Le végétarisme et le scepticisme

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 13 dernières propositions (8 de moi et 5 de toi), on est rendus à 579 (245 de De et 221 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De238 (Réf. F210, F211 et F213) : Dans l'évaluation d'une proposition X, tout argument qui n'est pas une trottinette (relative) est admissible.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De239 (Réf. F210, F211 et F213) : Tout argument (en faveur de X) qui n'est pas une trottinette (relative) contribue à justifier X.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Mise en situation pour De240 :
Dans un parc public, il y a une affiche "ne pas marcher sur le gazon".

De240 : "Ça abime le gazon" contribue à justifier "ne pas marcher sur le gazon".
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De241 : Que ce soit pour se donner un petit raccourci qui nous épargne 10 pas, ou pour aller secourir un bébé attaqué par deux pitbulls, "ça abime le gazon" est un argument de même force absolue dans l'évaluation de si l'on doit marcher ou non sur le gazon.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99.9%

De242 : Selon ce qui tire de l'autre côté, deux arguments de même force absolue peuvent être relativement trottinettien dans un cas et relativement bulldozerien dans l'autre.
(désolé pour l'accroc à la Loi 17. Si ça cause problème, je reformulerai peut-être)
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De243 : Il est moralement condamnable de forcer des animaux à travailler.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : 5%
*Comme pour les humains, ce n'est condamnable que si l'équation entre la souffrance qu'implique le travail et la récompense obtenu penche du côté de la souffrance.

De244 : Il est moralement condamnable d'élever des porcs dans ces conditions.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : 3%
*J'ai évalué isolément le fait de leur offrir ces conditions sans tenir compte du funeste destin qu'on leur réserve.

De245 : L'éthique est une "morale théorique" et la morale est une "éthique appliquée".
(désolé pour l'accroc à la Loi 10. Si ça cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 80%
*Je sais pas si ces définitions sont justes. Disons que l'éthique est une théorisation raisonnée de la morale et la morale une simple conception du bien et du mal.

Ça n'est efficace que que si beaucoup de gens boycottent.

F217 : Le recyclage des déchets ne contribue efficacement à préserver l'environnement que si beaucoup de gens le pratiquent.
Feel O'Zof : 90% | Denis : ~100%

F218 : Si l'énoncé F217 est vrai, cela justifie de ne pas recycler si les autres ne le font pas.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 15%
*Si tout le monde pense comme ça, aucun changement n'est possible. Il faut bien que quelqu'un soit le premier.

F219 : Le fait qu'une pratique que l'on considère en elle-même comme "contre l'éthique" soit universellement répandue justifie éthiquement qu'un individu donné continue de la pratiquer.
(c'est l'argument « Je reconnais que c'est mal mais tout le monde le fait alors je le fais aussi... »)
Feel O'Zof : 5%* | Denis : 1%**
*Si tout le monde pense comme ça, aucun changement n'est possible. Mais je lui donne quand même 5% pour l'éventualité où le châtiment qu'on imposerait à l'individu pour le punir de son anticonformisme serait plus coûteux que les conséquences de l'acte en question.
** Si le mot "éthique" n'avait pas été des deux côtés de l'équation, j'aurais évalué plus haut.

Rappel pour F220 :
F216 : Une personne qui mange quotidiennement de la viande produite avec des méthodes qu'elle juge contre l'éthique, contribue à la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* Elle crée de la demande.
** Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

F220 : Le fait que l'ensemble des consommateurs continuent de manger quotidiennement de la viande produite avec les méthodes actuelles, est la principale cause de la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui. En tout cas, ça déplacerait le débat vers un terrain beaucoup moins objectif/pragmatique pour l'emmener dans une sphère plus relative. Cela donnerait un tas d'arguments beaucoup plus forts aux partisans de l'élevage. Ils pourraient par exemple dire, avec raison, que la vie offerte à ces volailles est plus longue et heureuse que celle qu'elles auraient eu à l'état sauvage.

F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 12.9% (13/13) ; 0 D , 1 d , 0 O , 3 a , 9 A .
Code d sur F221.

2)

Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

Oui mais comme c'est la somme de tout ces epsilons qui donne la valeur totale de la demande, on peut dire que c'est à chaque individu de ramasser son grain de sable si l'on veut que le désert disparaisse (wow, je me sens poétique ce soir, hum...). Le thème de ma salve sera donc «Chaque petit geste compte».

Je comprends ton point de vue. Ta comparaison avec la lutte contre la pollution est éloquent et pertinent.

Mais moi, le thème autour duquel va s'articuler ma salve porte surtout sur le "choix de la cause à promouvoir". Par exemple, concernant la lutte contre la pollution, je ne suis pas en faveur de la solution la plus efficace : consommation zéro.

Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, je pense qu'il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt que le carnivorisme lui-même. Et dans ce combat, comme tu le dis, c'est à chaque individu de ramasser son grain de sable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui.

De246 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt le carnivorisme.
Feel O'Zof : % | Denis : 97%

lors de la dernière élection américaine, les californiens ont eu à voter sur un projet de loi (la Proposition 2 : Prevention of Farm Animal Cruelty Act). Les gens ont très majoritairement voté pour. C'est un bon pas dans notre direction.

De247 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, la Proposition 2 est plus réaliste et plus efficace que la promotion du végétarisme.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De248 : Si un projet de loi semblable à la Proposition 2 californienne était voté par la population du Québec, le OUI l'emporterait.
(supposer une campagne médiatique aussi intense que celle de Californie)
Feel O'Zof : % | Denis : 75%

De249 : L'évaluateur de cette proposition refuserait de manger la chair d'un boeuf qui aurait été élevé dans un "petit Eden" (logé-nourri-soigné gratis) et mis à mort pratiquement sans douleur.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

De250 : Au Québec, la plupart des porcs vivent dans des conditions habituelles qui ressemblent plus à ça qu'à ça.
Feel O'Zof : % | Denis : 92%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ça n'est efficace que que si beaucoup de gens boycottent.

F217 : Le recyclage des déchets ne contribue efficacement à préserver l'environnement que si beaucoup de gens le pratiquent.
Feel O'Zof : 90% | Denis : ~100%

F218 : Si l'énoncé F217 est vrai, cela justifie de ne pas recycler si les autres ne le font pas.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 15%
*Si tout le monde pense comme ça, aucun changement n'est possible. Il faut bien que quelqu'un soit le premier.

F219 : Le fait qu'une pratique que l'on considère en elle-même comme "contre l'éthique" soit universellement répandue justifie éthiquement qu'un individu donné continue de la pratiquer.
(c'est l'argument « Je reconnais que c'est mal mais tout le monde le fait alors je le fais aussi... »)
Feel O'Zof : 5%* | Denis : 1%**
*Si tout le monde pense comme ça, aucun changement n'est possible. Mais je lui donne quand même 5% pour l'éventualité où le châtiment qu'on imposerait à l'individu pour le punir de son anticonformisme serait plus coûteux que les conséquences de l'acte en question.
** Si le mot "éthique" n'avait pas été des deux côtés de l'équation, j'aurais évalué plus haut.

Rappel pour F220 :
F216 : Une personne qui mange quotidiennement de la viande produite avec des méthodes qu'elle juge contre l'éthique, contribue à la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* Elle crée de la demande.
** Elle contribue de façon epsilonesque, mais j'admets qu'elle contribue un peu.

F220 : Le fait que l'ensemble des consommateurs continuent de manger quotidiennement de la viande produite avec les méthodes actuelles, est la principale cause de la persistance de ces méthodes.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui. En tout cas, ça déplacerait le débat vers un terrain beaucoup moins objectif/pragmatique pour l'emmener dans une sphère plus relative. Cela donnerait un tas d'arguments beaucoup plus forts aux partisans de l'élevage. Ils pourraient par exemple dire, avec raison, que la vie offerte à ces volailles est plus longue et heureuse que celle qu'elles auraient eu à l'état sauvage.

F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui.

De246 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt le carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 97%
*Comment? C'est comme dire « Pour combattre la pollution, il vaut mieux combattre directement la pollution plutôt que de recycler ».

lors de la dernière élection américaine, les californiens ont eu à voter sur un projet de loi (la Proposition 2 : Prevention of Farm Animal Cruelty Act). Les gens ont très majoritairement voté pour. C'est un bon pas dans notre direction.

De247 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, la Proposition 2 est plus réaliste et plus efficace que la promotion du végétarisme.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%
*Si t'avais juste mis «efficace» j'aurais coté 100% mais le mot «réaliste» fait baisser la cotation.

De248 : Si un projet de loi semblable à la Proposition 2 californienne était voté par la population du Québec, le OUI l'emporterait.
(supposer une campagne médiatique aussi intense que celle de Californie)
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 75%
*Et encore je suis super optimiste.

De249 : L'évaluateur de cette proposition refuserait de manger la chair d'un boeuf qui aurait été élevé dans un "petit Eden" (logé-nourri-soigné gratis) et mis à mort pratiquement sans douleur.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0%
*Je ne refuserais pas d'en manger si on m'en offre quand je suis reçu à souper par exemple. Pour moi-même, je n'aurais pas vraiment de raison d'en acheter.

De250 : Au Québec, la plupart des porcs vivent dans des conditions habituelles qui ressemblent plus à ça qu'à ça.
Feel O'Zof : 12% | Denis : 92%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, je pense qu'il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt que le carnivorisme lui-même. Et dans ce combat, comme tu le dis, c'est à chaque individu de ramasser son grain de sable.

Existe-t-il une autre alternative pour l'individu autre que d'adopter le végétarisme? Et j'ai bien dit « pour l'individu », il est évident que de passer une loi est plus efficace mais moi on me laisse rarement entrer à l'assemblée nationale...

221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

Hum hum, réponse un peu évasive, non?

J'avais bien préciser « Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont ». Oui, il faut les changer. Mais tant qu'elles ne changent pas que devrions-nous faire en attendant?

Je ne peux pas changer les conditions d'élevage et tu ne le peux pas toi non plus. Par contre, nous pouvons tous les deux choisir de boycotter le fruit de cette industrie ou non. Si la demande baisse, moins de bêtes sont produites donc il y a moins de souffrance dans l'univers. Je crois que la demande est ce qui a le plus d'impact sur les entreprises. En ne leur offrant pas ma demande, j'utilise à son maximum l'infime pouvoir que j'ai sur elles. Alors en attendant que tu sois premier ministre et que tu fasses passer une loi pour changer les conditions d'élevage, je ne vois pas ce que je peux faire d'autre que de simplement m'abstenir d'acheter cette viande-là.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F222 : En général, pour arriver à une fin ça prend un moyen.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

De246 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt le carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 97%

F223 : L'énoncé De246 présente un moyen pour arriver à une fin.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

De247 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, la Proposition 2 est plus réaliste et plus efficace que la promotion du végétarisme.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%

F224 : Feel O'Zof et Denis peuvent faire passer la Proposition 2 au Québec immédiatement.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F225 : Feel O'Zof et Denis peuvent devenir/rester végétarien immédiatement.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F226 : Feel O'Zof fait « la promotion du végétarisme ».
Feel O'Zof : 5%* | Denis : %
*La plupart des gens que je fréquente (mes collègues) ne savent même pas que je mange végétarien, même certains que je connais depuis plus d'un an. Dans ma famille et mes amis, ils le savent mais je ne leur parle du végétarisme que si c'est eux qui introduisent le sujet (je me suis donné le même tabou pour mon athéisme). J'ai rapidement compris qu'essayer de convaincre rationnellement quelqu'un qu'il a tord, est plus efficace pour m'attirer la haine de cette personne que pour lui faire changer ses habitudes ou ses croyances.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ton tour.

Feel O'Zof

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 10 dernières propositions (5 de chacun), on est rendus à 589 (250 de De et 226 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui.

De246 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt le carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 97%
*Comment? C'est comme dire « Pour combattre la pollution, il vaut mieux combattre directement la pollution plutôt que de recycler ».

lors de la dernière élection américaine, les californiens ont eu à voter sur un projet de loi (la Proposition 2 : Prevention of Farm Animal Cruelty Act). Les gens ont très majoritairement voté pour. C'est un bon pas dans notre direction.

