Julien a écrit :Ah, ah ! Encore plus drôle maintenant ! « une preuve directe de l’abiogenèse » ! Comme si qqun était assez idiot pour allez jusque là. Ben non, depuis le début j’affirme que l’on se sert de la cristallisation pour argumenter (par analogie) pas pour prouver directement.
Entre "argumenter en faveur de" et "prouver", il y a une nuance légère, je vous l'accorde. Mais le fond est le même.
Toutes les sources que j’ai fournies confirment à peu près la même chose. Malgré cela vous niez bêtement ce qui est plus qu’évident et vous me demander des preuves d’une chose que je n’ai pas dites.
De plus, la dernière citation démontre que deux évolutionnistes particulièrement réputés comparent implicitement la formation de la vie à la cristallisation et ce, sans vouloir réfuter le « délire » créationniste sur la 2e LoT. Ceci démontre que vous vous êtes sérieusement planté.
Je n'ai jamais dit que personne n'avait jamais fait de comparaison : j'ai dit que votre affirmation selon laquelle on "passait des cristaux à la cellule" était une absurdité.
En plus de ça, la référence que vous me donnez est de Paul Davies, un astrophysicien - donc pas un biologiste évolutionniste. La comparaison est-elle de Davies ou de Fox lui-même ? Aucun moyen de le savoir (et rien de ce que j'ai lu de Fox ne contenait cette comparaison). Mais bon, admettons que c'est Fox qui l'a proposée. Telle que présentée, il s'agit d'une bête métaphore : "l'origine de la vie est spontanée, comme la formation des cristaux". Rien de semblable à un "passage des cristaux à la cellule". Il n'est même pas question de diminution d'entropie ou d'apparition d'ordre, mais juste de spontanéité ! Hop, encore une citation qui passe à la trappe.
P : C'est une étape, mais pas toute l'abiogenèse. Vous avez parlé de cellule, pas de polymères ![/i]
J : Arrrrrg ! Prenez un livre de bio et regardez la section origine de la vie !! Qu’est-ce qu’on y présente ? Entres autres (et majoritairement), l’expérience de Miller ou de Fox : la formation de polypeptides.
Je sais, et ensuite ? Vous, vous avez dit
cellule. Vous n'avez pas dit polypeptides ! Je m'en fous de l'expérience de Miller, pour le coup. Vous avez parlé de cellules, ne bifurquez pas sur les acides aminés ou les protéinoïdes. Ce ne sont que des briques élémentaires de la cellule : mais vous, vous n'avez pas dit "briques élémentaires", vous avez dit "la cellule". Ce n'est tout de même pas pareil.
Il faut délirer à l’extrême pour ne pas comprendre la simplicité ici. La citation parle non seulement de protéines mais d’ADN (en passant, je suis étonné de votre ignorance profonde concernant l’énorme différence entre la double hélice d’ADN et les protéines).
Et alors ? L'ADN est un polymère ! Un filament d'ADN à lui seul ne fait pas une cellule. Au passage, j'aimerais bien que vous me donniez les termes qui vous font croire que je méconnais la composition de l'ADN (et ce d'autant plus qu'on doit l'apprendre à l'école vers l'âge de quinze ans) : tout ce que j'ai dit est que c'était un polymère, ce qui est une banalité. Si vous croyez que seules les protéines sont des polymères, alors non : il existe d'autres polymères. Si, si. Et l'ADN en fait partie.
Alors je récapitule (je suis trop bon) : votre citation parlait d'ADN et de protéines. Ce sont deux polymères. Vous, vous avez parlé de cellules. C'est quand même pas pareil ! La polymérisation de l'ADN et des protéines est un phénomène infiniment plus simple que l'apparition d'une cellule ! Alors oui, pour qu'une cellule se forme, il faut de l'ADN et des protéines - et c'est pour ça que les manuels parlent de l'expérience de Miller. Simplement, entre dire qu'il y a déjà eu de gens qui ont comparé la polymérisation à la cristallisation (on ne sait même pas qui, quand, ni dans quel contexte) et votre affirmation selon laquelle on "passe d'un cristal à une cellule", il y a un gouffre immense.
