bonjour

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Zwielicht
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#51

Message par Zwielicht » 04 févr. 2009, 16:38

Ptoufle a écrit :Il ne s'agit pas d'altérer ton point de vue, mais bien de le rendre digeste...
En quoi est-il indigeste ? Devrais-je lui concéder l'astrologie pour discuter de la quantique, ou lui concéder la quantique pour discuter de l'astrologie, selon toi ? Depuis le début je lui demande où elle a pris cette phrase attribuée à Eugene Wigner; je n'ai toujours pas eu de réponse.

Quelqu'un qui débarque ici en tirant à boulets rouges sur tout ce qui est "rationnel" cherche soit à nous convaincre de certaines choses (télépathie, astrologie, spiritualité quantique) ou juste à se défouler envers les méchants rationalistes qui ne voient pas la vie d'une façon qui leur permetterait de rêver à n'importe quoi en attendant de mourir.

Vouloir, nous, convaincre ces gens, releverait d'un prosélytisme ou d'un missionariat (ce qui ne m'intéresse pas). Tout ce qui m'intéresse, c'est de rectifier leurs affirmations le plus possible (en restant dans les faits et dans la discussion) afin que si un tiers utilisateur tombe sur ces propos, qu'il/elle puisse lire les propos qui s'ensuivent et se faire une idée plus éclairée que si nous laissions la personne dire n'importe quoi et ajoutions qu'on est d'accord juste pour qu'elle reste et contribue à augmenter l'activité sur le forum (un autre Gatti ou Ghost, zozo en résidence).

Si les personnes qui se voient forcées de revoir leurs conclusions qui partent de prémisses qui sont remises en question (ici) ont le courage de le faire publiquement et continuer à fréquenter ce forum, tant mieux. Si elles continuent à argumenter honnêtement, peu importe dans quel sens, tant mieux aussi. Mais si leur orgueil est blessé et qu'elles préfèrent fuir, alors tant pis.
Jeff604 a écrit :La réception et l'impact d'un courtois "vous vous méprenez" et d'un grossier "t'es vraiment trop c*n !" ne sera pas du tout la même suivant l'interlocuteur
Oui et c'est pourquoi il y a longtemps que je n'ai pas utilisé "c*n" ou une insulte du genre.
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#52

Message par Ptoufle » 04 févr. 2009, 18:07

Zwielicht a écrit :
Ptoufle a écrit :Il ne s'agit pas d'altérer ton point de vue, mais bien de le rendre digeste...
En quoi est-il indigeste ? Devrais-je lui concéder l'astrologie pour discuter de la quantique, ou lui concéder la quantique pour discuter de l'astrologie, selon toi ?
Depuis le début je ne parle que de la manière de le dire, pas de concéder ou occulter quoique ce soit !! Faut-il que j'utilise ton ton pour te le faire comprendre ?
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Jeff604
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#53

Message par Jeff604 » 04 févr. 2009, 18:37

Ptoufle a écrit :Faut-il que j'utilise ton ton pour te le faire comprendre ?
Le problème est peut-être là justement : Zwielicht n'a peut-être pas conscience que le ton qu'il emploie naturellement peut être ressenti comme une agression par son interlocuteur.
Non pas vaincre, mais convaincre.

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#54

Message par Zwielicht » 04 févr. 2009, 19:14

Ptoufle a écrit :
Zwielicht a écrit :
Ptoufle a écrit :Il ne s'agit pas d'altérer ton point de vue, mais bien de le rendre digeste...
En quoi est-il indigeste ? Devrais-je lui concéder l'astrologie pour discuter de la quantique, ou lui concéder la quantique pour discuter de l'astrologie, selon toi ?
Depuis le début je ne parle que de la manière de le dire, pas de concéder ou occulter quoique ce soit !! Faut-il que j'utilise ton ton pour te le faire comprendre ?
Le ton ne change rien au point de vue.

