensonges créationnistes indiquent aux croyants non-créationnistes qu'il faut faire attention aux mensonges de ces derniers.

Oui, je suis d'accord avec ça, c'est important que les scientifiques réagissent et fassent des efforts, autant en expliquant clairement leur pensée, qui n'est pas créationniste (et ne peut pas l'être, puisque le créationnisme n'est pas scientifique.) et en vulgarisant au mieux leurs théories pour qu'il ne subsiste pas d'incompréhension.

Je ne faisais qu'émettre le regret de voir que ce type de réaction n'empêchera pas les créationnismes de le citer, voir même de reprendre quelques réflexions sorties de leur contexte pour en faire des appuies de la création tout en discréditant l'ensemble de la théorie d'où ils tirent les références en prétextant qu'elle est ad hoc et que les faits démontraient en fait le créationnisme.
En plus d'être parfaitement malhonnête, ça instaure la confusion et c'est parfaitement dépourvu de toute logique interne comme raisonnement, puisque si la théories est fausse, les citations devraient l'être aussi et la personne qui l'a formulé ne devrait pas faire autorité.

[Téroudébal]

Julien pourra peut-être nous expliquer que Arber a mal compris ses propres travaux...

[Wooden Ali]

Encore une belle preuve de la stupidité et/ou malhonnêteté de ces créationnistes. Oser récupérer les écrits de quelqu'un de vivant et donc susceptible de démentir leur interprétation fallacieuse montre la situation désespérée où ils sont tombés. Ils en sont réduits à la logique du calomniateur pour qui "mentez, calomniez, il en restera toujours quelque chose" est le principal argument. Lamentable !
Je serais curieux de savoir si le démenti aura la même diffusion que le mensonge initial.

[Jean-Francois]

Julien pourra peut-être nous expliquer que Arber a mal compris ses propres travaux...

Ou que ce qu'Arber pense n'a aucun intérêt, Julien "tête enflée" P. nous l'a sortie plusieurs fois celle-là
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Je serais curieux de savoir si le démenti aura la même diffusion que le mensonge initial.

Même s'il l'avait: les créationnistes les plus prosélytes ne sont pas particulièrement prompts, ni intéressés, à rétablir un portrait juste des choses. J'en connais un qui cite encore S.J. Gould alors que S.J. Gould démentait déjà de son vivant la dénaturation que les créationnistes faisaient de ses idées.

Jean-François

[Wooden Ali]

J'en connais un qui cite encore S.J. Gould alors que S.J. Gould démentait déjà de son vivant la dénaturation que les créationnistes faisaient de ses idées.

Allons donc ! Qui pourrait être aussi stupide ?

[Julien]

Premièrement, ce n'est pas pcq'on cite un scientifique à croyance évolutionniste qu'on veut dire par là qu'il a changer de camp. Les citations sont intéressantes pour les constats qu'elle rapportes. Gould rapporte un constat sur le registre fossile qui valide la prédiction du créationnisme. Gould n'avait pas d'autre intention dans son propos que d'attaquer le gradualisme, mais les observations du terrain qu'il utilise dans son argumentation contre le gradualisme appuient de toute évidence la création. Une nuance qui vous prendra p-e encore des decennies à saisir.

Pour ce qui concerne la présente enfilade, il aurait été intéressant que Arber donne un exemple de citation qui déforme sa pensée originale. Il a quand même dit :

"How such already quite complex structures may have come together, remains a mystery to me. The possibility of the existence of a Creator, of God, represents to me a satisfactory solution to this problem."

Est-ce que la citation est fausse ? Si non, il aurait fallu qu'il explique pourquoi la citation ne dit pas ce qu'elle dit. Ceci n'est une preuve de rien, je le souligne car vous êtes rapide à tout déformer à votre avantage. C'est tout au plus l'admission d'un scientifique que l'explication créationnisme peut être considérée.

