Critique sceptique et déclassement de Pluton pour l’astrolog

[mf9000]

Maintenant que Nike a repris l'idée dans une pub, c'est que c'est franchement connu non? L'effet de surprise n'est plus là, me semble.

Je ne regarde presque pas la télé, mais vous êtes sûr que cette pub a passé l'Atlantique ?

Bon, je vous propose une des vidéos surprenantes de Richard Wiseman alors...

Merci

[Ildefonse]

Faites attention : si vous créez une nouvelle forme d'astrologie, dans moins de deux ans vous verrez revenir sur ce forum un groupe de zozos qui y croiront vraiment. Même si vous leur démontrez par A + B d'où elle vient.

J'en suis même intimement persuadé. Le jour où le "découvreur" de Nessie à annoncé (sur son lit de mort, il n'était pas idiot) la supercherie, aucun monstrologue n'a voulu le croire.

[richard]

je ne vois pas pourquoi je devrais avoir le même destin que d'autres gens, je veux mon signe à moi, je veux ma prédiction à moi, alleluia

Fais-toi faire ton thème astral ! chacun a le sien, tu peux te le faire interpréter par un astrologue, tu auras ainsi "ta prédiction à toi", perso. Moi je sais que j'ai Vénus en scorpion.
A+

[Denis]

Salut Richard,

Tu dis :

Moi je sais que j'ai Vénus en scorpion.

Moi, j'ai le Capricorne en Bélier.

J'espère que ça a plus de positif que de négatif.

Denis

[embtw]

Fais-toi faire ton thème astral ! chacun a le sien, tu peux te le faire interpréter par un astrologue, tu auras ainsi "ta prédiction à toi", perso. Moi je sais que j'ai Vénus en scorpion.
A+

Nan nan nan, je veux un signe à moi tout seul et pis c'est tout, na ! ( Boudeur !! )

[richard]

Moi, j'ai le Capricorne en Bélier.

Ça ne veut rien dire! Normalement c'est une planète mobile, genre Mars, Vénus, Mercure, etc. qui se trouve placée dans un des signes du zodiaque (étoiles fixes); ceci dit j'y connais pas grand chose.

Nan nan nan, je veux un signe à moi tout seul et pis c'est tout, na !

aussi!
A+

[Jiti-way]

Bonjour Jean-François.

Mais Freud n'est pas le découvreur de l'idée de l'inconscient, pas plus que Darwin n'est l'auteur de l'idée d'évolution

Mais tout à fait, d'où le continuum dont je parlais précédemment et le fait que la psychanalyse ne s'est pas faite en un claquement de doigt.

Ben, vous avez commencer par dire que la psychanalyse est importante pour la psychologie, puis vous avez dit que la psychanalyse n'est pas enseignée à l'université (je vous ai cité). Là, vous revenez à l'importance de la psychanalyse pour les "chercheurs [...] et même les cours de première année de psychologie clinique".

Encore une fois il faut préciser de quoi l'on parle en employant le mot psychanalyse (qui est autant une méthode qu'une théorie): la méthode psychanalytique ne peut être enseignée à l'université car elle ne s'appuie pas sur un savoir généralisable du fait de l'importance de la prise en compte de la singularité du sujet.
Quand à la psychanalyse théorique (ou métapsychologie) on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un réel enseignement: un enseignement suppose la recherche d'une genèse et un approfondissement actuel d'une matière quelconque, c'est à dire son Histoire, ainsi qu'un pan méthodologique. Or il n'y a pas d'unités d'enseignement (UE) de psychanalyse à l'université, cette dernière n'apparaisssant que par bribes dans les UE de psychologie clinique (et de psychologie du développement) pour expliquer certains aspects psychopathologiques.
Cependant la métapsychologie a une importance dans la recherche psychopathologique actuelle, que ce soit en psychologie clinique ou en psychiatrie, notamment du fait que l'on ne peut pas encore se passer du champs des névroses, développé par la psychanalyse freudienne.

là où les métaphores ("complexe d'Oedipe", "pulsion de mort") prennent le dessus sur l'observation et quasiment tout ramener au sexe est passablement simplificateur.

Je suis d'accord, je ne remet pas votre point de vue en question sur ce point.

Vous voyez bien qu'on peut comparer psychanalyse et astrologie: les défenseurs de l'astrologie emploient régulièrement cette idée de la "singularité" du sujet pour "expliquer" que l'astrologie échappe à l'expérimentation (pour prévenir les échecs des tests de l'astrologie)

Sauf que la psychanalyse n'a pas une prétention à être scientifique, contrairement à l'astrologie qui se prétend science humaine.
La première n'est pas scientifique mais reste théoriquement valable au vu de son influence dans les travaux en psychologie et psychiatrie (une sorte de théorie non prouvée (et qui le restera)), l'autre est une pseudo-science usurpant le terme de science mais qui ne l'est pas.
De plus la psychanalyse fait l'expérience de la singularité du sujet au travers des études de cas tandis que l'astrologie la pose en simple postulat défensif comme vous le soulignez justement.