Si tu prétends que mon point de vue est indigeste (n'essaie pas de te dérober, tu l'as dit en disant qu'il n'était pas digeste, je te cite le disant), alors il te faut expliquer en quoi il l'est.

Il ne s'agit pas de dire si tu aimes ou non mon ton, mais comment mon point de vue est-il indigeste.
Jeff604 a écrit :Le problème est peut-être là justement : Zwielicht n'a peut-être pas conscience que le ton qu'il emploie naturellement peut être ressenti comme une agression par son interlocuteur.
J'en ai conscience, mais la faute réside chez la poignée d''interlocuteurs qui perçoivent une agression là où il n'y en a pas. En l'absence d'insultes (98% de mes messages), je ne vois pas le besoin d'adopter un ton mielleux. Ce n'est pas mon problème; et ma vocation n'est pas de convertir les zozos.

Le "décoincez vous" de Dora n'est pas moins agressif que mon "tu ne sais pas trop de quoi tu parles" en rappport à ses connaissances en physique quantique..
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Poulpeman
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#55

Message par Poulpeman » 04 févr. 2009, 19:29

Jeff604 a écrit : Le problème est peut-être là justement : Zwielicht n'a peut-être pas conscience que le ton qu'il emploie naturellement peut être ressenti comme une agression par son interlocuteur.
Je me demande si ce n'est pas un problème global qu'ont les sceptiques : les discours factuels, épurés de leurs composantes viscérales, ne sont-ils pas perçus comme sec/agressif/peu humain ?
(c'est une vrai question, je ne connais pas la réponse)

Je dis ça parce que dans les rares discussions sceptiques que j'ai pu avoir dans la réalité, j'ai remarqué (et je ne dois pas être le seul) que les gens s'emportent facilement dès qu'il s'agit de sujets (comme des croyances) auxquels ils tiennent. Du coup j'ai souvent eu l'impression d'être involontairement brutal dans mes propos : le simple fait de ne présenter aucun attachement à ses propres arguments peut être agressif pour l'interlocuteur.
Deuxième option : la croyance étant "émotionnelle" et non rationnelle, critiquer les croyances d'une personne revient à critiquer ses émotions/sentiments. Ce qui expliquerai que ce soit mal vécu.
(note : le paragraphe précédent est purement spéculatif).

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Jeff604
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#56

Message par Jeff604 » 04 févr. 2009, 22:33

Poulpeman a écrit : Je me demande si ce n'est pas un problème global qu'ont les sceptiques : les discours factuels, épurés de leurs composantes viscérales, ne sont-ils pas perçus comme sec/agressif/peu humain ?
Les discours factuels dont tu parles sont en réalité souvent ponctués d'allusions dénigrantes, pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment (seuil de tolérance aux zozoteries dépassé en particulier) genre "Pourquoi enfoncer des portes ouvertes?" ou "oh le beau discours postmoderne relativiste". S'ils étaient si épurés que ça, on ne trouverait pas ce type de remarques. Mais bon c'est normal, on n'est pas des robots froids et rationnels, ça devrait rassurer Dora quelque part. ;)
Poulpeman a écrit : Je dis ça parce que dans les rares discussions sceptiques que j'ai pu avoir dans la réalité, j'ai remarqué (et je ne dois pas être le seul) que les gens s'emportent facilement dès qu'il s'agit de sujets (comme des croyances) auxquels ils tiennent.
Mon expérience, c'est que lancer un simple "prouve-le" en face à face est beaucoup plus efficace que sur un forum, car il est nettement plus difficile de se défiler en situation réelle comme certains créationnistes le font ici même de façon virtuelle. En général j'ai un haussement d'épaule accompagné d'un souffle de dépit en guise de réponse et la discussion s'arrête d'elle-même, faute de munition.
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#57

Message par Zwielicht » 04 févr. 2009, 23:02

Jeff604 a écrit :"Pourquoi enfoncer des portes ouvertes?"
Je ne trouve pas cela offensant ni agressif. Elle dit qu'on ne peut plus désormais éluder le rôle de l'observateur en science.. eh bien, on ne l'a jamais fait (en science moderne).