La citation complète :

"Although a biologist, I must confess that I do not understand how life came about. Of course, it depends on the definition of life. To me, autoreplication of a macromolecule does not yet represent life. Even a viral particle is not a life organism, it only can participate in life processes when it succeeds in becoming part of a living host cell. Therefore, I consider that life only starts at the level of a functional cell. The most primitive cells may require at least several hundred different specific biological macromolecules. How such already quite complex structures may have come together, remains a mystery to me. The possibility of the existence of a Creator, of God, represents to me a satisfactory solution to this problem. -

Werner Arber (Professor of Microbiology at the University of Basel, Switzerland, shared Nobel Prize for Physiology/Medicine in 1978 ), "The Existence of a Creator Represents a Satisfactory Solution," in Margenau H. & Varghese R.A., eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God, and the Origins of the Universe Life, and Homo Sapiens," (1992, Open Court: La Salle IL., 1993, Second Printing, pp.142-143

[BeetleJuice]

Autrement dit, Arber a régi contre l'utilisation de son propos par des créationniste, mais vous savez mieux que lui qu'il est en fait réellement créationniste
Vous êtes télépathe et omniscient ou juste incroyablement prétentieux et maladroit?

Premièrement, ce n'est pas pcq'on cite un scientifique à croyance évolutionniste qu'on veut dire par là qu'il a changer de camp. Les citations sont intéressantes pour les constats qu'elle rapportes. Gould rapporte un constat sur le registre fossile qui valide la prédiction du créationnisme. Gould n'avait pas d'autre intention dans son propos que d'attaquer le gradualisme, mais les observations du terrain qu'il utilise dans son argumentation contre le gradualisme appuient de toute évidence la création.

Non, c'est faux, tout ce que sa citaiton (sortie de son contexte, donc détourné de façon malhonnête) c'est que l'on observe l'apparition d'espèce complètement formée. En quoi cela prouve-t-il d'avantage un création qu'une génération spontanée?

la probabilité qu'une entité invisible soit à l'origine de ça est mathématiquement de 0 puisqu'on a aucune trace d'elle, alors que la probabilité d'une génération spontanée est de 1/10n (n étant un nombre immense que je n'ai pas le courage de calculer parce qu'il faudrait que je prenne en compte le nombre fini d'atome de l'univers)

En d'autre terme, on a une chance sur beaucoup que ce soit spontané et 0 chance que ce soit un créateur. La solution du spontané est donc mathématiquement plus probable et scientifiquement plus juste, puisque l'on a des trace de génération de molécule à partir d'atomes ou d'autres molécules tout le jour durant, que celle d'un créateur dont on a aucune trace, donc qui n'a aucun fait en rapport avec son existence.

Je passerais sur le fait que la phrase est honteusement détournée puisqu'elle n'a rien à voir avec les faits observé par Gould, qui était au fait de l'évolution, donc avait les faits la prouvant. De fait, ce qu'il a dit n'a de sens que dans son contexte puisqu'il ne faisait pas une description exhaustive de ses recherches et toute utilisation de cette phrase en dehors de sa théorie des équilibres ponctués est un détournement.

[Jean-Francois]

Gould rapporte un constat sur le registre fossile qui valide la prédiction du créationnisme

Malhonnête Julien, qui sait pourtant que Gould (comme Arber) lui-même disait que ses affirmations ne validaient pas le créationnisme. Malhonnête Julien, qui refuse de faire des citations correctes, à dessein ou par stupidité (Gould n'avait pas pensé à la paresse, c'est une autre possibilité). Le quote mining que vous faites est intellectuellement malhonnête, point final à la ligne. Que vous ne le compreniez pas en dit long sur les lacunes de votre éducation académique (dans le domaine scientifique).

De toute façon le créationnisme ne prédit rien (le Créateur pouvant tout faire, il n'y à strictement rien qu'il ne puisse pas faire; il est donc impossible de trouver une situation qui ne puisse pas lui être attribuée). Il n'y a que les créationnistes qui ont des visions farfelues de leur dieu tout puissant ainsi que des faits géologiques pour voir dans quelques dizaines de millions d'années d'évolution une prédiction du créationnisme.