En parlant d’ADN, la citation suppose que l’on est vraiment dans le contexte de l’origine de la vie
Euh non, c'est vous qui le supposez. Quel passage de la citation me prouve qu'on parle vraiment de l'origine de la vie et non de la biochimie quotidienne (le titre en lui-même n'est pas un argument définitif : tous les livres contiennent des disgressions) ? Ensuite, comme je l'ai dit, même s'il est effectivement question d'abiogenèse, on est très loin de votre affirmation originelle.
contexte où l’enjeu majeur est la formation des biomolécules constituants la cellule.
Et l'assemblage de ces molécules ? Et leurs interactions ? Et le comportement des structures obtenues, leur évolution ? Ce sont des enjeux tout aussi importants et des problèmes encore plus épineux que la seule synthèse des molécules. Il faut tout ça pour construire une cellule. Aucun raccourci n'est justifiable.
Ce n’est pas clair qu’il est question de tout systèmes ici. « Laissé à lui-même » pourrait vouloir dire « fermé ».
Ça pourrait, comme vous dites. Mais si c'était le cas, il ne ferait pas le rapprochement direct avec l'évolution, qui traite de systèmes ouverts. CQFD.
Ceci dit, j'ai encore plus clair, si vous voulez. C'est toujours d'Henry Morris : "
All processes manifest a tendency toward decay and disintegration, with a net increase in what is called the entropy, or state of randomness or disorder, of the system.
This is called the Second Law of Thermodynamics." - vite suivi de l'affirmation selon laquelle l'évolution contredit cette loi. Il est donc évident que les créationnistes ont caricaturé cette loi de la physique en essayant de se trouver des arguments. Quand un des membres fondateurs les plus importants de l'ICR répand une telle absurdité, il est parfaitement justifié de répondre et les cristaux sont une réponse très appropriée.
Les créationnistes qui ont fait des affirmations sont parfaitement conscients du phénomène de la cristallisation.
Je n'en suis pas convaincu du tout, mais il peut y avoir aussi une certaine dose de mauvaise foi.
Il y a peut-être ici un abus de langage, je l'admets. Il reste que la tendance des systèmes « non vivants » est effectivement vers l’état énergique le plus bas.
Absolument n'importe quoi : la quantité d'énergie dans l'univers étant constante, tous les transferts d'énergie se compensent. Conclusion logique : chez les systèmes non-vivants (qui forment l'immense majorité de l'univers), il n'y a pas plus tendance à perdre de l'énergie qu'à en gagner, puisque les deux se compensent ! Par contre, il y a une certaine tendance à perdre de l'énergie
utilisable chez nombre de systèmes non-vivants, mais pas tous.
Même quand la glace se forme, son niveau d’énergie diminue.
La quantité d'énergie en général, oui. La quantité d'énergie utilisable, non : l'entropie diminue bel et bien. Les deux ne peuvent pas être assimilés.
Mais vous refusez de comprendre que la 2LoT met en lumière un principe physique qui peut être appliqué aux systèmes ouverts mais sans être généralisé.
Il s'applique à une partie des systèmes ouverts, oui, et ensuite ? Une loi ne "met pas en lumière" un phénomène : elle énonce des règles. La 2loT énonce des règles pour les systèmes fermés et tout lien avec l'évolution ou l'abiogenèse, qui concernent des systèmes ouverts, est malhonnête ou au moins sévèrement erronné.
Ce n’est pas un argument d’affirmer que si un système est ouvert (comme la terre) alors la vie peut y apparaître.
Non, ce n'est pas un argument car ce n'est pas prouvé. Le contraire n'est pas prouvé non plus.
L’énergie entrante n’est d’aucune utilité dans un système si celui-ci ne contient pas l’information nécessaire pour utiliser cette énergie (comme la cellule). N’ayant pas cette information, l’énergie entrante risque fort d’entraîner le système vers un état d’entropie supérieure.
Absurde : information ou pas, l'entropie peut aussi bien augmenter que diminuer.
La présence d'information préexistante ne change strictement rien à l'évolution de l'entropie. Là encore, vous pouvez inventer toutes les distinctions ordre/organisation et toutes les théories de l'information boiteuses que vous voudrez, mais tout lien avec la 2loT sera fallacieux.
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