De247 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, la Proposition 2 est plus réaliste et plus efficace que la promotion du végétarisme.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%
*Si t'avais juste mis «efficace» j'aurais coté 100% mais le mot «réaliste» fait baisser la cotation.

De248 : Si un projet de loi semblable à la Proposition 2 californienne était voté par la population du Québec, le OUI l'emporterait.
(supposer une campagne médiatique aussi intense que celle de Californie)
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 75%
*Et encore je suis super optimiste.

De249 : L'évaluateur de cette proposition refuserait de manger la chair d'un boeuf qui aurait été élevé dans un "petit Eden" (logé-nourri-soigné gratis) et mis à mort pratiquement sans douleur.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 0%
*Je ne refuserais pas d'en manger si on m'en offre quand je suis reçu à souper par exemple. Pour moi-même, je n'aurais pas vraiment de raison d'en acheter.

De250 : Au Québec, la plupart des porcs vivent dans des conditions habituelles qui ressemblent plus à ça qu'à ça.
Feel O'Zof : 12% | Denis : 92%

F222 : En général, pour arriver à une fin ça prend un moyen.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De246 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt le carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 97%

F223 : L'énoncé De246 présente un moyen pour arriver à une fin.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%*
* Pas explicitement. De246 suggère une "attaque" directe plutôt qu'indirecte. Sans l'expliciter concrètement.

De247 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, la Proposition 2 est plus réaliste et plus efficace que la promotion du végétarisme.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%

F224 : Feel O'Zof et Denis peuvent faire passer la Proposition 2 au Québec immédiatement.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F225 : Feel O'Zof et Denis peuvent devenir/rester végétarien immédiatement.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F226 : Feel O'Zof fait « la promotion du végétarisme ».
Feel O'Zof : 5%* | Denis : 20%
* ndD : Voir long commentaire ici. (Loi 18)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 20.6% (10/10) ; 0 D , 1 d , 2 O , 2 a , 5 A .
Code d sur De250.
Code O sur De247, De249.

2)
À propos de "combattre les conditions d'élevage cruelles", tu dis :

Existe-t-il une autre alternative pour l'individu autre que d'adopter le végétarisme? Et j'ai bien dit « pour l'individu », il est évident que de passer une loi est plus efficace mais moi on me laisse rarement entrer à l'assemblée nationale...

Cet individu peut certainement, par exemple, écrire à la rubrique "La parole est au lecteur" d'un grand quotidien. Il pourrait y protester contre la cruauté des conditions d'élevage et vanter les mérites de la Proposition 2 californienne. Ça pourrait faire boule de neige.

J'avais bien préciser « Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont ». Oui, il faut les changer. Mais tant qu'elles ne changent pas que devrions-nous faire en attendant?

En attendant, le plus efficace (et pas trop forçant), pour un individu, serait probablement d'écrire la lettre dont je viens de parler.

Si tu veux, nous pourrions même en faire une lettre conjointe. Après tout, nous sommes d'accord (je pense) que c'est le principal irritant.

Puisque tu as donné 50% à De186,

De186 (Réf. De183) : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine.
Feel O'Zof : 50% | Denis : 0.01%*
* Il ne tiendrait pas deux jours. Merci à Damien pour la photo.

tu es certainement plus motivé que moi. Je te laisse donc le soin d'écrire le premier jet de la lettre. Après tout, c'est pas mal moins forçant que marcher 105 km et son effet potentiel vaut des zillions de vies de souris.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De251 : Pour un individu, écrire une lettre à un grand quotidien, dans la rubrique "La parole est au lecteur" (où il protesterait contre la cruauté des conditions d'élevage et vanterait les mérites de la Proposition 2 californienne) est une façon plus efficace que ne pas manger de viande pour combattre l'horreur de certaines conditions d'élevage industriel.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De252 (Réf. ) : En Alberta, l'été, le mode de vie typique des bovins de boucherie ressemble plus à ça qu'à ça.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De253 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De254 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.1%

De255 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : % | Denis : 35%

De256 : L'évaluateur de cette proposition mange, en moyenne, plus d'un oeuf (de poule) par mois.
(les oeufs incorporés à des pâtes (ex. gâteaux) ne comptent pas)
Feel O'Zof : % | Denis : 100%*
* Bigre! J'ai faim. Je vais aller me faire une petite omelette bacon-fromage.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F222 : En général, pour arriver à une fin ça prend un moyen.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De246 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, il vaut mieux combattre directement les conditions d'élevage cruelles, plutôt le carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 97%

F223 : L'énoncé De246 présente un moyen pour arriver à une fin.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%*
* Pas explicitement. De246 suggère une "attaque" directe plutôt qu'indirecte. Sans l'expliciter concrètement.

De247 : Pour combattre les conditions d'élevage cruelles, la Proposition 2 est plus réaliste et plus efficace que la promotion du végétarisme.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%

F224 : Feel O'Zof et Denis peuvent faire passer la Proposition 2 au Québec immédiatement.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F225 : Feel O'Zof et Denis peuvent devenir/rester végétarien immédiatement.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F226 : Feel O'Zof fait « la promotion du végétarisme ».
Feel O'Zof : 5%* | Denis : 20%
* ndD : Voir long commentaire ici. (Loi 18)

De251 : Pour un individu, écrire une lettre à un grand quotidien, dans la rubrique "La parole est au lecteur" (où il protesterait contre la cruauté des conditions d'élevage et vanterait les mérites de la Proposition 2 californienne) est une façon plus efficace que ne pas manger de viande pour combattre l'horreur de certaines conditions d'élevage industriel.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99%
*L'individu serait qualifié d'hypersensible, d'extrémiste ou de marginal. Deux ou trois personnes vont peut-être se dire «Ah oui, ça l'a bin de l'allure...» mais si on leur dit que la viande leur coûterait plus chère, elles vont vite revenir à leur position de départ.

De252 (Réf. ) : En Alberta, l'été, le mode de vie typique des bovins de boucherie ressemble plus à ça qu'à ça.
Feel O'Zof : 85% | Denis : ~100%

De253 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De254 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 0.1%
*Me semble que ça a plus d'air de dindes sur la photo, non?

De255 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 35%

De256 : L'évaluateur de cette proposition mange, en moyenne, plus d'un oeuf (de poule) par mois.
(les oeufs incorporés à des pâtes (ex. gâteaux) ne comptent pas)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* Bigre! J'ai faim. Je vais aller me faire une petite omelette bacon-fromage.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Cet individu peut certainement, par exemple, écrire à la rubrique "La parole est au lecteur" d'un grand quotidien. Il pourrait y protester contre la cruauté des conditions d'élevage et vanter les mérites de la Proposition 2 californienne. Ça pourrait faire boule de neige.

Il me semble que cela arrive déjà quand même souvent qu'une lettre "animaliste" apparaisse dans une section "forum" d'un journal populaire ou une revue. J'en ai déjà lu dans le journal du métro, et dans le Québec Science. Je ne pense pas que cela ait eu le moindre impact. En général, c'est un tabou dans notre société. Les gens sont prêt à appuyer une cause tant que cela ne réduira pas leur confort. À l'épicerie, un paquet d'oeufs de poules élevées comme ça coûte à peu prêt 40 cennes de plus que celui des poules qui vivent comme ça. Lequel est le plus populaire tu penses? Même chose pour la viande : son prix monterait si on la produirait de manière plus éthique, donc cette loi serait très impopulaire.

Si tu veux, nous pourrions même en faire une lettre conjointe. Après tout, nous sommes d'accord (je pense) que c'est le principal irritant.

[/quote]Ce serait sympathique. Mais je pense que le principal effet de cette lettre sera de nous faire perdre à tous les deux toute crédibilité aux yeux du public. Les gens nous percevront comme des extrémistes hypersensibles qui veulent faire monter le prix de la viande et leur empêcher d'avoir du fun. Les gens préfèrent croire que la viande pousse dans les barquettes de styrofoam.

Les lois du marché sont ce qui a le plus d'impact sur les entreprises. Ne pas créer de la demande m'apparaît plus efficace que de prêcher dans le désert.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je salverai plus tard...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bonne soirée!

[Feel O'Zof]

Ok, voici ma salve :

F227 (réf De251) : Écrire une lettre dans un journal pour dénoncer les conditions des travailleurs du Tiers-Monde a plus d'impact que de boycotter les produits des multinationales qui les emploient.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F228 : En attendant que la lettre de l'énoncé F227 fasse effet, son auteur devrait continuer de consommer les produits de ces multinationales sans avoir de trouble de conscience puisqu'il a fait sa part.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*Il ne serait pas conséquent avec lui-même et contribuerait au mal qu'il dénonce.

221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

F229 (remake de F221) : S'il n'y avait que ces deux alternatives de possibles, le choix entre végétarisme et consommation de viande produite selon les conditions actuelles serait, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : %
*Sauf dans une situation extrême.

F230 : Si tout le monde disait «Nous détestons Wall-Mart!» mais que le magasin bénéficierait tout de même d'une très importante affluence de clients, il resterait ouvert.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F231 : Si tout le monde disait «Nous aimons Wall-Mart!» mais que le magasin n'aurait aucun client, il fermerait.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F232 (conclusion F230+F231) : Les lois du marché (l'offre et la demande) ont plus d'impact sur les entreprises que l'opinion populaire.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : %
*L'opinion populaire n'a d'impact que si elle influence la demande ou les lois.

F233 : Si quelques personnes dans les journaux disaient «Wall-Mart doit fermer!» mais que le magasin bénéficierait tout de même d'une très importante affluence de clients, le gouvernement forcerait ce magasin à fermer.
Feel O'Zof : 10%* | Denis : %
*Il jugerait la volonté du peuple par ses actes plus que par ses paroles.

à toi maintenant

[Denis]

Salut Feel,

Avec nos 13 dernières propositions (7 de toi et 6 de moi), on est rendus à 602 (256 de De et 233 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Le record de tous les temps (629) est à portée de salves. Nos 5 mois ½ d'efforts intermittents n'auront pas servi à rien.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De251 : Pour un individu, écrire une lettre à un grand quotidien, dans la rubrique "La parole est au lecteur" (où il protesterait contre la cruauté des conditions d'élevage et vanterait les mérites de la Proposition 2 californienne) est une façon plus efficace que ne pas manger de viande pour combattre l'horreur de certaines conditions d'élevage industriel.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99%
*L'individu serait qualifié d'hypersensible, d'extrémiste ou de marginal. Deux ou trois personnes vont peut-être se dire «Ah oui, ça l'a bin de l'allure...» mais si on leur dit que la viande leur coûterait plus chère, elles vont vite revenir à leur position de départ.

De252 (Réf. ) : En Alberta, l'été, le mode de vie typique des bovins de boucherie ressemble plus à ça qu'à ça.
Feel O'Zof : 85% | Denis : ~100%

De253 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De254 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : 15%* | Denis : 0.1%
*Me semble que ça a plus d'air de dindes sur la photo, non?

De255 : Il est immoral de manger les oeufs de poules pondeuses qui vivent comme ça.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 35%

De256 : L'évaluateur de cette proposition mange, en moyenne, plus d'un oeuf (de poule) par mois.
(les oeufs incorporés à des pâtes (ex. gâteaux) ne comptent pas)
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* Bigre! J'ai faim. Je vais aller me faire une petite omelette bacon-fromage.

F227 (réf De251) : Écrire une lettre dans un journal pour dénoncer les conditions des travailleurs du Tiers-Monde a plus d'impact que de boycotter les produits des multinationales qui les emploient.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 99%*
* Je parle, bien sûr, de l'impact de l'action d'un individu.

F228 : En attendant que la lettre de l'énoncé F227 fasse effet, son auteur devrait continuer de consommer les produits de ces multinationales sans avoir de trouble de conscience puisqu'il a fait sa part.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 75%
*Il ne serait pas conséquent avec lui-même et contribuerait au mal qu'il dénonce.