Parce que vous croyez qu'un psychiatre qui prescrit des psychotropes ne sait pas que son patient est un être humain avec une histoire de vie qui le rend unique et qu'il n'est pas conscient que des personnes différentes peuvent réagir différemment à des traitements? Je pose la question car c'est quelque chose qui revient souvent chez les défenseurs des pseudo-médecines: le médecin scientifique est "dur et froid", alors que le médecin "doux" est "humain".

Ce n'est pas dans ce sens que je l'entendais. Le psychiatre connaît l'histoire du sujet grâce à un travail d'enquête sociale et/ou de questionnement en consultation.
Cependant le symptôme du sujet est un symptôme généralisable (c'est à dire qu'il est l'égal d'un symptôme somatique en terme de traitement).
Le psychanalyste connait l'histoire du sujet par le récit que le sujet en fait lui-même (le symptôme est alors singulier de l'histoire du sujet).
Je ne dis pas que l'une ou l'autre conception est mieux mais il faut juste faire la part des choses.

il y a aussi "Le livre noir de la psychanalyse").

Il y a aussi l"'anti-livre noir de la psychanalyse".
Qui a raison? Le psychanalyste arnaqueur ou les très intègres chercheurs? (boutade de votre paragraphe précédent).
Personnellement mon point de vue est que en terme de traitement la psychanalyse n'a aucune valeur, mais ça je l'ai déjà dit.

Il y a de nombreux historiens qui, sur la base de la correspondance de Freud et des observations d'autres personnes sur ces cas, ont remis en question les cas fondateurs de Freud et montré que non seulement il n'avait jamais rien résolu mais qu'on peu douter qu'il ait réellement cherché à observer: il a plutôt plaqué sa vision des choses sur les faits.

Certes mais rien ne vient prouver effectivement ces inventions.
Freud n'a jamais cherché à observer.

Je sais que Freud avait une formation scientifique (je l'ai écrit, non? Votre histoire de "cotoyer Charcot" est une référence à l'autorité non valide

Tout à fait, c'était juste pour souliner le fait qu'il n'a pas sorti sa théorie de nulle part, pour souligner ce même continuum dont je parlais.

Au contraire, il a certainement marqué les esprits, mais pas beaucoup les esprits scientifiques (ce qui explique en partie qu'il n'ait jamais été un candidat sérieux aux prix Nobel).

Je ne vois pas comment (ou plutôt dans quelle catégorie) il aurait pu avoir le prix nobel).

Ce n'est pas vrai du tout, les psychologues s'intéressent aussi aux processus inconscients (l'"inattentional blindness", par zemple, z'avez vu le gorille?). Historiquement, ils ont privilégié les processus cognitif avec une composante consciente car il leur fallait bien observer quelque chose et ce quelque chose était la réponse verbale du sujet, mais avec le développement des systèmes d'imagerie ils se sont précipités sur les processus inconscients. Mais, même si vous disiez vrai, le fait que les processus inconscients sont sous-jacents aux processus conscients impliquerait quand même que si la psychanalyse était fondée "elle elle serait très certainement une part intégrale de la psychologie cognitive".

On ne parle pas du même inconscient. L'inconscient est dans la perspective psychanalytique une instance psychique et les processus qui en découlent sont à l'état latent (ou refoulés) et peuvent ressurgir à tout moment.
Le processus d'inattentional blindness est avant tout d'ordre perceptif, il est la résultante d'une incapacité momentanée du sujet
à prendre à compte de éléments de son champs de vision lorsqu'il est soumis à un effort d'attention localisé (l'intéraction entre environnement et traitement psychique est beaucoup plus fort que dans l'inconscient psychanalytique).
De plus la psychologie cognitive ne s'est jamais réduite à l'étude des productions verbales des sujets. Elle est historiquement le prolongement de la perspective béhavioriste et prend en compte énormément les réponses comportementales du sujet (notamment à travers les situations de résolution de problème).
Quand au système d'imagerie ça n'a rien à voir avec les productions inconscientes. On peut par exemple étudier de phénomènes cérébraux montrant effectivement une augmentation du stress mais l'imagerie de vous donnera jamais le point de vue d'un individu sur une question subjective.

A mon avis, la "psychanalyse" a tellement muté que ce qu'elle n'a gardé de Freud ce n'est qu'un certain vocabulaire. Faut dire qu'au final, c'est la neurologie qui aura le dernier mot... déjà, la psychologie devient de plus en plus neurologique

C'est encore une fois tout à fait vrai, et ce n'est pas pour me déplaire bien au contraire! Sans vouloir vous passer de la pommade vous feriez un bon chercheur en psychologie si vous avez déjà cette sensibilité.
Personnellement j'estime aussi que le débat entre culture et nature est vétuste depuis longtemps est que on doit prendre au maximum en compte l'intéraction entre le biologique et le psychologique (ainsi que l'environnement).