Qu'un utilisateur arrive sur un forum et dise "Désormais les scientifiques ne peuvent plus éluder le rôle de l'observateur", c'est enfoncer une porte ouverte. Ne pas faire remarquer qu'on n'a pas attendu le principe d'Heisenberg pour le faire* (les expérimentateurs ont toujours eu la minutie de perturber le moins possible le milieu observé) serait laisser Dora émettre une prémisse fausse sans la commenter.

L'expression "enfoncer une porte ouverte" est-elle plus agressive que "inventer l'eau tiède" ? Elle est quand même plus économe que tout écrire en détail (ce que je viens de faire).

*et encore, tout ça date de plus d'une soixantaine d'années

Dire "Oh le beau discours relativiste" est de l'ironie - ça peut être perçu comme insultant, mais je ne trouve pas. On peut dire "C'est du relativisme, ce que vous dites.", mais le problème, est que cette affirmation ne dit pas en quoi c'est un problème. Mettre un -isme à quelque chose ne dit pas grand chose sur sa validité. Schopenhauer dans son traité qu'on connait sous le titre "L'art d'avoir toujours raison" décrit cette stratégie sous le titre Faire une association dégradante (lemme 32)
Schopenhauer a écrit :Nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l’adversaire opposée à la nôtre en la rangeant dans une catégorie exécrable, pour peu qu’elle s’y rattache par similitude ou même très vaguement.

Ex. : C’est du communisme, c’est de l’athéisme, c’est de la tyrannie, c’est du banditisme etc.

Cette affirmation suppose deux choses :

a) Que l’affirmation en question, « c’est bien connu », est réellement identique à cette catégorie, ou au moins contenue en elle.

b) Que cette catégorie est déjà totalement réfutée et ne peut contenir un seul mot de vrai
Mais le relativisme n'étant pas évidemment "mauvais" en soi, surtout pour un zozo typique qui ne voit pas la différence entre relativité (Einstein) et relativisme, c'est un commentaire qui apporte peu.

Mais il n'est pas agressif pour autant.
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#58

Message par Dora » 04 févr. 2009, 23:42

Zwielicht, bonjour,

La phrase que tu utilises en signature l'est dans quel but? Je suis complètement en accord avec cette phrase mais donc, quel est le problème que ce soit une question de spiritualité? Il s'agit d'un rapport que l'on a de soi à soi et qui éventuellement peut affecter la sphère amicale, familiale mais est-il besoin de toute façon de mesurer "scientifiquement" si on évolue ou pas?

Si je n'ai pas répondu explicitement à ta question sur la citation de Wigner, c'est volontaire, car il s'agit du livre d'un ami qui est en cours de signature. Je ne peux parler ni du sujet ni du livre tant que l'auteur n'a pas signé. Quand on voit les quelques mots que j'ai cités, tu aurais pu considérer que je les avais lus sur google, ça ne me gêne pas. J'aurais pu les trouver n'importe où sur internet mais ce n'est juste pas le cas, j'ai donc répondu "non"! Sinon, j'ai pris note de ce que tu avais ajouté.

Pour que ce soit clair:

1/ Je ne suis pas venue ici pour promouvoir l'astrologie (je l'ai mentionnée comme l'un de mes intérêts comme j'aurais pu vous dire que j'aimais la littérature, l'écriture. J'aurais mieux fait de m'en tenir aux deux derniers!)