Rappel pour F229 :
F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

F229 (remake de F221) : S'il n'y avait que ces deux alternatives de possibles, le choix entre végétarisme et consommation de viande produite selon les conditions actuelles serait, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 50%**
*Sauf dans une situation extrême.
** Plutôt du type gros tracteur paressaux contre une petite auto fringante.

F230 : Si tout le monde disait «Nous détestons Wall-Mart!» mais que le magasin bénéficierait tout de même d'une très importante affluence de clients, il resterait ouvert.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F231 : Si tout le monde disait «Nous aimons Wall-Mart!» mais que le magasin n'aurait aucun client, il fermerait.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F232 (conclusion F230+F231) : Les lois du marché (l'offre et la demande) ont plus d'impact sur les entreprises que l'opinion populaire.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* L'opinion populaire n'a d'impact que si elle influence la demande ou les lois.
** Tes exemples sont tordus. La corrélation est presque toujours dans l'autre sens.

F233 : Si quelques personnes dans les journaux disaient «Wall-Mart doit fermer!» mais que le magasin bénéficierait tout de même d'une très importante affluence de clients, le gouvernement forcerait ce magasin à fermer.
Feel O'Zof : 10%* | Denis : 3%
*Il jugerait la volonté du peuple par ses actes plus que par ses paroles.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 36.5% (13/13) ; 2 D , 1 d , 3 O , 2 a , 5 A .
Code D sur De251, F227.
Code d sur F228.
Code O sur De255, F229, F232.

2)
En style libre, tu dis :

À l'épicerie, un paquet d'oeufs de poules élevées comme ça coûte à peu prêt 40 cennes de plus que celui des poules qui vivent comme ça. Lequel est le plus populaire tu penses? Même chose pour la viande : son prix monterait si on la produirait de manière plus éthique, donc cette loi serait très impopulaire.

Tu n'as pas tort. L'augmentation des coûts de production est un gros "obstacle naturel". Mais je suis pas mal convaincu que ces considérations ont été amplement débattues, en Californie, lors de la campagne médiatique entourant le référendum sur la Proposition 2. Cet argument (hausse de coût de production) n'a pas empêché les californiens de voter très majoritairement "pour".

Habituellement, le Québec est en retard d'une dizaine d'années sur la Californie. On devrait donc traverser bientôt le même pas "socioculturel". On en reparlera dans 10 ans.

Ne pas créer de la demande m'apparaît plus efficace que de prêcher dans le désert.

Techniquement, je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Prêcher dans le désert, c'est rigoureusement peine perdue.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De257 (Réf. Comm. de F sur De251) : Le "deux ou trois personnes" evoqué en commentaire est caricaturalement sous-estimé.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%*
* "Plusieurs centaines" serait plus réaliste.

De258 : En Californie, lors des débats publics qui ont précédé le vote sur la Proposition 2, il a été abondamment question de l'aspect "augmentation des coûts de production".
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De259 : En développement socioculturel, le Québec a, grosso modo, une dizaine d'années de retard sur la Californie.
Feel O'Zof : % | Denis : 75%

De260 (Réf. F228) : En achetant (pour $20) un grille-pain "made in China", on aide plus les travailleurs chinois qu'en ne l'achetant pas.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

De261 (Réf. F230 à F233) : Forcer tous les Wall-Mart du Québec à fermer ferait, globalement, plus de mal que de bien.
Feel O'Zof : % | Denis : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la boule.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis, maintenant que l'on approche du but, j'espère trouver l'inspiration pour pondre une salve populeuse...

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F227 (réf De251) : Écrire une lettre dans un journal pour dénoncer les conditions des travailleurs du Tiers-Monde a plus d'impact que de boycotter les produits des multinationales qui les emploient.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 99%*
* Je parle, bien sûr, de l'impact de l'action d'un individu.

F228 : En attendant que la lettre de l'énoncé F227 fasse effet, son auteur devrait continuer de consommer les produits de ces multinationales sans avoir de trouble de conscience puisqu'il a fait sa part.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 75%
*Il ne serait pas conséquent avec lui-même et contribuerait au mal qu'il dénonce.

Rappel pour F229 :
F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

F229 (remake de F221) : S'il n'y avait que ces deux alternatives de possibles, le choix entre végétarisme et consommation de viande produite selon les conditions actuelles serait, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 50%**
*Sauf dans une situation extrême.
** Plutôt du type gros tracteur paressaux contre une petite auto fringante.

F230 : Si tout le monde disait «Nous détestons Wall-Mart!» mais que le magasin bénéficierait tout de même d'une très importante affluence de clients, il resterait ouvert.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F231 : Si tout le monde disait «Nous aimons Wall-Mart!» mais que le magasin n'aurait aucun client, il fermerait.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F232 (conclusion F230+F231) : Les lois du marché (l'offre et la demande) ont plus d'impact sur les entreprises que l'opinion populaire.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%**
* L'opinion populaire n'a d'impact que si elle influence la demande ou les lois.
** Tes exemples sont tordus. La corrélation est presque toujours dans l'autre sens.

F233 : Si quelques personnes dans les journaux disaient «Wall-Mart doit fermer!» mais que le magasin bénéficierait tout de même d'une très importante affluence de clients, le gouvernement forcerait ce magasin à fermer.
Feel O'Zof : 10%* | Denis : 3%
*Il jugerait la volonté du peuple par ses actes plus que par ses paroles.

De257 (Réf. Comm. de F sur De251) : Le "deux ou trois personnes" evoqué en commentaire est caricaturalement sous-estimé.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 99%*
* "Plusieurs centaines" serait plus réaliste.
**En faite, le nombre importe peu puisque la suite de ma phrase était « mais si on leur dit que la viande leur coûterait plus chère, elles vont vite revenir à leur position de départ » ce qui fait qu'elles auraient beau être un milliard, ces personnes n'effectueront aucun changement malgré tout.

De258 : En Californie, lors des débats publics qui ont précédé le vote sur la Proposition 2, il a été abondamment question de l'aspect "augmentation des coûts de production".
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 99%
*J'imagine que ce fut même la préoccupation principale en rivalité avec l'éthique.

De259 : En développement socioculturel, le Québec a, grosso modo, une dizaine d'années de retard sur la Californie.
Feel O'Zof : 75% | Denis : 75%

De260 (Réf. F228) : En achetant (pour $20) un grille-pain "made in China", on aide plus les travailleurs chinois qu'en ne l'achetant pas.
Feel O'Zof : 30%* | Denis : 90%
*C'est totché parce que on si on considère toutes les variables et le long terme c'est fluctuant.

De261 (Réf. F230 à F233) : Forcer tous les Wall-Mart du Québec à fermer ferait, globalement, plus de mal que de bien.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 75%
*Du mal sur le coup. Du bien à plus long terme.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Habituellement, le Québec est en retard d'une dizaine d'années sur la Californie. On devrait donc traverser bientôt le même pas "socioculturel". On en reparlera dans 10 ans.

Sans doute as-tu raison. Mais je me demande si les conditions climatiques du Québec ne changent pas la donne. Par exemple, disons que notre projet de loi comporte une clause pour donner un « espace vital minimum » à tout animal d'élevage; ce qui est éthiquement nécessaire. En Californie, l'élevage extensif est sans doute plus réalisable qu'ici. En hiver, je n'ai pas le choix de garder mes vaches à l'intérieur. Si je dois agrandir leur boxe, ça va me coûter plus de chauffage et tout. Alors que le Californien peut laisser ses bêtes à l'air libre à l'année longue.

En achetant (pour $20) un grille-pain "made in China", on aide plus les travailleurs chinois qu'en ne l'achetant pas.

C'est la pensée coloniale à l'état pur.

On peut caricaturer ça en : «Les pauvres travailleurs des autres pays n'auraient aucune source de subsistance si les braves multinationales occidentales n'étaient pas là pour les faire travailler et pour civiliser ces barbares. Leur donner les mêmes droits que nous? Ridicule! Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous. Pour eux, travailler douze heures consécutives et être payé dix cennes c'est bien. Au fond c'est comme une faveur qu'on leur fait. »

Je pense que notre redico peu se permettre - encore! - une petite digression sur les droits des travailleurs. Ce sera donc le thème de ma salve. Mais tâchons de revenir rapidement au sujet de base ou de conclure.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F234 : Les populations chez qui les multinationales ont installés leurs sièges de production sont plus prospères qu'elles ne le seraient si ce genre d'entreprises n'existaient pas.
Feel O'Zof : 10% | Denis : %

F235 : Ce serait incohérent d'interdire la production de marijuana mais d'en autoriser la vente.
Feel O'Zof : 95% | Denis : %

F236 : Il est incohérent d'imposer certaines normes du travail (ici) mais d'autoriser la vente de produits ayant été fabriqués en outrepassant excessivement (ailleurs) ces normes.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : %
*Ce n'est cohérent que si l'on considère que les humains d'ici méritent plus de droits que ceux d'ailleurs. Ce qui serait, évidemment, honteusement raciste.

F237 : D'un point de vue strictement économique, il est avantageux pour une entreprise de déménager ses manufactures dans un pays où les ouvriers ont peu de droits plutôt que de les laisser dans un pays comme ici, où ils ont droit à de bonnes conditions de travail et où ils peuvent se syndiquer pour en demander de meilleures.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : %
*Tant que les frais de transport sont inférieurs à la différence de coût.

F238 : Statistiquement, on peut dire l'ensemble des consommateurs favorisent systématiquement les produits ayant le meilleur rapport qualité/prix par rapport à leurs concurrents.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : %

F239 : Compte tenu que [F237] et que [F238], les lois du marché - et celles de la sélection naturelle - vont faire en sorte que les entreprises produisant en Chine vont proliférer davantage alors que celles produisant au Québec vont disparaître.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*Sauf peut-être celles qui produisent des choses ne pouvant pas être faites ailleurs ou qui ne survivraient pas au transport.

F240 : Une législation protectionniste prohibant la vente d'articles ayant été produits en bafouant les droits humains, même si c'est hors de notre territoire, serait bénéfique.
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

En passant, mon but à l'origine n'était pas de parler des droits des ouvriers ou des multinationales. J'avais utilisé l'exemple de Wall-Mart arbitrairement simplement pour transposer à un autre contexte le raisonnement que je voulais faire ressortir. Mais bon, j'ai quand même décider de développer un peu la digression.

À toi le clavier!
Feel

[Denis]

Salut Feel,

Avec nos 12 dernières propositions (7 de toi et 5 de moi), on est rendus à 614 (261 de De et 240 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Le record (629) est en vue.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De257 (Réf. Comm. de F sur De251) : Le "deux ou trois personnes" evoqué en commentaire est caricaturalement sous-estimé.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 99%*
* "Plusieurs centaines" serait plus réaliste.
**En faite, le nombre importe peu puisque la suite de ma phrase était « mais si on leur dit que la viande leur coûterait plus chère, elles vont vite revenir à leur position de départ » ce qui fait qu'elles auraient beau être un milliard, ces personnes n'effectueront aucun changement malgré tout.

De258 : En Californie, lors des débats publics qui ont précédé le vote sur la Proposition 2, il a été abondamment question de l'aspect "augmentation des coûts de production".
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 99%
*J'imagine que ce fut même la préoccupation principale en rivalité avec l'éthique.

De259 : En développement socioculturel, le Québec a, grosso modo, une dizaine d'années de retard sur la Californie.
Feel O'Zof : 75% | Denis : 75%

De260 (Réf. F228) : En achetant (pour $20) un grille-pain "made in China", on aide plus les travailleurs chinois qu'en ne l'achetant pas.
Feel O'Zof : 30%* | Denis : 90%
*C'est totché parce que on si on considère toutes les variables et le long terme c'est fluctuant.

De261 (Réf. F230 à F233) : Forcer tous les Wall-Mart du Québec à fermer ferait, globalement, plus de mal que de bien.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 75%
*Du mal sur le coup. Du bien à plus long terme.

F234 : Les populations chez qui les multinationales ont installés leurs sièges de production sont plus prospères qu'elles ne le seraient si ce genre d'entreprises n'existaient pas.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

F235 : Ce serait incohérent d'interdire la production de marijuana mais d'en autoriser la vente.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 95%

F236 : Il est incohérent d'imposer certaines normes du travail (ici) mais d'autoriser la vente de produits ayant été fabriqués en outrepassant excessivement (ailleurs) ces normes.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 50%
*Ce n'est cohérent que si l'on considère que les humains d'ici méritent plus de droits que ceux d'ailleurs. Ce qui serait, évidemment, honteusement raciste.