C'est un peu vrai lorsqu'on regarde les choses superficiellement mais pensez-vous que les émotions et les manifestations ocgnitives, entre autres, ne sont pas produites par le cerveau? Si oui, le cerveau n'est-il pas un organe?

Vous avez raison, mais certains troubles d'ordre clinique ne peuvent être réduits à un dysfonctionnement cérébral.

Tiens, c'est "notre" Kraepelin qui serait surpris d'"être cité"

C'était juste pour faire un pont entre psychiatrie et partique clinique (pour illustrer cette intéraction à la base de mes interventions ici entre différents secteurs psychopathologiques).


Vous êtes professeur? Si oui en quelle matière (si ce n'est pas indiscret)?

[Jean-Francois]

Vous voyez bien qu'on peut comparer psychanalyse et astrologie: les défenseurs de l'astrologie emploient régulièrement cette idée de la "singularité" du sujet pour "expliquer" que l'astrologie échappe à l'expérimentation (pour prévenir les échecs des tests de l'astrologie)

Sauf que la psychanalyse n'a pas une prétention à être scientifique, contrairement à l'astrologie qui se prétend science humaine

Je ne suis pas du tout d'accord:
- il y a des psychanalystes qui prétendent qu'elle est scientifique (E. Roudinesco, par exemple);
- il y a des astrologues qui ne défendent absolument pas l'astrologie comme scientifique.

Mais, au final, ces deux disciplines sont quand même régulièrement défendues comme ayant une composante scientifique même si "molle", même s'il s'agit de jouer sur les mots pour en utilisant "science" comme "ensemble de connaissances sur un sujet donné". Personnellement, je considère qu'il s'agit de deux pseudo-sciences.

il y a aussi "Le livre noir de la psychanalyse").

Il y a aussi l"'anti-livre noir de la psychanalyse".
Qui a raison?

Les faits historiques: est-ce que les cas fondateurs de Freud ont été guéris? Non. Est-ce que Freud a exagéré sa présentation des ptotentiels succès de son approche? Oui. Est-ce que la psychanalyse à une véritable valeur de thérapeutique? Rien qui ne dépasse un possible effet placebo. Bref, à mon avis, il y a une forme d'arnaque lorsqu'on présente la psychanalyse comme une approche permettant de mieux se connaître vraiment. De la même manière, il y a arnaque lorsqu'on prétend que l'astrologie est un moyen de bien se connaître vraiment.

Freud n'a jamais cherché à observer

Vous ne voyez pas que cette affirmation contredit l'utilisation, par Freud, de "cas"? Non, ce n'est pas vrai, c'est une manière de ré-écrire l'histoire pour exhonérer Freud: ce dernier a cherché des observations pour appuyer, rendre crédible son système, et c'Est un système qu'il voyait thérapeutique. Et, Freud a certainement rêvé au prix Nobel de médecine/physiologie (ou biologie), qui aurait été parfaitement adéquat si la psychanalyse avait été le moindrement scientifique. (Après tout, ce prix a été décerné en 1973 à N. Tinbergen, K. von Frisch et K. Lorenz pour le développement de l'éthologie.)

On ne parle pas du même inconscient

C'est sûr: l'inconscient freudien est une sorte de réservoir situé on ne sait trop où et pouvant on ne sait trop quoi. L'inconscient scientifique concerne les mécanisme n'arrivant pas à la conscience. (J'aurai pu prendre d'autres exemples - en ce qui concerne la mémoire ou autre - mais celui-là est simple et direct car mon argument était de montrer que les psychologues s'intéressent bien à des phénomènes inconscients. Dire que ce n'est pas "le même inconscient" c'est un peu comme dire "ce n'est pas vraiment les mêmes planètes" si on tient à défendre l'astrologie face à des critiques astronomiques.

De plus la psychologie cognitive ne s'est jamais réduite à l'étude des productions verbales des sujets. Elle est historiquement le prolongement de la perspective béhavioriste et prend en compte énormément les réponses comportementales du sujet (notamment à travers les situations de résolution de problème).

"Ne s'est jamais réduite à": je suis parfaitement d'accord... ça m'apparaît même une grande distinction d'avec vous savez quoi

Quand au système d'imagerie ça n'a rien à voir avec les productions inconscientes. On peut par exemple étudier de phénomènes cérébraux montrant effectivement une augmentation du stress mais l'imagerie de vous donnera jamais le point de vue d'un individu sur une question subjective.

Ah, et une étude comme (un exemple parmi des centaines, pour ne pas dire des milliers): Pegna AJ, Khateb A, Lazeyras F, Seghier ML (2005) Discriminating emotional faces without primary visual cortices involves the right amygdala. Nature Neuroscience, 8:24-5 (on en a discuté un peu dans cette enfilade), n'a "rien à voir avec les production inconscientes" ou ne renseigne en rien sur la "subjectivité" d'un individu? Il s'agit d'une étude sur un patient aveugle cortical qui réagit pourtant à des visages "émotifs" qui lui sont présentés.

Jean-François

[ovide]

Bonjour

Denis , tu dis ;

Moi, j'ai le Capricorne en Bélier.