2/ Il est vrai, pour répondre à Damien, que je salue au passage, que je me suis inscrite sur ce site dans un élan naïf alors que je cherchais des documents (que l'on m'a apportés depuis d'ailleurs). Je n'avais jamais entendu parler des sceptiques du Canada. Quand j'ai été confrontée au mur de réactions pour le moins "énergiques", j'ai fait une petite recherche et j'ai compris votre réactivité et pourquoi vous m'aviez sautée dessus ainsi. Oui, clair, ça fait un peu provocateur de citer comme loisir l'astrologie quand on sait quelles sont les valeurs que vous défendez, mais il était trop tard! :roll:

Sinon, Jeff, tu m'as bien fait rire. D'accord, c'est compris. Euh pas compris je veux dire. Bref, c'est dit avec tact! Surtout si tu sors l'équation de Shrödinger derrière. En plus, je m'étais mal exprimée. Je sais bien que ce n'est pas la recherche principale de la physique quantique mais plutôt ce à quoi les physiciens se sont heurtés à un moment de leur recherche.
Très curieuse de ce que la physique quantique représentait, j'avais lu "le cantique des quantiques", tu peux d'ailleurs peut-être en dire un mot si tu connais. Est-ce un ouvrage valable? Bien qu'étant un livre de vulgarisation, je n'ai pas tout compris. Quand sur les dernières pages, les auteurs ont cherché à confondre les rapprochements faits avec la spiritualité ou le bouddhisme, j'avoue ne même pas avoir compris en quoi ils avaient pu être rapprochés. :roll:


Vos messages m'inspirent maintes questions et commentaires mais veuillez m'excusez de ne pas aller au-delà ce soir, je n'ignore pas tout ce que vous écrivez mais comme je l'ai dit sur un autre post, j'ai arrêté de fumer aujourd'hui et je ne réussis pas à me concentrer sur ce que j'écris. ( faut dire qu'après vos messages de ces derniers jours, j'avais frôlé l'intoxication irréversible de tabac :mefiance: )


Au passage, bonjour Ptoufle.

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Re: bonjour

#59

Message par Dora » 04 févr. 2009, 23:49

Ne vous prenez pas la tête, vous avez tous raison (relativité "déformée" oblige: ouf, je progresse, j'évite quinze pages de messages derrière grâce à de simples guillemets à relativité). Et, puis, j'ai suffisamment de recul pour ne pas en cauchemarder la nuit. Zwielicht, reste qui tu es, parle comme tu veux, l'humour n'est pas donné à tous et tu n'y peux rien!

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Jeff604
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Re: bonjour

#60

Message par Jeff604 » 04 févr. 2009, 23:57

Dora a écrit : Très curieuse de ce que la physique quantique représentait, j'avais lu "le cantique des quantiques", tu peux d'ailleurs peut-être en dire un mot si tu connais. Est-ce un ouvrage valable?
Tant que tu fais bien la distinction entre la métaphore et la réalité du phénomène derrière, y'a pas de soucis.

Pour une brève introduction critique aux problèmes philosophiques liés à la méca Q, il y a un bon article de Jean Bricmont, La mécanique quantique pour non-physiciens, que je te recommande. Certaines parties sont un peu ardues, mais tu devrais pouvoir en retirer quelques idées générales malgré tout.
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#61

Message par Zwielicht » 06 févr. 2009, 17:11

Dora a écrit :Zwielicht, reste qui tu es, parle comme tu veux, l'humour n'est pas donné à tous et tu n'y peux rien!
Je fais de l'humour quand ça me tente, pas nécessairement pour me faire aimer par des étrangers sur des forums ou encore moins pour convaincre /convertir des gens.
Dora a écrit :Si je n'ai pas répondu explicitement à ta question sur la citation de Wigner, c'est volontaire, car il s'agit du livre d'un ami qui est en cours de signature.
Allons donc.. si c'est une citation de Wigner, elle vient d'un article ou d'un essai par Wigner, ou d'une interview avec Wigner. Que ton ami écrive un livre sur Wigner ne chtange au rien au fait que tu puisses citer cette entrevue (quelle date a-t'elle eue lieu, où, par qui, etc). Ton ami n'a pas à signer quoi que ce soit, cette entrevue ne lui appartient pas (à moins qu'il soit l'intervioueur ?!).