F237 : D'un point de vue strictement économique, il est avantageux pour une entreprise de déménager ses manufactures dans un pays où les ouvriers ont peu de droits plutôt que de les laisser dans un pays comme ici, où ils ont droit à de bonnes conditions de travail et où ils peuvent se syndiquer pour en demander de meilleures.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Tant que les frais de transport sont inférieurs à la différence de coût.

F238 : Statistiquement, on peut dire l'ensemble des consommateurs favorisent systématiquement les produits ayant le meilleur rapport qualité/prix par rapport à leurs concurrents.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 98%

F239 : Compte tenu que [F237] et que [F238], les lois du marché - et celles de la sélection naturelle - vont faire en sorte que les entreprises produisant en Chine vont proliférer davantage alors que celles produisant au Québec vont disparaître.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 80%**
*Sauf peut-être celles qui produisent des choses ne pouvant pas être faites ailleurs ou qui ne survivraient pas au transport.
** J'admets une tendance, plus ou moins forte, selon les secteurs.

F240 : Une législation protectionniste prohibant la vente d'articles ayant été produits en bafouant les droits humains, même si c'est hors de notre territoire, serait bénéfique.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 30%*
* Taxer serait une autre option. Le protectionnisme équilibre les prix.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 23.8% (12/12) ; 0 D , 1 d , 3 O , 1 a , 7 A .
Code d sur F234.
Code O sur De260, F236, F240.

2)

En hiver, je n'ai pas le choix de garder mes vaches à l'intérieur. Si je dois agrandir leur boxe, ça va me coûter plus de chauffage et tout. Alors que le Californien peut laisser ses bêtes à l'air libre à l'année longue.

Tu as raison. Il faudra alors faire des compromis, définir des normes minimales en m² par bête. Des normes raisonnables. Pas nécessairement le Club Med pour bétail.

Leur donner les mêmes droits que nous? Ridicule! Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous.

J'espère que tu ne le penses pas vraiment. Si tu le penses vraiment, on vient de trouver une nouvelle grappe de noeuds à détordre.

Je pense que notre redico peu se permettre - encore! - une petite digression sur les droits des travailleurs. Ce sera donc le thème de ma salve.

Moi aussi, ce nouveau thème m'intéresse. Il est assez voisin de l'exploitation animale. On a d'ailleurs déjà redicoté là-dessus.

Moi aussi, je vais un peu m'y attarder.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De262 (Réf. F234) : Sans leur emploi, la plupart des travailleurs du monde seraient plus dans la misère qu'ils le sont actuellement. Tant au Québec qu'en Chine ou en Afrique.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De263 : Un peuple ne se sort pas de la misère analphabète en une seule génération.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.5%

De264 : Le commerce libre favorise, à moyen et long terme, l'équilibrage planétaire des salaires et des conditions de travail.
Feel O'Zof : % | Denis : 85%

De265 (Réf. F240) : La législation évoquée en F240 serait bénéfique pour les travailleurs locaux, mais pas pour les consommateurs locaux.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

De266 (Réf. 240) : La législation évoquée en F240 serait bénéfique pour les travailleurs locaux, mais pas pour les travailleurs des pays émergents.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De267 (Réf. 240) : Vive le protectionnisme !
Feel O'Zof : % | Denis : 30%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le t'séveudire.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis, désolé pour le délai j'ai eu une grosse grippe et je feelais pas pour redicoter.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F234 : Les populations chez qui les multinationales ont installés leurs sièges de production sont plus prospères qu'elles ne le seraient si ce genre d'entreprises n'existaient pas.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

F235 : Ce serait incohérent d'interdire la production de marijuana mais d'en autoriser la vente.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 95%

F236 : Il est incohérent d'imposer certaines normes du travail (ici) mais d'autoriser la vente de produits ayant été fabriqués en outrepassant excessivement (ailleurs) ces normes.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 50%
*Ce n'est cohérent que si l'on considère que les humains d'ici méritent plus de droits que ceux d'ailleurs. Ce qui serait, évidemment, honteusement raciste.

F237 : D'un point de vue strictement économique, il est avantageux pour une entreprise de déménager ses manufactures dans un pays où les ouvriers ont peu de droits plutôt que de les laisser dans un pays comme ici, où ils ont droit à de bonnes conditions de travail et où ils peuvent se syndiquer pour en demander de meilleures.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Tant que les frais de transport sont inférieurs à la différence de coût.

F238 : Statistiquement, on peut dire l'ensemble des consommateurs favorisent systématiquement les produits ayant le meilleur rapport qualité/prix par rapport à leurs concurrents.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : 98%

F239 : Compte tenu que [F237] et que [F238], les lois du marché - et celles de la sélection naturelle - vont faire en sorte que les entreprises produisant en Chine vont proliférer davantage alors que celles produisant au Québec vont disparaître.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 80%**
*Sauf peut-être celles qui produisent des choses ne pouvant pas être faites ailleurs ou qui ne survivraient pas au transport.
** J'admets une tendance, plus ou moins forte, selon les secteurs.

F240 : Une législation protectionniste prohibant la vente d'articles ayant été produits en bafouant les droits humains, même si c'est hors de notre territoire, serait bénéfique.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 30%*
* Taxer serait une autre option. Le protectionnisme équilibre les prix.

De262 (Réf. F234) : Sans leur emploi, la plupart des travailleurs du monde seraient plus dans la misère qu'ils le sont actuellement. Tant au Québec qu'en Chine ou en Afrique.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Si la dichotomie est seulement chômage versus ce salaire.

De263 : Un peuple ne se sort pas de la misère analphabète en une seule génération.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 99.5%
*Encore une touche de colonialisme dans ta vision du monde qu'on perçoit bien ici. On peut être un peuple analphabète sans être dans la misère! C'est comme de dire : «Oui, on leur vole leur terres et on les force à vivre dans la pauvreté... mais au moins ils savent lire grâce à nous!»

De264 : Le commerce libre favorise, à moyen et long terme, l'équilibrage planétaire des salaires et des conditions de travail.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 85%
*Là t'es un peu naïf...

De265 (Réf. F240) : La législation évoquée en F240 serait bénéfique pour les travailleurs locaux, mais pas pour les consommateurs locaux.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 90%
*Il ne faut toutefois pas oublier que les travailleurs et les consommateurs sont, finalement, les mêmes personnes.

De266 (Réf. 240) : La législation évoquée en F240 serait bénéfique pour les travailleurs locaux, mais pas pour les travailleurs des pays émergents.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 25% | Denis : 98%

De267 (Réf. 240) : Vive le protectionnisme !
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 30%
*C'est le seul remède contre cette crise économique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Tu as raison. Il faudra alors faire des compromis, définir des normes minimales en m² par bête. Des normes raisonnables. Pas nécessairement le Club Med pour bétail.

Les normes doivent être raisonnables dans le sens qu'il faut qu'elles passent. Comme pour les lois sur les droits humains; ç'aura beau être éthique, si ça fait chier trop de monde, ça passera pas. La guerre de sécession des États-Unis a eu lieu justement pcq le gouvernement central voulait - au nom de l'éthique - abolir l'esclavage dont dépendaient totalement les États du Sud d'un point de vue économique.

Mais donc, comme on a dit, pour que les normes minimales offertes au bétail soit éthiquement satisfaisant, il faudrait qu'elles soient au moins meilleures que celles de leur vie alternative à l'état sauvage. Pour que le choix d'adopter le végétarisme ne soit plus un bulldozer contre une trottinette.

Leur donner les mêmes droits que nous? Ridicule! Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous.

J'espère que tu ne le penses pas vraiment. Si tu le penses vraiment, on vient de trouver une nouvelle grappe de noeuds à détordre.

Cette phrase était à l'intérieur de guillemets qui étaient précédés par :

C'est la pensée coloniale à l'état pur.

On peut caricaturer ça en :

Ce qui démontre qu'il fallait prendre ce que je disais dans un sens sarcastique.

Gros noeud ici :

F234 : Les populations chez qui les multinationales ont installés leurs sièges de production sont plus prospères qu'elles ne le seraient si ce genre d'entreprises n'existaient pas.
Feel O'Zof : 10% | Denis : 90%

Personnellement, je pense que les populations du Tiers-Monde vivaient mieux avant que des multinationales ne s'approprient leurs terres ou ne brevettent les semences qu'ils utilisent depuis des millénaires. Lorsqu'ils avaient le droit de cultiver leurs terres pour eux-mêmes, ils n'avaient pas besoin d'avoir un salaire à tout prix. Et les aberrations systémiques comme les salaires ridiculement bas (ce qui arrive quand trop de gens offrent leurs services lorsque l'entreprise n'a que peu de postes disponibles) n'auraient pas eu lieu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F241 (réf. De265) : Les consommateurs locaux et les travailleurs locaux sont deux groupes qui se chevauchent beaucoup.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F242 (réf F236) : Les humains du Tiers-Monde ressentent moins la souffrance que les humains du Québec.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F243 (réf. De266) : Des conditions de travail respectant minimalement les droits humains seraient quand même moins coûteuses pour les compagnies que les conditions de travail du Québec.
Feel O'Zof : 70% | Denis : %

F244 : (réf De266) : Pour un travailleur du Tiers-Monde, qu'on lui accorde les Droits de l'Homme ne serait pas aussi avantageux que d'avoir les normes du travail du Québec mais ce serait quand même un gros plus.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F245 (réf De264) : Le commerce libre favorise surtout les abus des travailleurs dans les pays n'ayant pas ou peu de législation pour les protéger.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F229 (remake de F221) : S'il n'y avait que ces deux alternatives de possibles, le choix entre végétarisme et consommation de viande produite selon les conditions actuelles serait, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 50%**
*Sauf dans une situation extrême.
** Plutôt du type gros tracteur paressaux contre une petite auto fringante.

F246 : Denis aurait coté beaucoup plus haut à F229 s'il n'avait pas l'habitude de manger de la viande quotidiennement.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À ton tour,
Feel

[Denis]

Salut Feel,

Je suis ravi que notre notre partie se poursuive. Après 12 jours, je commençais à m'inquiéter.

Avec nos 12 dernières propositions (6 de chacun), on est rendus à 626 (267 de De et 246 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Le record (629) sera probablement battu durant ma prochaine salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De262 (Réf. F234) : Sans leur emploi, la plupart des travailleurs du monde seraient plus dans la misère qu'ils le sont actuellement. Tant au Québec qu'en Chine ou en Afrique.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Si la dichotomie est seulement chômage versus ce salaire.

De263 : Un peuple ne se sort pas de la misère analphabète en une seule génération.
Feel O'Zof : 85%* | Denis : 99.5%
*Encore une touche de colonialisme dans ta vision du monde qu'on perçoit bien ici. On peut être un peuple analphabète sans être dans la misère! C'est comme de dire : «Oui, on leur vole leur terres et on les force à vivre dans la pauvreté... mais au moins ils savent lire grâce à nous!»

De264 : Le commerce libre favorise, à moyen et long terme, l'équilibrage planétaire des salaires et des conditions de travail.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 85%
*Là t'es un peu naïf...

De265 (Réf. F240) : La législation évoquée en F240 serait bénéfique pour les travailleurs locaux, mais pas pour les consommateurs locaux.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 90%
*Il ne faut toutefois pas oublier que les travailleurs et les consommateurs sont, finalement, les mêmes personnes.

De266 (Réf. 240) : La législation évoquée en F240 serait bénéfique pour les travailleurs locaux, mais pas pour les travailleurs des pays émergents.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai)
Feel O'Zof : 25% | Denis : 98%

De267 (Réf. 240) : Vive le protectionnisme !
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 30%
*C'est le seul remède contre cette crise économique.