Jean-François

[Julien]

BeetleJuice : Autrement dit, Arber a régi contre l'utilisation de son propos par des créationniste, mais vous savez mieux que lui qu'il est en fait réellement créationniste

Julien : Hum …

Il a dit :
"How such already quite complex structures may have come together, remains a mystery to me. The possibility of the existence of a Creator, of God, represents to me a satisfactory solution to this problem."

J’ai dis :
« C'est tout au plus l'admission d'un scientifique que l'explication créationnisme peut être considérée. »

J’ai dis que j’aurais trouvé intéressant qu’il nous explique en quoi cette affirmation voulait dire autre chose que « l'explication créationnisme peut être considérée pour l’origine de la cellule ».

BeetleJuice : Vous êtes télépathe et omniscient ou juste incroyablement prétentieux et maladroit?

Julien : Visiblement, mon problème semble être que je discute avec des gens véreux.

BeetleJuice : Non, c'est faux, tout ce que sa citaiton (sortie de son contexte, donc détourné de façon malhonnête) c'est que l'on observe l'apparition d'espèce complètement formée. En quoi cela prouve-t-il d'avantage un création qu'une génération spontanée?

Julien : Bravo, belle démonstration de déformation de citation.

« l'on observe l'apparition d'espèce complètement formée. »

Comme si ces apparitions concernaient seulement quelques espèces alors qu’il dit : « L’historique de la plupart des espèces fossiles »

Ensuite, tu as oublié la fixité :

« La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction. »

Très exactement ce que le créationnisme soutient, après l’apparition de forme originale de vie au moment de la création, des micro-variations sont possibles sans que la fonction originale d’un organe qui varie ne change.

Et pour finir, elles apparaissent complètement formé, mais surtout, TOUT d’un coup, contrairement à l’idée du gradualisme inhérent à la formulation originale de la théorie de l’évolution qui est encore popularisée.

« L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées » »

Elles apparaissent tout d’un coup, sans ancêtre potentiel dans les strates avoisinantes, ce qui correspond encore à la figure attendue par le modèle créationniste où les formes de vies originales sont issues du créateur et non d’un ancêtre.

La citation au complet :

« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées » S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

[PKJ]

La réponse de Gould était pourtant claire:

Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists—whether through design or stupidity, I do not know—as admitting that the fossil record includes no transitional forms. Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups.
(...)
Continuing the distortion, several creationists have equated the theory of punctuated equilibrium with a caricature of the beliefs of Richard Goldschmidt, a great early geneticist. Goldschmidt argued, in a famous book published in 1940, that new groups can arise all at once through major mutations.

Et ainsi de suite. Tout y est: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/gou ... heory.html

[Jean-Francois]

La réponse de Gould était pourtant claire

Mais, Julien défend le droit aux citations choisies, au "quote mining". Julien ne défend pas le devoir de présenter les faits honnêtement. Le pire est qu'il pense sans doute qu'il remplit les "critères scientifiques" en étant intellectuellement malhonnête dans sa présentation des choses

Jean-François

[BeetleJuice]

Vous ne répondez pas à ma question Julien: en quoi le fait que l'on observe l'apparition d'espèce complètement formé est-il une preuve d'une création?

Parce que finalement, l'ensemble de vos preuves ne démontre que ça: les espèces ne changent pas et ne peuvent pas changer.

C'est bien sur faux, mais même si c'était vrai, en quoi ça prouve une création plutôt qu'une génération spontanée?

Je m'autocite pour que vous n'oubliez pas ce que j'ai demandé:

La probabilité qu'une entité invisible soit à l'origine de ça est mathématiquement de 0 puisqu'on a aucune trace d'elle, alors que la probabilité d'une génération spontanée est de 1/10n (n étant un nombre immense que je n'ai pas le courage de calculer parce qu'il faudrait que je prenne en compte le nombre fini d'atome de l'univers)

En d'autre terme, on a une chance sur beaucoup que ce soit spontané et 0 chance que ce soit un créateur. La solution du spontané est donc mathématiquement plus probable et scientifiquement plus juste, puisque l'on a des trace de génération de molécule à partir d'atomes ou d'autres molécules tout le jour durant, que celle d'un créateur dont on a aucune trace, donc qui n'a aucun fait en rapport avec son existence.