Moi, je prend la "vierge" comme un "taureau"

Ovide

[Jean-Francois]

Moi, j'ai le Capricorne en Bélier.

Moi, je prend la "vierge" comme un "taureau"

Mais c'est un vrai cancer ce genre de jokes... Oups

Jean-François

[richard]

L'effet de surprise n'est plus là, me semble.

Si,si!

[embtw]

En même temps, parler de prendre une vierge comme un taureau dans une enfilade me paraît de bon aloi.

Je rajouterai qu'il faut pardonner à Ovide, il a eu le courage de discuter sur le forum de Superwand, ce qui mérite une médaille !

[ovide]

Bonjour

Embtw, tu dis;

Je rajouterai qu'il faut pardonner à Ovide, il a eu le courage de discuter sur le forum de Superwand, ce qui mérite une médaille !

Ils sonts vraiments special ceux-la des gens gentils , mais refoulé dans leurs monde imaginaire rempli de complots et d<evasions extra-terrestres

Ovide

[embtw]

Ils sonts vraiments special ceux-la des gens gentils , mais refoulé dans leurs monde imaginaire rempli de complots et d<evasions extra-terrestres

Ovide

J'avoue que quand j'ai envie de me détendre un peu entre deux manips au boulot, je vais faire un tour sur ce forum là, ils sont tellement à la masse, c'est très drôle en second degré : Bob l'éponge est quand même un sacré cas

[Kepler69]

Salut Zwielicht, désolé d'avoir pris du retard, je viens de prendre connaissance de ton dernier post, et je crois que c'est la première fois que je vois autant de contresens, de pure rhétorique (ce qui rejoint bien mon commentaire de départ sur ta tendance à considérer l'astrologie comme un simple sujet de dissertation), et de naïveté dans un même texte !
C'est à mon sens un aveu d'impuissance. Je reviens dans deux heures, et je te réponds...

[Zwielicht]

Kepler ; j'ai l'impression que tu n'impressionnes pas grand monde avec tes commentaires vides du type "Ton texte est plein de contresens mais je ne dis pas lesquels".

Quand tu dis que j'ai "tendance à considérer l'astrologie comme un simple sujet de dissertation", je ne sais pas trop ce que tu veux dire car je considère l'astrologie avant tout comme une superstition maintenue pour des raisons d'ignorance. Mais toi, si tu ne la considères pas comme simple sujet de dissertation, comment la considères-tu ?

Mes questions ne sont pas toutes rhétoriques en passant.

[Kepler69]

A propos de mes commentaires vides j'ai l'impression que tu omets qq dizaines d'interventions bonhomme... A moins que tu ne comprennes pas tout, bien évidemment. Et puis tu es bien impatient, j'ai eu un empêchement, je me mets de suite à l'analyse.
Tu me demandes comment je considère l'astrologie si ce n'est pas comme un sujet de dissertation ou une superstition ??? J'ai déjà répondu plusieurs fois à ta question, relis et essaye de comprendre stp...
Allez à tout de suite pour un commentaire de ton texte

[Kepler69]

Où donc ai-je posé que l'astrologie a un sens a priori ??? Vois-tu cela dans mon adhésion à la FDAF ou dans ma position de trésorier ???

Dans les deux, mais je le verrais dans l'un comme dans l'autre si l'un ou l'autre n'était pas (peut-on d'ailleurs être trésorier sans être membre?).

Ah oui tu réduis donc la question à la définition d'un membre et à celle de la fonction de trésorier ? Tu n'as donc vraiment rien compris à mes posts, demande à tes amis qu'ils t'expliquent en quoi le temps et l'engagement doivent entrer dans tes raisonnements sur mon compte !

Comme je l'expliquais dans mes 2 posts précédents et ceux auxquels tu te réfères, nous vivons dans la réalité et oui, quand je suis arrivé à la FDAF en 2003 je croyais en l'astrologie et la possibilité de la prouver scientifiquement.

Et maintenant y crois-tu ou non ?

Non (est-ce claire ?). Non dans le sens où je n'admets pas les fondements traditionnels de l'astrologie et parce que je n'ai pas encore terminé l'examen des biais techniques de l'outil astrologique au point de ne plus la pratiquer. Mais vas-tu nous faire un raccourci du style "ah non, tu y crois ou tu n'y crois pas !" (sinon c'est pas drôle ? C'est trop facile ?) Je t'ai déjà écrit plusieurs fois que j'avais suspendu mon jugement sur la question du vrai et du faux.

Je m'en suis déjà expliqué : je suis encore au bureau de la FDAF parce que oui cela m'intéresse de faire bouger CONCRETEMENT les mentalités dans la communauté astrologique

Ah.. donc je vois.. une taupe !! Dis, savent-ils à la "fédé" que tu ne crois pas à l'astrologie et que tu tentes de le leur faire admettre qu'elle n'est peut-être pas valide ? Ou alors tiens-tu un double discours ? (agent double!! oohhhh!).