F241 (réf. De265) : Les consommateurs locaux et les travailleurs locaux sont deux groupes qui se chevauchent beaucoup.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F242 (réf F236) : Les humains du Tiers-Monde ressentent moins la souffrance que les humains du Québec.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F243 (réf. De266) : Des conditions de travail respectant minimalement les droits humains seraient quand même moins coûteuses pour les compagnies que les conditions de travail du Québec.
Feel O'Zof : 70% | Denis : 99%*
* Parmi les "conditions de travail du Québec", j'ai inclus les échelles salariales.

F244 : (réf De266) : Pour un travailleur du Tiers-Monde, qu'on lui accorde les Droits de l'Homme ne serait pas aussi avantageux que d'avoir les normes du travail du Québec mais ce serait quand même un gros plus.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* Dans "les normes du travail du Québec", j'ai inclus "les Droits de l'Homme dans la société québécoise".

F245 (réf De264) : Le commerce libre favorise surtout les abus des travailleurs dans les pays n'ayant pas ou peu de législation pour les protéger.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 30%*
* "surtout" et "abus" sont tendancieux. Si on remplaçait "surtout les abus" par "l'embauche", j'aurais donné le même 100% que toi.

Rappel pour F246 :
F229 (remake de F221) : S'il n'y avait que ces deux alternatives de possibles, le choix entre végétarisme et consommation de viande produite selon les conditions actuelles serait, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 50%**
*Sauf dans une situation extrême.
** Plutôt du type gros tracteur paressaux contre une petite auto fringante.

F246 : Denis aurait coté beaucoup plus haut à F229 s'il n'avait pas l'habitude de manger de la viande quotidiennement.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 29.7% (12/12) ; 0 D , 3 d , 1 O , 3 a , 5 A .
Code d sur De264, De266, F245.
Code O sur De267.

2)

pour que les normes minimales offertes au bétail soit éthiquement satisfaisant, il faudrait qu'elles soient au moins meilleures que celles de leur vie alternative à l'état sauvage.

Je pense que, la plupart du temps, elles le sont déjà.

Je rappelle ce vieux De10 :

• De10 (Réf. B1 et F11) : Les animaux d'élevage souffrent moins de faim, de soif et d'infections parasitaires que leurs cousins sauvages.
  Feel O'Zof : 80%** | Denis : 99% | BeRReGoN : 95% | Damien : 99% | Zwi : abs*
  *abs : veaux, vaches, cochons, poulets n'existent plus à l'état sauvage, je pense.. du moins ils sont très rares. Je ne sais pas sur quoi me baser pour comparer.. Les poissons n'ont jamais soif Sinon je donne un 0% pour l'aquaculture et la pisciculture en général.
  **Oui pour la faim et la soif.

Voir aussi ce court article :

Cette opération a notamment été nécessaire l'hiver dernier. Plus de 55 tonnes de moulée ont alors été distribuées. Malgré cette intervention, on estime qu'environ le quart du cheptel de chevreuils de la Gaspésie a été décimé.

il fallait prendre ce que je disais dans un sens sarcastique.

Bien sûr. C'était une sorte de "strawman sarcastique", aussi sarcastique que mon « j'espère que tu ne le penses pas vraiment ».

N'empêche que ton « leur donner les mêmes droits que nous? Ridicule! Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous» (à propos des travailleurs du tiers monde) était un strawman puisque je ne le pense pas plus que toi.

je pense que les populations du Tiers-Monde vivaient mieux avant que des multinationales ne s'approprient leurs terres...

C'est plutôt la surpopulation qui fragmente leur terre. Selon mon "Atlas of World Population History", la population du Bangladesh, en 1925, était de 34 millions d'habitants. Aujourd'hui, elle dépasse les 150 millions. C'est normal qu'un paysan moyen dispose de moins de terre.

N'empêche que j'aimerais mieux être un bangladeshi (au hasard) d'aujourd'hui qu'un bangladeshi de 1925. Pas toi?

Lorsqu'ils avaient le droit de cultiver leurs terres pour eux-mêmes, ils n'avaient pas besoin d'avoir un salaire à tout prix.

Les hommes de Cro-Magnon non plus n'avaient pas besoin d'un salaire. Ni les chevreuils de Gaspésie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De268 : Un travailleur du Bangladesh (disons, un plombier) qui aurait le même salaire mensuel qu'un travailleur équivalent québécois pourrait aisément se payer 3~4 domestiques.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

De269 (Réf. De267) : Les mesures protectionnistes relèvent d'une stratégie d'apartheid (développement séparé) où les groupes humains sont dans des pays différents (et éloignés) plutôt que dans le même pays.
Feel O'Zof : % | Denis : 85%

De270 (Réf. 264) : En Afrique du Sud, l'abolition de l'apartheid favorise, à moyen et long terme, l'équilibrage national des salaires et des conditions de travail.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De271 (Réf. De267) : Vive les politiques d'apartheid !
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De272 : Il est normal et naturel que les différentes nations de la planète ne soient pas équivalentes en terme d'Indice de Développement Humain.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De273 : Le Québec d'il y a 100 ans avait un IDH comparable à celui de la Bolivie d'aujourd'hui.
Feel O'Zof : % | Denis : 75%

De274 : Si l'explosion démographique est jugulée, les boliviens de l'an 2109 auront un IDH comparable à celui des québécois d'aujourd'hui.
Feel O'Zof : % | Denis : 70%

De275 (Test de strawmanité) : Il est ridicule de proposer que les travailleurs du tiers monde aient les mêmes droits que nous. Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

Préambule à De276 :

je pense que les populations du Tiers-Monde vivaient mieux avant que des multinationales ne s'approprient leurs terres ou ne brevettent les semences qu'ils utilisent depuis des millénaires.

De276 : Au tiers monde, les multinationales brevettent des semences (exactement les mêmes) que les paysans utilisent depuis des millénaires.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.1%

De277 (Miroir de F246) : Si Feel avait l'habitude de manger de la viande quotidiennement, il aurait coté F229 beaucoup plus bas.
Feel O'Zof : % | Denis : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Avec ma salve de taille 10, on est rendus à 636 et le record de tous les temps (629) est franchement battu.

Pour fêter ça, je m'ouvre une Molson Dry et je la bois à ta santé. Je le fais pour vrai, je t'assure. Si j'avais une webcam, je pourrais te le prouver (hors de tout doute raisonnable).

À toi le ballon.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis, poursuivons...

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F241 (réf. De265) : Les consommateurs locaux et les travailleurs locaux sont deux groupes qui se chevauchent beaucoup.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

F242 (réf F236) : Les humains du Tiers-Monde ressentent moins la souffrance que les humains du Québec.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

F243 (réf. De266) : Des conditions de travail respectant minimalement les droits humains seraient quand même moins coûteuses pour les compagnies que les conditions de travail du Québec.
Feel O'Zof : 70% | Denis : 99%*
* Parmi les "conditions de travail du Québec", j'ai inclus les échelles salariales.

F244 : (réf De266) : Pour un travailleur du Tiers-Monde, qu'on lui accorde les Droits de l'Homme ne serait pas aussi avantageux que d'avoir les normes du travail du Québec mais ce serait quand même un gros plus.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* Dans "les normes du travail du Québec", j'ai inclus "les Droits de l'Homme dans la société québécoise".

F245 (réf De264) : Le commerce libre favorise surtout les abus des travailleurs dans les pays n'ayant pas ou peu de législation pour les protéger.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 30%*
* "surtout" et "abus" sont tendancieux. Si on remplaçait "surtout les abus" par "l'embauche", j'aurais donné le même 100% que toi.

Rappel pour F246 :
F229 (remake de F221) : S'il n'y avait que ces deux alternatives de possibles, le choix entre végétarisme et consommation de viande produite selon les conditions actuelles serait, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 50%**
*Sauf dans une situation extrême.
** Plutôt du type gros tracteur paressaux contre une petite auto fringante.

F246 : Denis aurait coté beaucoup plus haut à F229 s'il n'avait pas l'habitude de manger de la viande quotidiennement.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 75%

De268 : Un travailleur du Bangladesh (disons, un plombier) qui aurait le même salaire mensuel qu'un travailleur équivalent québécois pourrait aisément se payer 3~4 domestiques.
Feel O'Zof : 75% | Denis : 90%

De269 (Réf. De267) : Les mesures protectionnistes relèvent d'une stratégie d'apartheid (développement séparé) où les groupes humains sont dans des pays différents (et éloignés) plutôt que dans le même pays.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 85%
*Je serais plutôt porté à dire ça du libre-marché, voir ma salve.

De270 (Réf. 264) : En Afrique du Sud, l'abolition de l'apartheid favorise, à moyen et long terme, l'équilibrage national des salaires et des conditions de travail.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 98%

De271 (Réf. De267) : Vive les politiques d'apartheid !
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De272 : Il est normal et naturel que les différentes nations de la planète ne soient pas équivalentes en terme d'Indice de Développement Humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : ~100%
*C'est mathématique. Mais le dernier n'est pas obligé d'être aussi loin du premier.

De273 : Le Québec d'il y a 100 ans avait un IDH comparable à celui de la Bolivie d'aujourd'hui.
Feel O'Zof : 75% | Denis : 75%

De274 : Si l'explosion démographique est jugulée, les boliviens de l'an 2109 auront un IDH comparable à celui des québécois d'aujourd'hui.
Feel O'Zof : 70% | Denis : 70%

De275 (Test de strawmanité) : Il est ridicule de proposer que les travailleurs du tiers monde aient les mêmes droits que nous. Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

Préambule à De276 :

je pense que les populations du Tiers-Monde vivaient mieux avant que des multinationales ne s'approprient leurs terres ou ne brevettent les semences qu'ils utilisent depuis des millénaires.

De276 : Au tiers monde, les multinationales brevettent des semences (exactement les mêmes) que les paysans utilisent depuis des millénaires.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : 0.1%
*J'ai vu au moins une histoire de ce genre dans un reportage à radio-canada.

De277 (Miroir de F246) : Si Feel avait l'habitude de manger de la viande quotidiennement, il aurait coté F229 beaucoup plus bas.
Feel O'Zof : 75%* | Denis : 75%
*Oui moi aussi j'aurais probablement dévaluer arbitrairement ma cotation pour rationaliser fallacieusement une habitude contraire à mes propres principes éthiques. Donc fait-toi z'en pas, c'est normal.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

pour que les normes minimales offertes au bétail soit éthiquement satisfaisant, il faudrait qu'elles soient au moins meilleures que celles de leur vie alternative à l'état sauvage.

Je pense que, la plupart du temps, elles le sont déjà.

Permet-moi d'en douter fortement. C'est plutôt l'équivalent des usines à chiots.

Cette opération a notamment été nécessaire l'hiver dernier. Plus de 55 tonnes de moulée ont alors été distribuées. Malgré cette intervention, on estime qu'environ le quart du cheptel de chevreuils de la Gaspésie a été décimé.

Oui mais c'est à cause de l'intervention humaine (destruction des habitats, extermination des prédateurs naturels) que les chevreuils en sont rendu-là. Je ne pense pas que ce soit sur cet état sauvage là qu'il faille se baser pour établir les conditions de vie dans l'élevage.

Les hommes de Cro-Magnon non plus n'avaient pas besoin d'un salaire. Ni les chevreuils de Gaspésie.

Et ils étaient sûrement plus heureux que nous!

Avec ma salve de taille 10, on est rendus à 636 et le record de tous les temps (629) est franchement battu.

Pour fêter ça, je m'ouvre une Molson Dry et je la bois à ta santé. Je le fais pour vrai, je t'assure. Si j'avais une webcam, je pourrais te le prouver (hors de tout doute raisonnable).

Party!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F247 (réf De269) : La mondialisation des marchés (sans mondialisation des normes du travail) relèvent d'une stratégie d'apartheid (droits différents) où les groupes humains sont dans des pays différents (et éloignés) plutôt que dans le même pays.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F248 : Le PDG ou le propriétaire d'une corporation est élu démocratiquement par ses employés, ses clients et ses fournisseurs.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

F249 : Il est plus avantageux d'être un esclave logé et nourri qu'un employé sous-payé (pas assez payé pour se loger convenablement et se nourrir suffisament), si l'employé en question ne peut se trouver de meilleur emploi (aucun poste disponible et beaucoup de candidats pour le remplacer) et si l'esclave est relativement bien traité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : %

F250 : Vive le féodalisme!
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

à toi!