Alors, en quoi la fixité des espèces est-elle la preuve d'une création?

Ai-je le droit de considérer que vous n'avez aucune explication à fournir parce que votre modèle n'est pas scientifique et est défaillant si jamais vous me répondez que c'est idiot ou alors que vous ne comptez pas répondre à ce type de question?

[Julien]

B : Vous ne répondez pas à ma question Julien: en quoi le fait que l'on observe l'apparition d'espèce complètement formé est-il une preuve d'une création?

Julien : Après l’apparition de formes originales de vie, au moment de la création, des micro-variations sont possibles sans que la fonction originale d’un organe qui varie ne change. Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

Pour avoir un nouvel organe ayant une nouvelle fonction, ça prend une nouvelle information au sein du génome de l’espèce. Après la création des formes originales de vie, nous prédisons alors aucune nouvelle information fonctionnelle au sein d’une espèce. C’est une prédiction d’une précision inégalée ce qui confère à la théorie créationniste un caractère scientifique très fort, car il serait très facile de la réfuter : montrez l’apparition, sans intelligence, de nouvelles informations génétiques chez une espèce (excluant transfert de plasmide) conférant une nouvelle fonction biologique.

Gould (et d'autres*) confirme que le registre fossile montre ce cas de figure (cad la "fixité" ou plus précisément, des changements sans direction).

Il rétorque aux créationnistes : Transitional forms are generally lacking at the species level, but they are abundant between larger groups.

Je suis parfaitement d’accord avec lui, encore une fois : entre l’Homme et les bactéries, il existe des tonnes de formes intermédiaires de vies.

B : La probabilité qu'une entité invisible soit à l'origine de ça est mathématiquement de 0 puisqu'on a aucune trace d'elle

Julien : Une bourde encore !! Une belle en plus : si les traces de l’inventeur de la roue ont disparue, la probabilité que la roue soit une invention humaine est de zéro.

Wow, pour ce qui est de plugger « mathématiquement » et « probabilité » gratuitement dans une affirmation, tu as la palme.


*
Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. [emphase ajoutée]

« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20.

Environ 120 ans se sont écoulés depuis Darwin, et notre connaissance du registre fossile s'est grandement améliorée. Nous comptons maintenant un quart de million d'espèces fossiles, mais la situation n'a pas beaucoup changé -- ironiquement, nous avons même moins d'exemples de transition évolutive qu'au temps de Darwin. Ce que je veux dire, c'est que certains des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile, comme l'évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu'on a eu des renseignements plus précis.
(Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29)[emphase ajoutée]

[BeetleJuice]

Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

Vous en avez une preuve?
Toutes les observations de l'intelligence jusqu'à présent on montré que l'intelligence ne pouvait pas fonctionner sans information non plus.
C'est un peu comme " qui de la poule où de l'oeuf est arrivé le premier"
Je serais ravi de voir vos preuves de l'existence d'une intelligence fonctionnant sans information, ainsi que celle qui prouve que l'information est strictement dépendante d'une intelligence.

Une bourde encore !! Une belle en plus : si les traces de l’inventeur de la roue ont disparue, la probabilité que la roue soit une invention humaine est de zéro.

En aucun cas, puisqu'on a la preuve que l'homme est capable de créer, donc la probabilité qu'il ait crée la roue, sachant qu'il l'utilise et est capable de la fabriquer, est très importante (proche de 1)
Avez vous une preuve que Dieu crée ou est capable de créér? Si non la probabilité qu'il soit Dieu ait crée l'univers est de 0 puisque rien n'indique que quoi que ce soit ait été crée ou que ce qui l'a été l'ai été par autre chose que les humains.
Si on avait la preuve de l'existence d'une création non humain, la probabilité que Dieu puisse crée serait un peu plus grande, mais vraiment pas beaucoup.

Donc, vous avez cette preuve que Dieu peut créer?

car il serait très facile de la réfuter : montrez l’apparition, sans intelligence, de nouvelles informations génétiques chez une espèce (excluant transfert de plasmide) conférant une nouvelle fonction biologique.