C'est mignon ces catégories manichéennes... mais il est vrai que cela ne permet pas de comprendre grand chose à l'être humain... Bien sûr que je ne cache pas mes positions et que je ne suis pas le seul de l'équipe de la FDAF à qui on a déjà fait le reproche "de ne pas croire en l'astrologie". Il y a tellement d'illuminés dans le milieu que des comme ça on en entend souvent ! Mais qui dit taupe di mensonge et non, vu les textes que je publie dans le bulletin de la FDAF mon approche critique est plutôt claire... Par contre je ne fais pas comme toi en disant : contradiction = idiotie. C'est un peu plus subtile, j'argumente plutôt de la façon suivante, "puisque telle ou telle procédure d'interprétation est soumise à telle ou telle contradiction il faut l'abandonner". Ce qui ne donne pas le sentiment de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, et permet d'énoncer la critique sans chercher à blesser les autres.

Si au contraire tu as "suspendu ton jugement" face à l'astrologie, comment et dans quel sens peux-tu vouloir faire bouger les choses ?

Ben, en argumentant pour la dénonciation officielle des horoscopes, la remise en question des fondements traditionnels, la désacalisation de l'outil d'interprétation, la critique forte des procédures de prévision-prédiction, la distanciation entre les croyances de l'astrologue et les prétentions de l'astrologie, etc, etc. Autant de questions très "concrètes" pour le praticien croyant de l'astrologie qui n'existe pas sur une feuille de papier mais dans le monde réel, avec son vécu et sa dignité. Des choses qui peut-être te dépassent parce que tu réduis l'astrologie à ses innombrables abus et ses inombrables illuminés ?

(contrairement à toi ? )

En effet, je ne suis pas trésorier de la FDAF, contrairement à toi. Bien vu. Je ne suis pas non plus plus secrétaire chez les Témoins de Jéhovah ou concierge chez les Scientologues. Travailler bénévolement pour une organisation de ce type ne m'intéresse guère.

Eh oui, nous n'avons pas le même vécu, notre attachement à l'astrologie est donc à l'opposé, ce pourquoi tes catégories de pensée ne fonctionnent pas directement pour moi. Tant que tu ne comprendras pas ça on ne pourra pas avancer...

Moi aussi je suis indisposé par toutes les débilités dites quotidiennement au nom de l'astrologie.

Et les débilités semestrielles, dites par les membres de ta fédération, t'indisposent-elles ?

Oui pour certaines bien entendu, mais comme je te l'ai déjà écris c'est là le jeu d'une association, qui plus est d'une association d'astrologues dont les profiles sont si divers et variés que l'on rencontre tout et n'importe quoi. Mais pas que du n'importe quoi non plus, notamment sur le plan humain.

Donc il y a des astrologues à quelque part qui ne voient pas un sens a priori dans l'astrologie ! Question : ces astrologues pratiquent-ils l'astrologie ? Et si oui, pourquoi ? N'est-ce pas anti-déontologique de pratiquer quelque chose auquel on ne croit pas ? Et s'ils ne pratiquent pas, pourquoi les dit-on astrologues ?

Voilà de la belle rhétorique ! Enfin belle... Mais le problème c'est que tu ne distingues pas entre astrologue professionnel et astrologue non professionnel. Combien de personnes pratiquent l'astrologie chez elles, avec leurs amis, sans demander de salaire ??? Ces personnes-là oui, n'adhèrent pas forcément aux fondements de l'astrologie et certainement pas à toutes ses prétentions, notamment horoscopiques et prévisionnelles ! Ensuite il y a aussi qq psychologues qui usent de l'outil astrologique avec leurs clients dans le cadre du questionnement sur soi ou du développement personnel, comme un outil parmi d'autres, et ils ne s'en vantent pas forcément auprès de leurs collègues. Ces personnes ne sont donc pas "astrologues" au sens où tu l'entends, mais utilisent l'outil. Il y a enfin ceux qui ont des croyances différentes et qui touchent à l'astrologie encore différemment sans forcément limiter leurs croyances à la croyance astrologique. Donc oui, s'il y avait des professionnels de l'astrologie consultant en tant "qu'astrologues" payés pour leurs services et qui n'y croyaient pas, effectivement du point de vue déontologique il y aurait mensonge et tromperie sur la marchandise... Cela définit bien le charlatant d'ailleurs... et nous ne devons pas avoir non plus la même définition pour ce mot. Mais si tu enlèves le salaire et l'appellation, comment appeler ces personnes demandes-tu ? Dans le jargon astrologique on parle "d'astrologisants" ou "d'astrophiles".

"Ma maîtrise"... mon Master tu veux dire ?

Excuse-moi, j'avais oublié que tu étais Français. Ton "Master" que tu as obtenu à 33 ans (ou 31, ou 35?), oui.

Ah bon, je croyais que tu oubliais la 2ème année en tant qu'ex D.E.A et aussi le fait que pour prétendre à ce Master en Histoire et Philosophie il faut pouvoir justifier d'un double bagage...