[Denis]

Salut Feel,

Avec nos 14 dernières propositions (10 de moi et 4 de toi), on est rendus à 640 (277 de De et 250 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

Le record étant battu, nous navigons sur des eaux inexplorées où jamais la main de l'homme...

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De268 : Un travailleur du Bangladesh (disons, un plombier) qui aurait le même salaire mensuel qu'un travailleur équivalent québécois pourrait aisément se payer 3~4 domestiques.
Feel O'Zof : 75% | Denis : 90%

De269 (Réf. De267) : Les mesures protectionnistes relèvent d'une stratégie d'apartheid (développement séparé) où les groupes humains sont dans des pays différents (et éloignés) plutôt que dans le même pays.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 85%
*Je serais plutôt porté à dire ça du libre-marché, voir ma salve.

De270 (Réf. 264) : En Afrique du Sud, l'abolition de l'apartheid favorise, à moyen et long terme, l'équilibrage national des salaires et des conditions de travail.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 98%

De271 (Réf. De267) : Vive les politiques d'apartheid !
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De272 : Il est normal et naturel que les différentes nations de la planète ne soient pas équivalentes en terme d'Indice de Développement Humain.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : ~100%
*C'est mathématique. Mais le dernier n'est pas obligé d'être aussi loin du premier.

De273 : Le Québec d'il y a 100 ans avait un IDH comparable à celui de la Bolivie d'aujourd'hui.
Feel O'Zof : 75% | Denis : 75%

De274 : Si l'explosion démographique est jugulée, les boliviens de l'an 2109 auront un IDH comparable à celui des québécois d'aujourd'hui.
Feel O'Zof : 70% | Denis : 70%

De275 (Test de strawmanité) : Il est ridicule de proposer que les travailleurs du tiers monde aient les mêmes droits que nous. Ils ne sauraient pas quoi en faire. Ils ne sont pas de même nature que nous.
(note : si la proposition multiple cause problème, je scinderai peut-être)
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

Préambule à De276 :

je pense que les populations du Tiers-Monde vivaient mieux avant que des multinationales ne s'approprient leurs terres ou ne brevettent les semences qu'ils utilisent depuis des millénaires.

De276 : Au tiers monde, les multinationales brevettent des semences (exactement les mêmes) que les paysans utilisent depuis des millénaires.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : 0.1%
*J'ai vu au moins une histoire de ce genre dans un reportage à radio-canada.

De277 (Miroir de F246) : Si Feel avait l'habitude de manger de la viande quotidiennement, il aurait coté F229 beaucoup plus bas.
Feel O'Zof : 75%* | Denis : 75%
*Oui moi aussi j'aurais probablement dévaluer arbitrairement ma cotation pour rationaliser fallacieusement une habitude contraire à mes propres principes éthiques. Donc fait-toi z'en pas, c'est normal.

F247 (réf De269) : La mondialisation des marchés (sans mondialisation des normes du travail) relèvent d'une stratégie d'apartheid (droits différents) où les groupes humains sont dans des pays différents (et éloignés) plutôt que dans le même pays.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 90%*
* Il faut alors promouvoir la mondialisation des normes du travail, plutôt que combattre la mondialisation des marchés.

F248 : Le PDG ou le propriétaire d'une corporation est élu démocratiquement par ses employés, ses clients et ses fournisseurs.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* Pas dans le secteur public.

F249 : Il est plus avantageux d'être un esclave logé et nourri qu'un employé sous-payé (pas assez payé pour se loger convenablement et se nourrir suffisament), si l'employé en question ne peut se trouver de meilleur emploi (aucun poste disponible et beaucoup de candidats pour le remplacer) et si l'esclave est relativement bien traité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 90%

F250 : Vive le féodalisme!
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 10.4% (14/14) ; 0 D , 1 d , 0 O , 2 a , 11 A .
Code d sur De269.

Maigre récolte. Une seule petite épinette. Bel accord sur le reste.

2)

c'est à cause de l'intervention humaine (destruction des habitats, extermination des prédateurs naturels) que les chevreuils en sont rendu-là.

Il ne m'est pas évident que, il y a 1000 ans, les chevreuils de la Gaspésie (s'il y en avait) avaient la vie plus facile qu'aujourd'hui. Tu penses que c'est évident?

Aussi, concernant l'extermination des prédateur, je suppose que si on demandait leur avis aux chevreuils, ils s'en déclareraient bien contents.

Les hommes de Cro-Magnon non plus n'avaient pas besoin d'un salaire. Ni les chevreuils de Gaspésie.

Et ils étaient sûrement plus heureux que nous!

Question difficile. J'ai toujours considéré que le bonheur était plus lié à la "dérivée" du confort qu'au confort lui-même.

Chose certaine, nous avons, toi et moi, une vie plus confortable que les hommes de Cro-Magnon et les chevreuils de Gaspésie.

Le bonheur, c'est une autre affaire. Es-tu à 100% convaincu que ces poules sont plus malheureuses que toi?

Party!

Ça a fait du bien de fêter un tipeu, mais faut quand même se remettre au boulot.

3)
J'applique la Loi 15 à notre vieux De147. C'est maintenant :

• De147 (Réf. Commentaire 2) : Cette partie de Redico va éventuellement battre le record mondial de 629 propositions.
  Feel O'Zof : 25%* | Denis : 100%**
  *Espérons! Mais est-ce une qualité, la longueur, pour un redico?
  ** Était 25% (Loi 15)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De278 (Réf. F247) : Il vaut mieux promouvoir la mondialisation des normes du travail, plutôt que combattre la mondialisation des marchés.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De279 : Le bangladeshi médian d'aujourd'hui mène une vie matériellement plus confortable que le bangladeshi médian d'il y a 100 ans.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

De280 : Le québécois médian d'aujourd'hui mène une vie matériellement plus confortable que le québécois médian d'il y a 100 ans.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De281 (Réf. De276) : Feel n'a donné que 20% à une proposition qu'il avait précédemment énoncée en mode affirmatif.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%
Le fait qu'il ait dit "je pense que" me fait oter 5%.

De282 : Ces poules sont plus malheureuses que Feel.
Feel O'Zof : % | Denis : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Maintenant que le record est battu, the sky is the limit.

À toi la balle.

Denis

P.S. Je viens de passer quelques minutes sur ton blogue philosophique. Pas mal du tout. On y est beaucoup plus souvent en "code A" qu'en "code D" et notre écart-moyen y est minuscule.

[Damien26]

P.S. Je viens de passer quelques minutes sur ton blogue philosophique. Pas mal du tout. On y est beaucoup plus souvent en "code A" qu'en "code D" et notre écart-moyen y est minuscule.

Vu que ce n'est pas très long à lire je pense n'avoir quasiment rien loupé sur son site. A la fin je me suis dit que j'étais globalement en accord avec lui à 85, 90%. Une partie de ses opinions semblent peu "matures" (je ne voudrais pas qu'on voit une connotation péjorative dans ce terme, je veux dire que ça désigne une opinion un peu trop enjouée, émotionnelle, idéaliste. Ca me fait penser à des grands discours d'étudiants, souvent un peu trop surs d'eux, qui ont un manque de recul). Plus ça va plus je sens son discours prendre de la maturité, c'est encourageant.

[Feel O'Zof]

Salut Denis! Le record étant battu, on peut prendre ça plus relax...

Je me demandais, quand une partie de redico doit-elle normalement se terminer? À date j'ai l'impression que les redico se sont généralement conclus par un abandon de la part des participants. Mais, «normalement» le redico devrait-il se conclure lorsque ses participants ont compris où leurs points de vue divergeaient à propos du sujet en question? Ou, doit-on tracer intégralement la frontière du pays de l'accord entre nos visions du monde?

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F247 (réf De269) : La mondialisation des marchés (sans mondialisation des normes du travail) relèvent d'une stratégie d'apartheid (droits différents) où les groupes humains sont dans des pays différents (et éloignés) plutôt que dans le même pays.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 90%*
* Il faut alors promouvoir la mondialisation des normes du travail, plutôt que combattre la mondialisation des marchés.

F248 : Le PDG ou le propriétaire d'une corporation est élu démocratiquement par ses employés, ses clients et ses fournisseurs.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 10%*
* Pas dans le secteur public.

F249 : Il est plus avantageux d'être un esclave logé et nourri qu'un employé sous-payé (pas assez payé pour se loger convenablement et se nourrir suffisament), si l'employé en question ne peut se trouver de meilleur emploi (aucun poste disponible et beaucoup de candidats pour le remplacer) et si l'esclave est relativement bien traité.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 90%

F250 : Vive le féodalisme!
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0%

De278 (Réf. F247) : Il vaut mieux promouvoir la mondialisation des normes du travail, plutôt que combattre la mondialisation des marchés.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 95%
*Ma proposition du protectionnisme a pour but d'être un moyen vers cette fin. Un genre de semi-embargo des pays qui ne respectent pas les droits humains dans leurs normes du travail pour les inciter à le faire.

De279 : Le bangladeshi médian d'aujourd'hui mène une vie matériellement plus confortable que le bangladeshi médian d'il y a 100 ans.
Feel O'Zof : 49%* | Denis : 90%
*Je serais intuitivement porté à penser le contraire... Si t'as une source, genre des statistiques, et que tu me les mets en hyperlien je serais ouvert à augmenter ma cotation de cette affirmation.

De280 : Le québécois médian d'aujourd'hui mène une vie matériellement plus confortable que le québécois médian d'il y a 100 ans.
Feel O'Zof : 98% | Denis : 98%

De281 (Réf. De276) : Feel n'a donné que 20% à une proposition qu'il avait précédemment énoncée en mode affirmatif.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 95%*
*Le fait qu'il ait dit "je pense que" me fait oter 5%.
**C'est le «exactement les mêmes» qui m'a fait coté si bas.

De282 : Ces poules sont plus malheureuses que Feel.
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 55%
*Ai-je l'air si déprimé?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

c'est à cause de l'intervention humaine (destruction des habitats, extermination des prédateurs naturels) que les chevreuils en sont rendu-là.

Il ne m'est pas évident que, il y a 1000 ans, les chevreuils de la Gaspésie (s'il y en avait) avaient la vie plus facile qu'aujourd'hui. Tu penses que c'est évident?

Oui, ça me semble évident. L'équation entre la nourriture disponible et la population devait être plus symétrique. Mieux vaut que quelques individus meurent de prédation, plutôt qu'une forte proportion de la population meure de faim. Par ailleurs, mourir de faim est une longue agonie sans doute plus douloureuse que d'être tué par un loup.

Je viens de passer quelques minutes sur ton blogue philosophique. Pas mal du tout. On y est beaucoup plus souvent en "code A" qu'en "code D" et notre écart-moyen y est minuscule.

Vu que ce n'est pas très long à lire je pense n'avoir quasiment rien loupé sur son site. A la fin je me suis dit que j'étais globalement en accord avec lui à 85, 90%

Ça me fait vraiment plaisir que vous soyez allé sur mon blogue. J'y rajoute des réflexions environ une fois par semaine, donc si vous y retournez à l'occasion ça serait cool.

ça désigne une opinion un peu trop enjouée, émotionnelle, idéaliste

Eh bien, je dois dire que je ne me fais pas qualifier souvent de « trop enjoué » et encore moins de « émotionnel ». Mais ça fait du bien. Car, « froid et robotique » sont mes attributs habituels. Mais c'est vrai que c'est surtout des gens non-sceptiques qui me désignent comme ça. Pour eux le simple fait que je ne crois pas à la survie de l'âme après la mort est une aberration qui fait de moi une machine.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Aussi, concernant l'extermination des prédateur, je suppose que si on demandait leur avis aux chevreuils, ils s'en déclareraient bien contents.