Dans ce cas c'est déjà fait, on vous l'a montré chez les bactéries. De plus, votre postulat est en parti faux, les nouvelles fonctions arrivent par mutation du code génétique des anciennes et par duplication de certains gènes ou repositionnement ce ceux-ci (chose relativement fréquente à l'échelle d'une espèce) ce qui ajoute du matériel génétique, gardé ou non au sein de l'espèce, selon qu'il est bénéfique, neutre ou non.

Même si les mutations fonctionnes par hasard, la forme que prend l'ADN est aussi du à l'évolution, il ne s'agit pas de rajout au hasard de morceau de gène.

Mais je ne suis pas sur que vous soyez au fait des mécanismes de mutations et de duplication de l'ADN.

EDIT: je m'excuse auprès des mathématiciens du forum qui doivent s'arracher les cheveux en voyant mes stat tordues. J'avoue que je me paie la fiole de Julien. Cela dit, ça ne change rien au fait qu'on a aucune preuve que:

-dieu est capable de crée
-il y a bien création s'il y a fixité
-l'information est strictement dépendante de l'intelligence
-l'intelligence peut-être indépendante de l'information.

Donc Julien, la balle est dans votre camps pour m'apporter tout cela.

[Jean-Francois]

car il serait très facile de la réfuter : montrez l’apparition, sans intelligence, de nouvelles informations génétiques chez une espèce (excluant transfert de plasmide) conférant une nouvelle fonction biologique.

Dans ce cas c'est déjà fait, on vous l'a montré chez les bactéries

Non, non. C'est une réponse qui ne vise que le côté le moins problématique de l'affirmation de Julien. Et qui, malgré tout, montre effectivement (sauf pour Julien parce qu'il ne veut rien voir) on a des exemples de "nouvelles informations génétiques" (surtout chez "une espèce").

Mais, le plus drôle est ce que Julien laisse en petit caractère: que sont ces "formes originales de vie" (ou "baramins", étudiées par la baramidiocybaraminology)? Julien prend un concept flou (les "formes orginales de vie"), y ajoute un autre concept indéfini (le "Créateur" derrière la "création") , mélange avec un concept scientifique qui a perdu tout sens dans sa prose et qui n'a pas de rapport avec ce qui précédait dans la phrase ("espèce")... et il prétend avoir dit quelque chose d'une "précision inégalée"

C'est presqu'aussi drôle que son incapacité à aller plus loin que ce qu'il répète inlassablement: à être incapable de montrer en quoi son fatras de suppositions permet la moindre découverte (comme, par exemple, l'identification de son "créateur" ou les moyens que celui-ci aurait utilisés pour créer).

Jean-François

[Téroudébal]

Gould rapporte un constat sur le registre fossile qui valide la prédiction du créationnisme.

Quelle prediction? Que Harry Potter est un suppot de Satan(la bite)?

Au passage, les creationniste ne citent que des scientifiques evolutionnistes... a croire qu'il n'y a pas de """scientifiques creationnistes""".

[Jean-Francois]

Au passage, les creationniste ne citent que des scientifiques evolutionnistes... a croire qu'il n'y a pas de """scientifiques creationnistes"""

Il y a des scientifiques qui sont par ailleurs créationnistes. Les plus honnêtes avouent que s'ils croient au créationnisme c'est pour des raisons religieuses. Toutefois, ces scientifiques - à de rares exceptions près - ne recherchent pas de données en faveur du créationnisme (ils savent combien c'est futile puisque le créationnisme n'est pas testable). Les quelques scientifiques de formation qui cherchent à défendre le créationnisme ou sa dérivée le "desein intelligent", le font non pas à partir d'arguments réellement scientifiques mais à partir d'une rhétorique pseudo-scientifique.

Jean-François

[curieux]

Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

Vous en avez une preuve?
Toutes les observations de l'intelligence jusqu'à présent on montré que l'intelligence ne pouvait pas fonctionner sans information non plus.
C'est un peu comme " qui de la poule où de l'oeuf est arrivé le premier"
Je serais ravi de voir vos preuves de l'existence d'une intelligence fonctionnant sans information, ainsi que celle qui prouve que l'information est strictement dépendante d'une intelligence.