Il y a ce que tu écris ici et ce que tu écris là-bas. Quand tu écris là-bas, ta critique n'est jamais complète. Tout au plus elle vise la compétition (ceux que vous appellez les astromanciens récemment).

Ah oui, tu as donc déjà lu mes articles de la Lettre Des Astrologues au-delà du sommaire que tu cites ??? Tu peux me dire lesquels ou tu fais un pari limité aux qq communiqués collectifs de la FDAF et un ou deux articles ? Des références bonhomme, des références pour ce genre d'attaque personnelle ! Mes critiques se veulent justement métacritiques, c'est à dire au-delà des courants d'idées, ce pourquoi la dénonciation du mythe des origines, la question du hasard dans la pratique, le diktat du sens, etc... Vraiment tu es à côté de la plaque. Tu ne te t'acharnes pas ici sur la bonne personne...

Que tu aies compris que l'astrologie causale et déterministe soit vouée à l'échec ne m'étonne pas. Mais que toi et les autres astrologues de la FDAF tentiez de vous trouver un lieu sûr où la critique de l'astrologie ne pourrait vous atteindre, c'est plutôt ce qu'il me semble.

Ce serait vrai si la FDAF se réclamait d'un courant de pensée astrologique traditionnel ou se présentait comme un nouveau courant de pensée mais ce n'est justement pas le cas, ce pourquoi nous expliquons à nos adhérents que l'affirmation de telle ou telle spiritualité par exemple, ou de telle ou telle croyance en particulier est déplacée, et qu'il y a d'autres assoces pour ça. Si tu veux mieux comprendre l'état d'esprit de la FDAF, dis-moi qu'elle se rapproche plus d'un proto-syndicat que d'un courant de pensée. Mais imagine le bin's d'un syndicat dans le monde de la croyance... C'est pourquoi l'astrologie présentée à ses professionnels comme un déterminisme parmi d'autres est presque un affront et bien qu'indémontrable sur le plan scientifique il permet de faire baisser bien des prétentions de l'astrologie... mais il faut voir plus loin dans le temps pour une action de fond.

Je comprends ton jeu : d'une part tu t'ériges en critique de l'astrologie mais tu tentes d'en faire demeurer un résidu que tu voudrais inattaquable. Après tout tu es toujours incapable de dire que tu ne crois PAS à aucune forme d'astrologie que ce soit.

Non non, je crois plutôt que tu projettes encore tes catégories sceptiques de pensée sur moi et que tu oublies mon parcours personnel et les connaissances ou convictions que j'ai mais pas toi. Non non je ne cherche pas un résidu inattaquable, pour l'instant j'applique la raison à l'astrologie, ses fondements, son outil et... sa critique. N'ayant que 24h de vie par jour je ne peux pas faire plus pour l'instant

Les cinq éléments sont associés à cinq planètes (Venus - métal), etc. Renseigne-toi un peu et peut-être qu'on en reparlera - ces éléments interviennent dans l'astrologie populaire chinoise.

Oui, ils doivent être aussi associés à des arbres ou des fleurs (l'astrologie choinoise est-elle aussi du jardinage ?) ainsi qu'à des couleurs (l'astrologie chinoise est-elle aussi de la peinture ?). Mince alors ! On dirait un astrologue expliquant que l'analogie planétaire est plus qu'une analogie !

Mais de toutes façons ce n'est même pas un argument car ma question pourrait aussi s'appliquer aux termes que nous choisissons pour désigner le système chinois et les autres systèmes qu'on dit astrologie. Un mauvais usage n'en excuse pas un autre.

OUF !

Ma question est maintenue : pourquoi appeller un système astrologie s'il ne fait pas intervenir les astres ?

A cause de son histoire donc de ses origines peut-être ? Et puis cela explique aussi une partie des débats de début 2008 déclenchés par la proposition de la FDAF de partager entre "astrologues" et "praticiens de l'astrologie" qui mettraient la prévision au second plan... Tu vois, tu n'es pas très loin et d'autres se posent aussi des questions...

Suis-je l'exception qui confirme la règle ou bien un sceptique de nouvelle génération ???

Un type qui s'accroche à un système désuet pour des raisons obscures et probablement inintéressantes.

J'aime bcp le "probablement"... comme quoi un sceptique peut aussi juger sur de l'a priori et je ne vois pas vraiment à quoi je m'accrocherais vu mon travail de déconstruction de l'astrologie...

N'oublies pas que c'est d'une association d'astrologues dont tu parles....

Elle est bonne celle-là! C'est plutôt toi qui voudrait qu'on l'oublie. Il est impossible d'amener une association de plombiers à reconnaître l'inefficacité de la plomberie. À moins que tu sois hypocrite avec cette association, si ton rôle à l'intérieur de celle-ci est de l'épurer un petit peu, il est néanmoins de préserver une forme quelconque de l'astrologie au bout du compte. Dire le contraire est antinomique.