Jeff604 : ton article par Jean Bricmont est intéressant. J'avais commencé à en lire un autre du même auteur, proposé par Adhemar, sur le chaos. Dans ces deux articles il semble prendre bien la peine de préciser que la physique contemporaine (que ce soit par la théorie du chaos ou par la quantique) ne remet pas en question le déterminisme.

L'article que tu proposes me dérange un peu toutefois dans le ton qu'il prend pour proposer une interprétation de la quantique (celle de Bohm, mais qui nie la localité - d'ailleurs Adhemar semblait humblement préférer celle là aussi) comme si ce n'était qu'une question d'ignorance que l'interprétation de Copenhague soit encore enseignée. Soit - on peut préférer une interprétation à une autre si on est physicien (et il l'est), mais pourquoi cette approche aussi décisive et catégorique dans un article destiné (par son titre) aux non-physiciens ?

Déjà je le trouve un peu malhonnête d'appeller son article ainsi "Pour non- physiciens". C'est un article pour tout le monde (physiciens ET non-physiciens). Le physicien moyen ne le trouvera pas touffu ou trop pointu. À ce compte, presque tous les traités de physique devraient porter le titre "pour non-physiciens". La physique est si vaste que des physiciens ont constamment besoin d'articles de fond comme ça qui ne sont pas trop pointus, quand ils passent du champ de spécialité qui est le leur à un autre, qu'ils n'ont pas revu depuis les études ou bon nombre d'années.

Je ne comprends pas trop l'idée d'expliquer à des non-physiciens (qui en principe ne savent rien de la quantique) pourquoi une interprétation de la mécanique quantique est-elle meilleure qu'une autre.

Enfin, ceci mis à part, je ne vois pas de problème avec l'article.

J'oubliais
Dora a écrit :La phrase que tu utilises en signature l'est dans quel but? Je suis complètement en accord avec cette phrase mais donc, quel est le problème que ce soit une question de spiritualité?
Le problème est que la spiritualité obnubile chez certains créationnistes, comme le témoigne cette citation (d'un créationniste), la question de la vérité (i.e.: qu'est-ce qui est vrai ? L'évolution ou la création?). La citation démontre qu'il y a des créationnistes qui ne pensent pas que le créationnisme soit vrai, mais qui le prônent quand même en vue de gagner la guerre spirituelle (pour un évangéliste chrétien, cette guerre consiste à convertir le plus de gens au christianisme). Prôner le créationnisme revient à prôner l'idée d'un monde où Dieu est tout puissant et où l'adhésion au christianisme est intéressante. Que le créationnisme soit faux, ces gens s'en foutent car la fin justifie les moyens; le créationnisme est pour eux avant tout un outil. Je ne sais pas comment ils résoudent la dichotomie qui résulte du fait que d'une part qu'ils croient que ce Dieu est assez puissant pour qu'il mérite qu'on fasse la "guerre spirituelle" pour lui et que d'une autre part ils ne croient pas pour autant qu'il ait créée le monde tel que décrit dans la Genèse ou de manière semblable (espèce par espèce, etc) ; mais je ne suis pas surpris qu'ils réussissent à vivre avec, comme avec bien d'autres contradictions.
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#62

Message par Jeff604 » 06 févr. 2009, 18:32

Zwielicht a écrit : L'article que tu proposes me dérange un peu toutefois dans le ton qu'il prend pour proposer une interprétation de la quantique (celle de Bohm, mais qui nie la localité - d'ailleurs Adhemar semblait humblement préférer celle là aussi) comme si ce n'était qu'une question d'ignorance que l'interprétation de Copenhague soit encore enseignée.
Je savais que tu allais tiquer. ;)
Zwielicht a écrit : pourquoi cette approche aussi décisive et catégorique dans un article destiné (par son titre) aux non-physiciens ?
J'ai bien ma petite idée, mais il vaudrait mieux le lui demander directement.
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Re: bonjour

#63

Message par Dora » 13 févr. 2009, 13:50

Bonjour,

Je n'ai pas encore donné suite au post car n'ayant pas eu le temps de lire ton article jeff, je préfèrerais l'avoir fait avant de poursuivre afin que la conversation évolue.