On lui a déjà démontré que l'information pouvait naitre sans intervention exterieure à l'ensemble testé.
Je me souviens lui avoir demandé comment pouvait naitre la saveur salée du chlorure de sodium alors que cette information n'existait pas dans les propriétés du chlore et du sodium pris séparément.
Comment pouvait naitre l'information concernant la saveur du pain alors que cette info n'est pas contenue dans ses constituants pris séparément.
Bref, si la premisse du créationnisme est contenue là dedans : au chiote l'hypothèse crétiniste.

[Julien]

Julien : Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

B : Vous en avez une preuve?

Julien : Tu fonctionnes à l’envers de la science. On ne demande pas une preuve d’une hypothèse avant de la postuler !!! Bon sang, retourne à la petite école.

On postule d’abord. Si l’hypothèse est testable et réfutable, ALORS est elle scientifique. DONC, on peut la soumettre au test de la science et ENSUITE demander de voir les preuves qui valident les prédictions découlant de l’hypothèse.

En gros on dit :

- je postule A ;
- A peut être réfuté par B ;
- si A est vrai, je devrais observer C ;

Observer C n’est pas une preuve de A, seulement on peut dire que la théorie « tient la route » et que le test de la science l’appui. Si beaucoup de ses prédictions sont validées, alors elle deviendra crédible, dominante et peut-être même passera-t-elle au stade de fait plutôt que théorie/hypothèse.

B : Avez vous une preuve que Dieu crée ou est capable de créér?

Julien : Non, pas sur bande vidéo. Mais j’ai la preuve que l’intelligence à la capacité de conceptualiser. Je postule que la vie a été créée par une cause intelligente. C'est parfaitement dans les règles de la science.

Avez-vous la preuve que les mutations génétiques peuvent engendrer des nouvelles formes de vies ayant des organes nouveaux ? Pas le moindrement ; vous êtes 10 km en retard dans la course.

Julien : car il serait très facile de la réfuter : montrez l’apparition, sans intelligence, de nouvelles informations génétiques chez une espèce (excluant transfert de plasmide) conférant une nouvelle fonction biologique.

B : Dans ce cas c'est déjà fait, on vous l'a montré chez les bactéries.

Julien : Bien au contraire. Il est vrai que les cas de bactéries mutantes sont acclamés comme les meilleurs exemples d’évolution en action. Par contre, on assiste à l’émergence de souche qui, oui, survivent à des pressions sélectives mais au coût de perde de l’efficacité, et au mieux d'avoir un génome qui n'a rien gagné ou perdu (sans oublier qu’il n’y a AUCUN gène nouveau accomplissant une nouvelle fonction).

Vous tenez une définition de « nouvelle information » qui est totalement erronée. Si on vous écoutait, qqun qui se coupe le bras pour survivre vient juste d’ajouter de la nouvelle information à son génome.

C’est certain qu’avec une définition orientée en fonction des preuves (lire : pacotilles) que vous avez sous la main, et bien je ne m’étonne pas que vous soyez convaincus que la magie existe (« l’information fonctionnelle se créée toute seule » = magie)

B : Donc Julien, la balle est dans votre camps pour m'apporter tout cela.

Julien : bof, je suis las de détorde tes idioties. Tout ce que tu trouves à faire est de tordre* mes affirmations (presque subtilement) au lieu d’y répondre. Un p’tit jeu aussi clair qu’idiot.


* « il y a bien création s'il y a fixité » : la « fixité » cad l’absence de nouveau caractère morphologique tout au long de l’historique d’une espèce fossile, est une prédiction de la création, pas une preuve en soit.

« l'information est strictement dépendante de l'intelligence » : C’est dit tout croche !!! Pourquoi ne pas avoir repris mon propos intégral (répété 100x sur le forum ) ? Les trolls de ce forum deviennent de plus en plus virulents.

[Julien]

Ceci est prédit car la prémisse du créationnisme est que l’information est le strict effet d’une cause intelligente.