Et que penses-tu d'une association de plombiers qui réclamerait à ses adhérents de ne plus faire de l'électricité (astrologie- voyance, astrologie-médecine, astrologie-psychologie sans formation, astrologie-physique, etc) ??? Est-ce contradictoire ? Et d'une association de plombiers réclamant à ses adhérents d'acquérir un minimum de connaissances en plomberie avant de se lancer professionnellement ? Ou une association de plombiers rappelant à ses adhérents qu'il faut redescendre un peu sur Terre et baisser les prétentions de la profession style juste pour l'analogie, "mémoire de l'eau", "plombiers magnétiseurs", "plombiers gourous", "plombiers météorologues" etc ??? Tu oublies que l'astrologie est un fatras qui est encore à organiser.

Bien, j'ai pris le temps de te répondre point par point, mais tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi l'astrologie comme outil d'introspection (pas science de l'introspection) était indéfendable. A te lire sur ce sujet ?

[Zwielicht]

A propos de mes commentaires vides j'ai l'impression que tu omets qq dizaines d'interventions bonhomme...

Je n'ai pas dit :
tous tes commentaires sont vides. J'ai dit:
j'ai l'impression que tu n'impressionnes pas grand monde avec tes commentaires vides du type "Ton texte est plein de contresens mais je ne dis pas lesquels".
Alors essaye de comprendre ce que j'écris avant de répondre.

Ah oui tu réduis donc la question à la définition d'un membre et à celle de la fonction de trésorier ? Tu n'as donc vraiment rien compris à mes posts, demande à tes amis qu'ils t'expliquent en quoi le temps et l'engagement doivent entrer dans tes raisonnements sur mon compte !

J'ai demandé

peut-on d'ailleurs être trésorier sans être membre?).

Je n'ai pas dit que la définition d'un membre était réduite à la fonction de trésorier.

Je t'ai déjà écrit plusieurs fois que j'avais suspendu mon jugement sur la question du vrai et du faux.

Dire que tu as suspendu ton jugement te permet de dire un peu n'importe quoi, sans cohérence. En d'autres mots ça serait : je n'y crois pas, mais je n'y crois pas pas. Ça te permet de naviguer entre deux eaux quand tu es soumis à la critique, mais au fond, ça ne veut rien dire.

Des choses qui peut-être te dépassent parce que tu réduis l'astrologie à ses innombrables abus et ses inombrables illuminés ?

Où ai-je réduit l'astrologie à ses abus ? Si l'astrologie est plus que ses illuminés, quel est-ce plus ? Affirmer que l'astrologie est plus que ce qu'elle fut historiquement et jusqu'à maintenant, c'est y croire. Affirmer que l'astrologie a une utilité quelconque, c'est y croire.

notre attachement à l'astrologie est donc à l'opposé

Je prends note que tu es attaché à l'astrologie (j'y reviendrai plus tard).

Combien de personnes pratiquent l'astrologie chez elles, avec leurs amis, sans demander de salaire ??? Ces personnes-là oui, n'adhèrent pas forcément aux fondements de l'astrologie et certainement pas à toutes ses prétentions, notamment horoscopiques et prévisionnelles !

Tu tentes de faire dévier le sujet. Je pose donc une question:

Ces personnes qui pratiquent l'astrologie chez elles, avec leurs amis, sans demander de salaire, ces personnes-là, oui, croient-elles que les astres (outre la terre sur laquelle nous vivons, le soleil et la lune par leur lumière et la gravité, etc) ont un effet sur le psychisme humain ? Oui ou non ?

Dans le jargon astrologique on parle "d'astrologisants" ou "d'astrophiles"

Tu estimes à combien (approximativement) le nombre de personnes qui utilisent ces termes avec les définitions que tu entends ?

Ah oui, tu as donc déjà lu mes articles de la Lettre Des Astrologues au-delà du sommaire que tu cites ??? Tu peux me dire lesquels ou tu fais un pari limité aux qq communiqués collectifs de la FDAF et un ou deux articles ?

Si j'ai le temps je boirai un café très fort et j'en lirai davantage.

Non non je ne cherche pas un résidu inattaquable, pour l'instant j'applique la raison à l'astrologie, ses fondements, son outil et... sa critique

Quand tu dis

même fausse elle peut leur permettre de s'interroger sur eux-mêmes, la question de la véracité n'est pas celle de l'utilité.

Cette revendication de son utilité EST le résidu auquel je faisais allusion.

Ma question est maintenue : pourquoi appeller un système astrologie s'il ne fait pas intervenir les astres ?

A cause de son histoire donc de ses origines peut-être ?

Donc au lieu de prendre ce qui te plait dans l'astrologie et lui donner un nom plus à propos, tu préfères garder le nom erroné sur lequel tout est fondé et prétendre changer les mentalités ?? Tu ne me convaincs pas. C'est comme si les athées tenaient mordicus à s'appeler "chrétiens".

je ne vois pas vraiment à quoi je m'accrocherais vu mon travail de déconstruction de l'astrologie...