J'avais bien cherché une déclaration postmoderne du roi Salomon dans le cantique du quantique, je ne l'ai pas trouvée, normal? Bon, faut pas exagérer non plus, non scientifique ne veut pas dire imbécile! Rhôô! :a1:

Zwielicht, j'ai entendu la phrase de Wigner dans une interview pas de Wigner mais de Jean Staune sur la physique Quantique dans un livre à venir (sortie prévue fin mars) dont je donnerais le titre à sa sortie.

Je trouve que tu ne distingues pas forcément les différents types de "spiritualité".
Pour ma part la spiritualité n’a aucun rapport avec tel ou tel phénomène et si dans la bouche de certains il y a des dérives et que l’on trouve des traités de spiritualité comme on trouve ceux de scientologie qui n’ont aucun rapport avec la science, ce n’est pas une raison pour plonger droit dedans.

Pour ma part, l’attitude spirituelle accompagne l’attitude scientifique. Je prends un exemple concret:

La science peut isoler un problème et en venir à bout. Imagine un jardinier qui a besoin de régler une invasion d'insectes dans son jardin. La science peut mettre au point un insecticide qui règlera le problème et le jardinier ensuite décider de l'utiliser.
Mais il peut encore choisir d'avoir une vue globale du phénomène et comprendre quelle est la fonction de cet insecte et quelles seront les conséquences de l'utilisation de ce pesticide sur l'environnement. Pas seulement en terme de pollution mais aussi chercher dans la chaîne alimentaire, si en supprimant l'insecte en question, il ne déséquilibre pas la nature.

Chercher à avoir cette réflexion est une attitude spirituelle. Comprendre la place de chaque chose dans la nature et sa responsabilité en son sein.

Nous ne sommes pas toujours pleinement conscients de nos attitudes mais nous pouvons le devenir.

Alors, j’ai tout de même recherché sur wikipédia à « spiritualité » et je trouve qu’il existe une spiritualité non religieuse, voici l’extrait :
La religion est une organisation collective alors que la spiritualité est de plus en plus perçue comme un cheminement individuel. Selon certains sociologues, la spiritualité organisée des religions subirait aujourd'hui l'effet de l'individualisme de l'époque contemporaine3.
Depuis la naissance de la philosophie, certains revendiquent leur spiritualité sans appartenir à aucune religion: ils expriment, par exemple, une préférence pour l'humanisme (pouvant relever de l'athéisme ou non)4.
À partir de la seconde moitié du XXe siècle se développent des approches spirituelles non religieuses, parmi lesquelles une mouvance qui se fait appeler spiritualité laïque5. La spiritualité laïque se présente comme une vision universelle de l'intuition spirituelle propre à chaque être humain, intuition qui peut être définie comme un ressenti d'unité avec la totalité et une perception d'un état d'être transcendant la matière. La spiritualité laïque se dit non dogmatique, non sectaire et ouverte au débat et à l'élaboration progressive d'une société plus unie et partageant des valeurs communes.
Le philosophe Vladimir Jankélévitch déterminait ainsi, à la suite de Bergson, les fondamentaux d'une spiritualité humaine.
En 2006, le philosophe André Comte-Sponville relance l'idée d'une spiritualité athée, c'est à dire sans avoir recours à la croyance en Dieu ou en dieux, dans son ouvrage « L'Esprit de l'athéisme »6.
Le bouddhisme exprimait déjà à son émergence le besoin d'une régénération de la spiritualité hors des dogmes des religions établies. Selon Matthieu Ricard, interprète français du 14e Dalaï Lama: « Très attaché à la notion de « spiritualité laïque »7, le Dalaï-Lama déclare que « la religion est un choix personnel et que la moitié de l’humanité n’en pratique d'ailleurs aucune et qu'en revanche les valeurs d’amour, de tolérance, de compassion prônées par le bouddhisme concernent tous les humains, et cultiver ces valeurs n’a rien à voir avec le fait d’être croyant ou non »7. »

A bientôt...