Vous en avez une preuve?
Toutes les observations de l'intelligence jusqu'à présent on montré que l'intelligence ne pouvait pas fonctionner sans information non plus.
C'est un peu comme " qui de la poule où de l'oeuf est arrivé le premier"
Je serais ravi de voir vos preuves de l'existence d'une intelligence fonctionnant sans information, ainsi que celle qui prouve que l'information est strictement dépendante d'une intelligence.

On lui a déjà démontré que l'information pouvait naitre sans intervention exterieure à l'ensemble testé.
Je me souviens lui avoir demandé comment pouvait naitre la saveur salée du chlorure de sodium alors que cette information n'existait pas dans les propriétés du chlore et du sodium pris séparément.
Comment pouvait naitre l'information concernant la saveur du pain alors que cette info n'est pas contenue dans ses constituants pris séparément.
Bref, si la premisse du créationnisme est contenue là dedans : au chiote l'hypothèse crétiniste.

Les propriétés chimiques émergentes d'une combinaison de deux éléments ne constitue pas une information.

Ça me fait toujours sourire de voir qu'elles sont vos "sorties en force", vos réfutations "éloquentes" au créationnisme :

- Dire que de l'ADN ce n'est pas de l'information (JF)
- Dire que la glace qui se forme c'est une preuve que la vie peut apparaître sans créateur (les évolutionnistes en général)
- Dire que sa chatte est sa cousine (Denis)
- Dire qu'une bactérie handicappée mais survivante est une preuve de nouvelle information génétique (vous tous)
- Dire que je fuie les débat (le plus véreux parmis vous)
- Dire qu'un serpent qui perd ses pattes est une évolution (JF)
- Et maintenant, réfutation au créationnisme par la saveur du pain : Dire que les propriétés émergentes d'une réaction chimique est une apparition de nouvelle information. (Curieux qui vient de pondre une magnifique perle)

La liste est interminable.

Dites, vous vous plaisez vraiment dans la bouette intellectuelle ? Je veux dire, ça ne vous passe pas par l'esprit de vous RÉFÉRER à la DÉFINITION de scientificité avant de dire "cette théorie est non scientifique" (par exemple) ?? Ça pourrait être plus productif comme échange. Ça ne vous dit pas hein ? Ben étonnez vous pas que je vous traite avec le terme qui a été inventé pour les laches qui ont votre attitude sur les forums : les trolls.

[BeetleJuice]

Tout ce que tu trouves à faire est de tordre* mes affirmations (presque subtilement) au lieu d’y répondre.

Et comment je fais pour répondre à une affirmation? Posez des questions, j'y répondrais, mais si vous affirmez quelque chose de faux, ne vous étonné pas du fait que je vous contredise au lieu de répondre, vu qu'une affirmation n'appelle pas de réponse.

Je ne vais quand même pas vous apprendre le français en plus du reste, non?

« il y a bien création s'il y a fixité » : la « fixité » cad l’absence de nouveau caractère morphologique tout au long de l’historique d’une espèce fossile, est une prédiction de la création, pas une preuve en soit.

Donc on ne sait pas s'il y a création et vous n'en avez aucune preuve. Si je postule que tout est généré par génération spontané , mon hypothèse aura strictement les mêmes prédictions que la votre. Laquelle est la bonne, sachant que la votre à, en plus, besoin de l'existence d'un dieu, lui aussi non prouvé, alors que la mienne n'a besoin que du hasard, prouvé, lui?

Dans ce cas, quel est la preuve qu'il y a création si la fixité n'en est pas une et sachant que c'est votre principal argument?

« l'information est strictement dépendante de l'intelligence » : C’est dit tout croche !!! Pourquoi ne pas avoir repris mon propos intégral

C'est ce que j'ai fais, vous n'avez rien dit d'autre que ça.
D'ailleurs, j'attends toujours la preuve que c'est vrai et la preuve que l'intelligence peut exister sans information à compiler.
Qui de l'information ou de l'intelligence est arrivé le premier?