F251 : L'individu moyen d'une population donnée vit plus confortablement si l'équation entre les ressources disponibles et les besoins en ressources de la population est symétrique que s'il manque de ressources.
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : %

F252 : Dans un écosystème équilibré, la prédation est un mécanisme régulateur des populations de proies.
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : %

F253 : Suite à une explosion démographique, une population consumera beaucoup plus de ressources qu'à son habitude ce qui pourrait mener à un tarissement de ces dernières.
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : %

RAPPEL :

F203 : La différence de goût entre cette saucisse et celle-là est suffisante pour justifier éthiquement que cet animal passe toute sa vie là et finisse comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 20%

F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

F254 : Compte tenu de sa réponse à F203 on aurait pu s'attendre à ce que Denis cote plus haut à F221.
Feel O'Zof : 83,9% | Denis : %

F255 (De282) : Un désir ou une pulsion qui ne peut être comblé engendre de la frustration (qui est elle-même un stimulus négatif, donc une source de malheur).
Feel O'Zof : 90% | Denis : %

F256 : Le mode de vie auquel ces poules sont contraintes ne leur permet pas d'agir selon leurs pulsions naturelles (leur instinct) et leur cause donc une frustration perpétuelle.
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À ton tour!

Et, si jamais t'as pensé à une manière de « conclure » le redico (je sais pas, disons une sorte de bilan récapitulatif pour cerner nos points de forts accords et nos points de forts désaccords), je pense que ça serait le moment de le mettre en pratique car on a battu le record et que je commence à manquer d'inspiration pour mes salves...

[Damien26]

Je viens de passer quelques minutes sur ton blogue philosophique. Pas mal du tout. On y est beaucoup plus souvent en "code A" qu'en "code D" et notre écart-moyen y est minuscule.

Vu que ce n'est pas très long à lire je pense n'avoir quasiment rien loupé sur son site. A la fin je me suis dit que j'étais globalement en accord avec lui à 85, 90%

Ça me fait vraiment plaisir que vous soyez allé sur mon blogue. J'y rajoute des réflexions environ une fois par semaine, donc si vous y retournez à l'occasion ça serait cool.

Il faudra que je pense à y retourner alors.

ça désigne une opinion un peu trop enjouée, émotionnelle, idéaliste

Eh bien, je dois dire que je ne me fais pas qualifier souvent de « trop enjoué » et encore moins de « émotionnel ». Mais ça fait du bien. Car, « froid et robotique » sont mes attributs habituels. Mais c'est vrai que c'est surtout des gens non-sceptiques qui me désignent comme ça. Pour eux le simple fait que je ne crois pas à la survie de l'âme après la mort est une aberration qui fait de moi une machine.

Bien sûr que par rapport à un zozo moyen ta réflexion est beaucoup plus poussée. Je voulais juste te signaler que pour des sujets qui te tiennent très à coeur tu es moins rigoureux avec la raison et un peu trop enthousiaste sur l'émotionnel. L'émotion n'est pas un mal en soi, mais n'est clairement pas un bon outil pour comprendre ou analyser véritablement.
Une petite anecdote relevé dans une BD que je lisais hier. Lors d'une discussion passionnée entre plusieurs personnages une jeune femme dit : "C'est beau ce que tu dis <prénom>, on voit que tu as l'intelligence du coeur". Puis dans un phylactère qui montre la pensée d'un gars plus sceptique : "l'intelligence du coeur! Pourquoi pas la sagesse de la rate pendant qu'elle y est?".

[Denis]

Salut Feel,

Avec nos 11 dernières propositions (6 de toi et 5 de moi), on est rendus à 651 (282 de De et 256 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De278 (Réf. F247) : Il vaut mieux promouvoir la mondialisation des normes du travail, plutôt que combattre la mondialisation des marchés.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 95%
*Ma proposition du protectionnisme a pour but d'être un moyen vers cette fin. Un genre de semi-embargo des pays qui ne respectent pas les droits humains dans leurs normes du travail pour les inciter à le faire.

De279 : Le bangladeshi médian d'aujourd'hui mène une vie matériellement plus confortable que le bangladeshi médian d'il y a 100 ans.
Feel O'Zof : 49%* | Denis : 90%
*Je serais intuitivement porté à penser le contraire... Si t'as une source, genre des statistiques, et que tu me les mets en hyperlien je serais ouvert à augmenter ma cotation de cette affirmation.

De280 : Le québécois médian d'aujourd'hui mène une vie matériellement plus confortable que le québécois médian d'il y a 100 ans.
Feel O'Zof : 98% | Denis : 98%

De281 (Réf. De276) : Feel n'a donné que 20% à une proposition qu'il avait précédemment énoncée en mode affirmatif.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 95%*
*Le fait qu'il ait dit "je pense que" me fait oter 5%.
**C'est le «exactement les mêmes» qui m'a fait coté si bas.

De282 : Ces poules sont plus malheureuses que Feel.
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 55%
*Ai-je l'air si déprimé?

Aussi, concernant l'extermination des prédateur, je suppose que si on demandait leur avis aux chevreuils, ils s'en déclareraient bien contents.

F251 : L'individu moyen d'une population donnée vit plus confortablement si l'équation entre les ressources disponibles et les besoins en ressources de la population est symétrique que s'il manque de ressources.
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : 95%*
* OK, mais il vit encore plus confortablement s'il y a surabondance de ressources (plutôt qu'équilibre).

F252 : Dans un écosystème équilibré, la prédation est un mécanisme régulateur des populations de proies.
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : ~100%

F253 : Suite à une explosion démographique, une population consumera beaucoup plus de ressources qu'à son habitude ce qui pourrait mener à un tarissement de ces dernières.
Feel O'Zof : 99,99% | Denis : ~100%

RAPPEL :

F203 : La différence de goût entre cette saucisse et celle-là est suffisante pour justifier éthiquement que cet animal passe toute sa vie là et finisse comme ça.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 20%

F221 : Tant que les conditions d'élevage demeurent ce qu'elles sont, le choix entre végétarisme et consommation de viande est, d'un point de vue strictement éthique, du type bulldozer (végétarisme) contre trottinette (viande).
Feel O'Zof : 99,99%* | Denis : 10%**
*100% sauf pour un individu pour qui, à cause d'une particularité quelconque, le végétarisme serait nuisible pour la santé.
** C'est plutôt un argument en faveur de changer les conditions d'élevage.

F254 : Compte tenu de sa réponse à F203 on aurait pu s'attendre à ce que Denis cote plus haut à F221.
Feel O'Zof : 83,9% | Denis : 25%

F255 (De282) : Un désir ou une pulsion qui ne peut être comblé engendre de la frustration (qui est elle-même un stimulus négatif, donc une source de malheur).
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

F256 : Le mode de vie auquel ces poules sont contraintes ne leur permet pas d'agir selon leurs pulsions naturelles (leur instinct) et leur cause donc une frustration perpétuelle.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 18.4% (11/11) ; 0 D , 0 d , 4 O , 0 a , 7 A .
Code O sur De279, De282, F254, F256.

2)

Mieux vaut que quelques individus meurent de prédation, plutôt qu'une forte proportion de la population meure de faim.

Je pense que pour éviter qu'une forte proportion meure de faim, il faut éliminer plus que quelques individus. La proportion d'individus éliminés doit être assez forte elle aussi. Quelques uns ne suffit pas.

mourir de faim est une longue agonie sans doute plus douloureuse que d'être tué par un loup.

D'accord là-dessus. Les meilleures agonies sont les plus courtes.

En passant, ces poules ont au moins l'avantage d'être à l'abri de la faim (et des intempéries). Tu n'en tiens pas compte dans ton "calcul des frustrations" de F256.

Et, si jamais t'as pensé à une manière de « conclure » le redico (je sais pas, disons une sorte de bilan récapitulatif pour cerner nos points de forts accords et nos points de forts désaccords), je pense que ça serait le moment de le mettre en pratique car on a battu le record et que je commence à manquer d'inspiration pour mes salves...

Je ne pense pas qu'un bilan récapitulatif soit nécessaire. Si tu as envie d'en composer un, je n'ai aucun moyen de t'en empêcher, mais ne compte pas sur moi pour me lancer dans une telle entreprise.

La meilleure façon de conclure une partie de Redico, c'est de simplement appliquer la Loi 19. C'est d'ailleurs ce que je vais faire dans ma prochaine salve.

Force est d'admettre que nous ne nous sommes pas complètement mutuellement détordus. Il nous reste encore quelques épines, mais je m'en accommode bien. En fait, l'axe bien/mal (dans lequel s'articulent les problèmes d'éthique) a autant en commun avec l'axe beau/laid (dans lequel s'articulent les problèmes d'esthétique) qu'avec l'axe vrai/faux (où tout est objectif). Je le vois comme intermédiaire, avec une composante subjective et une composante objective.

C'est souvent plus question de goût que question de fait. Le Redico y perd pas mal de puissance et de pertinence.

Dans mon petit texte sur le Redico, je donne l'exemple suivant :

• Les frites sont meilleures avec du vinaigre.
  Denis : 0.1% | Quivoudra : ?

Si Quivoudra y donne 100%, nous serons techniquement en désaccord fort, mais je pense qu'un tel désaccord est quasi indétordable.

L'ancienne partie record (de 629 propositions) portait sur les goûts musicaux et je ne pense pas que Phil ait, depuis, beaucoup plus changé de goûts que moi. Au moins, ça nous aura permis de se faire goûter l'un l'autre ce qui nous plait.

Je ne prétends pas que les dilemmes éthique-moraux soient aussi subjectifs que les questions de goût. Je les vois intermédiaires et semi-objectifs. Ils relèvent d'une certaine "sensibilité" qui peut varier de l'un à l'autre sans que tous les torts soient du même côté. Il en va évidemment autrement pour des thèmes comme ceux-là où, logiquement, tous les torts sont nécessairement du même côté.

Bref, le Redico ne donne sa pleine valeur détordante que dans l'axe vrai/faux. Dans l'axe beau/laid (ou dans l'axe intermédiaire bien/mal), il n'est pas 20~25 fois plus efficace que le style libre. Je dirais 8~10 fois gros max.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De283 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : % | Denis : 79%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si on est d'accord sur ce De283, la partie sera terminée (et le record sera de 652, jusqu'à ce qu'il soit battu).

Si on est en désaccord sur De283, la partie se poursuivra à moins qu'un de nous l'abandonne unilatéralement (Loi 11).

Le ballon est donc de nouveau de ton côté. (courte vidéo non représentative).

Amicalement,

Denis

[Feel O'Zof]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De283 (Réf. Loi 19) : Mettons fin à cette partie.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 79%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Eh bien voilà c'est terminé! On aura eu du fun le temps que ça a duré, mais toute bonne chose a une fin.

Force est d'admettre que nous ne nous sommes pas complètement mutuellement détordus. Il nous reste encore quelques épines, mais je m'en accommode bien.

Il me semble pourtant que l'on a suffisamment redicoté pour bien saisir le point de vue de l'autre et cerner nos points de divergence. C'était le but visé au départ je crois.

Je ne pense pas qu'un bilan récapitulatif soit nécessaire. Si tu as envie d'en composer un, je n'ai aucun moyen de t'en empêcher, mais ne compte pas sur moi pour me lancer dans une telle entreprise.

Si j'ai le temps et l'énergie, je vais peut-être essayer de faire ça cette semaine. Surtout essayer de retrouver les propositions qui constituent nos principaux points de désaccord.

En fait, l'axe bien/mal (dans lequel s'articulent les problèmes d'éthique) a autant en commun avec l'axe beau/laid (dans lequel s'articulent les problèmes d'esthétique) qu'avec l'axe vrai/faux (où tout est objectif). Je le vois comme intermédiaire, avec une composante subjective et une composante objective.
C'est souvent plus question de goût que question de fait. Le Redico y perd pas mal de puissance et de pertinence.

Quand même, moi je vois l'éthique comme quelque chose de beaucoup plus proche de la science que de l'esthétique. Mais c'est plus comme si c'était une science dans laquelle on avait trop de variables à considérer, donc les désaccords résident surtout dans le choix de quelle variable prime sur quelle autre.

Bref, le Redico ne donne sa pleine valeur détordante que dans l'axe vrai/faux.