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Re: bonjour

#64

Message par Ildefonse » 13 févr. 2009, 14:26

Le fait de vouloir englober le plus de fonction d'un environnement (le jardin, ses plantes et ses insectes) dans une réflexion global me parait tout à fait scientifique, et non spirituelle.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: bonjour

#65

Message par Zwielicht » 13 févr. 2009, 15:42

Dora a écrit :Zwielicht, j'ai entendu la phrase de Wigner dans une interview pas de Wigner mais de Jean Staune
Merci de la précision ! J'ai bien peur que Staune cite de mémoire et avec son interprétation personnelle, de sorte que, au fond, c'est une citation de Staune et non de Wigner.
Dora a écrit :Pour ma part la spiritualité n’a aucun rapport avec tel ou tel phénomène
Donc c'est une coïncidence si dans une poignée de messages, tu parles de spiritualité, d'astrologie ("tel phénomène") et de télépathie ("tel phénomène"). Soit, mais encore, je ne pouvais pas le savoir à te lire.

Pour ta description de l'attitude spirituelle avec l'exemple du jardinier, je dirais comme Ildefonse.. c'est encore de la science, et surtout de la science. De la science multidisciplinaire si on veut, ou de la science intégrée (comme on dit de plus en plus), mais pas de la spiritualité.

On peut toutefois indiquer qu'en science il est important d'avoir une certaine éthique. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait remplacer ce "éthique" par "spiritualité".
Dora a écrit :Alors, j’ai tout de même recherché sur wikipédia à « spiritualité » et je trouve qu’il existe une spiritualité non religieuse
Si tu cherches assez longtemps, tu peux trouver qu'il existe pour certains une religion non-surnaturelle.. On peut faire dire ce qu'on veut aux termes. Avec religion, en jouant sur l'étymologie, on peut dire que c'est ce qui unit l'homme à au reste/à l'ensemble de la nature (même si historiquement le terme est apparu pour désigner l'union entre l'homme et dieu). Avec spiritualité, en faisant abstraction de son étymologie (esprit / respirer) et en se concentrant sur ce qu'elle a "produit" de mieux (bref, jeter le bébé en gardant l'eau du bain), on peut dire que c'est un questionnement philosophique, une capacité d'émerveillement devant les contradictions apparentes de la vie, devant l'immensité du monde, qui éventuellement mènent à une meilleure conscience éthique.

Bref, ce que tu appelles "spiritualité" est chose normale chez beaucoup de gens qui n'ont pas besoin de l'opposer à la raison (comme tu le faisais en disant que l'homme n'est pas que raison et doit s'ouvrir à la spiritualité).

L'adjectif "spirituel" peut signifier "ce qui a de l'esprit", et avoir / faire de l'esprit peut désigner avoir la faculté de concevoir entre les choses des rapports superficiels qui échappent aux autres et qui donnent du piquant à la conversation. Il serait sectaire d'affirmer que les scientifiques n'ont pas cette faculté... À tout le moins je demanderais des preuves ou illustrations, sinon ce n'est que déluge d'insultes.
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Re: bonjour

#66

Message par richard » 14 févr. 2009, 00:05

Jeff604 a écrit :Zwielicht n'a peut-être pas conscience que le ton qu'il emploie naturellement peut être ressenti comme une agression par son interlocuteur.
Peut-être est-il scorpion: soleil en scorpion ou ascendant scorpion? :mrgreen:
:hello: A+

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