Votre seul moyen de vous en sortir c'est de montrer un exemple d'intelligence fonctionnant sans information, sinon ça veut dire que l'information est arrivé en premier et vous serez forcé d'en déduire que si l'information arrive en premier, elle peut très bien c'est formé toute seule. Ou alors que dieu n'est pas une intelligence et il faudra trouver autre chose.

Bien au contraire. Il est vrai que les cas de bactéries mutantes sont acclamés comme les meilleurs exemples d’évolution en action. Par contre, on assiste à l’émergence de souche qui, oui, survivent à des pressions sélectives mais au coût de perde de l’efficacité, et au mieux d'avoir un génome qui n'a rien gagné ou perdu (sans oublier qu’il n’y a AUCUN gène nouveau accomplissant une nouvelle fonction)

La résistance à la maladie, je sais que vous avez du mal avec ça, est, ne vous en déplaise, une nouvelle fonction biologique que n'avait pas la bactérie avant. De plus, dans la mesure où ça se transmet de bactérie en bactérie, c'est que c'est forcement un changement dans l'ADN.
Or, s'il y a changement dans l'ADN, c'est qu'il y a un nouveau gêne légèrement différent de l'ancien et de mutation en mutation, ce gêne fini par devenir totalement différent.

Je sais parfaitement que le principe de réplication de l'ADN, vous ne l'abordez jamais, préférant penser qu'un nouveau gène devrait apparaître par accumulation d'acide aminé comme un jeu de lego, mais ça ne marche pas comme ça. Si vous aviez le cran de mettre un minimum le nez dans les principes de réplication de l'ADN, chose que l'on apprend au lycée en biologie, vous y trouveriez absolument tout les mécanismes décrivant très concrètement comment de nouveau gêne apparaissent. Et vous savez quoi, ils apparaisse par micro évolution et mutation, celle là même dont vous reconnaissez l'existence.

Je sais parfaitement que vous ne le ferez jamais mais bon, si ça vous tente quand même...

Non, pas sur bande vidéo. Mais j’ai la preuve que l’intelligence à la capacité de conceptualiser. Je postule que la vie a été créée par une cause intelligente. C'est parfaitement dans les règles de la science.

Oui, pour une hypothèse ou un postulat, mais il faut des preuves pour que l'hypothèse ou le postulat soit une théorie qui décrive la réalité. Vous avez des preuves que la vie a été crée par une cause intelligente (toute preuve sur la fixité n'est pas valable puisqu'elle n'amène rien en faveur d'une création, simplement d'une non-évolution. On peut envisagé la génération spontané en cas de fixité et il faudra alors prouvé que les choses sont crée et ensuite, définir la cause intelligente qui peut aussi bien être des ziti que dieu ou n'importe quoi)

En gros on dit :

- je postule A ;
- A peut être réfuté par B ;
- si A est vrai, je devrais observer C ;

Vous oubliez des étapes, un postulat dont les prédictions sont vraie ne veut pas dire que le postulat est vrai. Pour que le postulat soit vrai, il faut qu'il soit prouvé.

Un petit exemple pour vous montrer qu'il manque des bouts:

-je postule que vous êtes un homme.
-la possibilité que vous soyez un homme est réfuté si vous ne possédez pas d'organe sexuel masculin.
-si vous êtes un homme, on devrais observer chez vous un pseudo à tendance masuline.

C'est le cas, mais en quoi ça prouve que vous êtes un homme.

Et je peux rajouter plein de prédiction

-si vous êtes un homme, on devrais observer que vous vous exprimez comme tel
-si vous êtes un homme on devrais observer que vous le confirmer
-si vous êtes un homme, vous devriez être capable de taper un texte sur un pc (ce qui est aussi le cas d'une femme, mais ça n'empêche pas la prédiction)

Bref, même dans le cas où toutes ses prédictions sont avéré, qu'est-ce qui nous prouve que vous êtes un homme au final?

C'est la même chose avec le créationnisme et c'est même encore pire, puisque dans la mesure où votre argument revient à dire: c'est un dieu qui l'a fait, n'importe quoi peut-être prédit, ça sera toujours vrai mais ça ne prouvera jamais qu'il y a eu création.