Ouais c'est pour ça que j'essayais d'orienter la discussion plus autour de l'idée que « la consommation de viande nécessite plus de souffrance que le végétarisme » ce qui se répond facilement par vrai ou faux. Mais on m'a eu avec des concepts plus abstraits tels que la valeur objective, les attributs intrinsèques de l'espèce et la régression évolutive, que je considérais soit non-pertinent, soit dépourvus de sens.

Je pense que celle que je trouve la pire fut :

Da21 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 20%*** | BeRReGoN : 1% | Damien : 90%* | Zwi : 30%
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens
**Si moi et ma conjointe (qui sommes végétariens) procréons, nos enfants (premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens) seront de la même espèce que les tiens!
*** Probablement pas les premiers. Peut-être plus tard.

Da22 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : abst* | Denis : 2%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 95% | Zwi : 0%
*Parler de "régression" comme de l'opposé d'"évolution" fait très prédarwinien je trouve...

Je ne l'ai toujours pas compris celle-là.

Mais il y a eu aussi toute cette digression autour de la notion d'espèce et de ses « attributs intrinsèques », expression qui ne vient sûrement pas d'un livre de biologie. On a perdu pas mal de temps là-dessus. Pour moi, non seulement ça ne voulait rien dire mais en plus ça n'avait aucun rapport avec l'éthique. La religion et la guerre sont autant « intrinsèque » à l'humanité mais ça ne les rend pas plus éthiques.

Bon, chu partie pour faire le résumé commenté on dirait... non pas aujourd'hui. En tout cas, ce fut une belle partie même s'il y a plusieurs segments qui me semblaient moins... «ordonnés»? Quand on était trop de gens qui participait ça s'en allait un peu n'importe comment je trouve. C'est quand on a commencé à mettre une section commentaires en plus de la salve que c'est devenu plus ordonné. Les commentaires complétaient la salve parce qu'ils permettaient de clarifier l'interprétation des propositions.

Eh bien c'est finalement fini. Alors on se reparle dans les autres enfilades. Bonne fin de journée!
Feel

[Denis]

Salut Feel,

Avec notre code a sur De283, la partie est terminée et le nouveau record du monde est de 652 propositions. Je me demande si Guinness serait disposé à le mentionner dans sa prochaine édition. À ça, je ne donne pas plus que 0.02%.

Je ne me sens pas inspiré pour commenter tes commentaires. Un seul point :

À propos d'un éventuel bilan récapitulatif, tu dis :

Si j'ai le temps et l'énergie, je vais peut-être essayer de faire ça cette semaine. Surtout essayer de retrouver les propositions qui constituent nos principaux points de désaccord.

Pour moi, c'est facile de lister tous les codes D, d et O de la partie complète. J'obtiens :

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 24.0% (604/652) ; 64 D , 35 d , 77 O , 61 a , 367 A .
Code D sur De2, De4, F9, F11, Da14, Da17, F23, F25, F31, De20, Da24, De22, De25, Da30, F39, De28, Da36, De30, F47, De34, F51, De39, B20, Da50, Da51, Da56, De44, De45, De47, F61, F65, F68, De50, Da67, Da69, Da71, De62, De63, De65, De73, F83, F90, F96, F102, De101, De111, De112, De114, De115, De139, De144, De152, De163, De168, F152, De182, F164, F175, De201, F180, De213, F184, De251, F227.
Code d sur F7, Da6, F8, Da23, F33, Da37, De42, B29, Da59, F66, De51, De52, De82, F105, De109, F111, De122, De132, De158, DE173, De185, F158, F165, F171, F183, F187, De230, F221, De250, F228, F234, De264, De266, F245, De269.
Code O sur B4, Da3, Z4, Z5, F13, F19, De12, De14, Da16, F27, Da25, F35, F38, F55, Da46, B22, F56, F64, F67, F74, F75, Da68, De68, De71, De76, De79, F94, De85, F101, F109, F115, De136, De141, De146, F125, F126, F128, De149, F133, De162, De167, F139, F146, DE169, DE174, F147, F148, F151, F153, De179, F155, De186, De187, De193, De206, F181, De220, De221, De222, De223, De232, F213, F215, F216, De247, De249, De255, F229, F232, De260, F236, F240, De267, De279, De282, F254, F256.

Je ne sais pas si cette information te sera utile.

Si elle te décourage et t'évite de te lancer dans un gros travail de synthèse, elle aura au moins eu cette utilité-là.

En guise de bilan, moi, je me contente d'une évaluation numérique globale : ce fut une excellente partie à laquelle je donne 95%.

J'espère qu'on aura prochainement l'occasion de récidiver.

Par exemple, on pourrait essayer de voir si l'axe bien/mal a plus en commun avec l'axe vrai/faux qu'avec l'axe beau/laid. Moi, je pense qu'il est à peu près à mi-chemin.

Ne me reste plus qu'à te souhaiter un joyeux printemps.

Amicalement,

Denis

[Damien26]

Da21 : Les premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens* formeront une espèce différente d'Homo sapiens.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 20%*** | BeRReGoN : 1% | Damien : 90%* | Zwi : 30%
* en tant que groupe animalier où TOUS (>99%) sont végétariens
**Si moi et ma conjointe (qui sommes végétariens) procréons, nos enfants (premiers futurs descendants d'Homo sapiens végétariens) seront de la même espèce que les tiens!
*** Probablement pas les premiers. Peut-être plus tard.

Da22 : Le végétarisme pour Homo sapiens serait une régression plus qu'une évolution
Feel O'Zof : abst* | Denis : 2%* | BeRReGoN : 0% | Damien : 95% | Zwi : 0%
*Parler de "régression" comme de l'opposé d'"évolution" fait très prédarwinien je trouve...

Je ne l'ai toujours pas compris celle-là.

Coucou Feel et Denis
Je n'ai pas été compris par Feel ni probablement par Denis, ca vient très certainement de la médiocrité de la façon dont je m'exprime. Je vais tenter de faire mieux.

A propos de Da21. Y a t-il eu dans l'histoire une espèce qui ait changé de régime alimentaire tout en restant (sur un temps relativement important) une même espèce? Parmi les nombreuses espèces ancêtres de l'homme actuel toutes non pas eu le même régime alimentaire. Mais y a t-il un "groupe" qui a eu plusieurs régimes alimentaires tout en constituant une même espèce? J'aurais tendance à penser que non. Je me trompe peut-etre, si Matt passait par là et pouvait donner le nom d'une espèce au moins je saurai que je me trompe.

A propos de Da22. Ma formulation est très maladroite. Si Homo Sapiens devient végétarien c'est une évolution, par définition. Je parlais de régression à propos de la plus grande spécificité que cela engendrerait et de la fragilisation potentielle qui pourrait en découler.

Homo Sapiens Sapiens ne demeurera certainement pas une espèce présente sur Terre jusqu'à la destruction de cette dernière. Parmi les espèces qui découleront d'Homo Sapiens (si il y en a un jour) certaines seront peut-etre herbivores. Pour la survie de ces membres et faire perdurer l'espèce elles devront adopter leur style de vie comme le font les espèces herbivores actuelles. Etant plus bas dans la chaine alimentaire : se reproduire plus vite et payer un tribut aux prédateurs, développer des défenses contre les prédateurs, ... .
Enfin là on rentre dans de la science-fiction, le champ des possibles pour le futur de notre espèce est très large.

[Feel O'Zof]

Mais y a t-il un "groupe" qui a eu plusieurs régimes alimentaires tout en constituant une même espèce? J'aurais tendance à penser que non.

Comme le comportement humain découle plus de sa culture et de ses réflexions que de ses instincts, il est normal de voir une plus grande diversité dans ses comportements. On peut donc changer complètement l'une de nos habitudes (que ce soit de cesser de manger de la viande ou de cesser d'offrir des jeunes vierges en sacrifices aux dieux) sans que notre substrat génétique n'ait besoin d'être altéré.

Si Homo Sapiens devient végétarien c'est une évolution, par définition. Je parlais de régression à propos de la plus grande spécificité que cela engendrerait et de la fragilisation potentielle qui pourrait en découler.

Avoir un régime non-spécialisé est toujours avantageux évolutivement par rapport à un régime spécialisé. Toutefois, je considère que perdre notre faculté à digérer des protéines végétales (soya, noix, légumineuses, etc.) serait plus nuisible que de perdre notre faculté à digérer la viande dans l'éventualité d'une disparition massive d'espèces. Puisque, les espèces qui sont au sommet de la pyramide alimentaire (superprédateurs) disparaissent plus facilement que celles qui se trouvent à sa base (herbivores). Donc nous, omnivores, sommes plus avantagés par notre aptitude à nous nourrir de la base de la pyramide (végétarisme) que de nous nourrir de son sommet (carnivorie).

La viande prend de plus en plus de place dans l'alimentation des Occidentaux... une évolution vers la carnivorie exclusive ne m'apparaîtrait pas avantageuse...

[Kraepelin]

K1: La vitamine B-12 est essentielle au développement sain de l'être humain.
K : 100% | Quivoudra :

Préambule à K2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
demander "b12 deficiency" et "review"

K2 : Les enfants se développant avec une alimentation libre de vitamine B-12 présentent des retards de développement intellectuel à l'âge adulte. Les adultes privé de vitamine B-12 pendant plus de 15 ans présentent un risque acru de souffrire de maladie sévères.
K : 100% | Quivoudra :

K3 : La vitamine B-12 n'est présente que dans la viande, les sous produits animaux et une ou deux algues.
K : 100% | Quivoudra :


K4 : La vitamine B-12 présente dans les algues n'est pas assimilable lors du processus digestif humain.
K : 100% | Quivoudra :


K5 : Il faut être ignorant ou con à battre à la pelle pour prétendre que l'être humain n'est pas omnivore.
K : 100% | Quivoudra :

[Feel O'Zof]

1ement - le redico est terminé (après 651 propositions, il y en a sûrement là-dedans qui recoupent les tiennes... bonne lecture!)
2ement - je mange des oeufs.
3ement - c'est toi qu'on devrait battre à la pelle. Les sophismes naturalistes du type « l'humain est omnivore par nature donc on est obligé de manger de la viande... sinon on n'est pu des humains et... on perd notre droit de vote! » sont parfaitement zozos. La croyance aux dieux est aussi universelle que la consommation de viande... et les dieux n'existent pas pour autant...

[Kraepelin]

1ement - le redico est terminé (après 651 propositions, il y en a sûrement là-dedans qui recoupent les tiennes... bonne lecture!):

Je sais! Je voulais juste jouer l'agent provocateur.

2ement - je mange des oeufs.:

Tu me rasures! J'avais peur pour ta santé!

3ement - c'est toi qu'on devrait battre à la pelle. Les sophismes naturalistes du type « l'humain est omnivore par nature donc on est obligé de manger de la viande... sinon on n'est pu des humains et... on perd notre droit de vote! » sont parfaitement zozos. La croyance aux dieux est aussi universelle que la consommation de viande... et les dieux n'existent pas pour autant...

Lorsque l'on dit que quelqu'un formule un sophisme, il faut le nommer. "Sophisme naturaliste" n'existe pas dans ma liste. As-tu une référence? Non! Je m'en doutais...

Par contre le sophisme "l'homme de paille" existe bel et bien. Il consiste à prêter à son interlocuteur des arguments ridicules qu'il n'a jamais formulés de manière à se faire la partie belle en les réfutant.

[Sceptigo]

Lorsque l'on dit que quelqu'un formule un sophisme, il faut le nommer. "Sophisme naturaliste" n'existe pas dans ma liste. As-tu une référence? Non! Je m'en doutais...

Moi, j'en ai une : Appel à la nature (C'est en anglais.)

Je te conseille aussi cette lecture : Antispécisme

[Kraepelin]

K6 : Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde. Ce sont les nouveaux Talibans de la table!

P.S. Feel O'Zof, je ne parle pas nécéssairement pour toi. C'est juste un tendance qui s'affirme dans mon milieu d'année en année. Ça me tombe sur les nerfs comme c'est le cas pour les modes des médecines alternativess du féminisme radicale et de la lutte contre l'expérimentation animal.