Tu as dit plus tôt être attaché à l'astrologie. J'ai dit

Un type qui s'accroche à un système désuet

Entre s'accrocher et rester attaché, je ne vois pas grand différence.

Et que penses-tu d'une association de plombiers qui réclamerait à ses adhérents de ne plus faire de l'électricité (astrologie- voyance, astrologie-médecine, astrologie-psychologie sans formation, astrologie-physique, etc)

Ça serait comme demander à une association d'astrologues de ne plus faire de chirurgies cardiaques.

Et d'une association de plombiers réclamant à ses adhérents d'acquérir un minimum de connaissances en plomberie avant de se lancer professionnellement ?

Donc selon ton analogie, votre association demande à ses adhérents d'acquérir un minimum de connaissances en astrologie avant de se lancer professionnellement. C'est exactement ce que je pensais.

Tu oublies que l'astrologie est un fatras qui est encore à organiser.

Voilà, tu poses que l'astrologie est à organiser.

mais tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi l'astrologie comme outil d'introspection (pas science de l'introspection) était indéfendable

Il faudrait logiquement que tu prouves qu'elle est défendable. Un outil d'introspection qui se base sur le mouvement des astres n'est pas plus indéfendable qu'un outil d'introspection qui se base sur la lecture des entrailles de poulet.

[Kepler69]

Zwielicht tu es désespérant..... je te parle de l'engagement personnel d'hommes et de femmes visant à faire évoluer une croyance en la confrontant à des limites que tout au long de son histoire elle a refusé, avec toutes les contradictions et les difficultés que cela impose, je te parle aussi de ce en quoi cela pourrait constituer une première victoire même pour la critique, et toi tu me réponds avec des petits raisonnements logiques dont la dimension se limite encore et toujours à de la petite rhétorique de dissertation...
Ta conclusion est à l'image de bien des contenus de tes posts : tu as affirmé que l'astrologie en tant qu'outil d'introspection était indéfendable parce qu'il n'y avait rien à en garder, et maintenant que je te demande d'assumer ce point tu me demandes de montrer d'abord en quoi elle est défendable... mais il ne fallait pas te prononcer aussi vite bonhomme
Tu me parles encore du membre et du trésorier en laissant de côté la question de l'engagement l'impact concret des critiques sur les mentalités astrologiques
Tu ne comprends pas les implications du fait de suspendre son jugement, pour toi c'est juste un sujet de discussion
Tu ne vois pas que ton image de l'astrologie étant limitée à celle de ses (innombrables) abus, tu t'y limites, tu t'y accroches et tu tournes en rond...
Quand tu écris

Affirmer que l'astrologie est plus que ce qu'elle fut historiquement et jusqu'à maintenant, c'est y croire. Affirmer que l'astrologie a une utilité quelconque, c'est y croire.

c'est limite niais... c'est insultant pour tous ceux qui s'y sont intéressés pour des raisons autres que de la pure divination. Et pour l'utilité non justement l'utilité n'implique pas nécessairement la croyance... mais laisse tomber si tu ne perçois pas la limite

Entre s'accrocher et rester attaché, je ne vois pas grand différence.

A propos de mon attachement, il t'arrive peut-être de regarder certains films dont tu sais qu'ils sont nuls ou discutables, mais pour lesquels tu éprouves un certain "attachement" ? Une certaine affection ? Et bien cela t'aidera un peu mieux à comprendre comment je peux être attaché à l'astrologie sans plus y croire à proprement parler. Mais comme je commence à te connaître, tu vas voir dans la phrase précédente que je considère l'astrologie comme nulle... et bien non stp évite-nous ça ! Je dis juste qu'il ne m'est pas désagréable de me pencher sur des problématiques astrologiques au contraire d'un sceptique qui doit prendre un bon café avant de se plonger dans un texte... Mais c'est là aussi l'intérêt d'une approche rationnelle, philosophique : ne pas se limiter au premier degré de l'argumentation. Un peu comme quand tu lis un texte de Kepler sur les fondements de l'astrologie : au premier degré c'est inintéressant, au second degré il est passionnant de voir comment il mobilise les connaissances de son époque et comment il réussit à en dépasser les limites. Mais bon, tu es encore limité dans tes questionnements par le problème de la dignité du sujet, comme l'astrologie n'est pas digne d'intérêt pour toi, s'interroger sur elle ne l'est pas non plus... un pb classique de la critique qui, en plus, caricature régulièrement la chose pour assurer un peu plus son point de vue. C'est aussi cela la différence entre un sujet de dissertation et une discussion engagée. Mais tu en arrives à me reprocher le recul que j'ai sur le sujet, et ça c'est troublant pour un sceptique : si j'affirmais pouvoir bientôt prouver l'astrologie, si je l'encensais en tant que croyance, tu me traiterais d'illuminé, mais parce que j'ai suffisamment de recul pour ne pas tomber dans ces pièges, tu me le reproches. Le serpent se mord la queue : pour toi il n'y a vraiment que le je suis pour ou je suis contre qui semble exister... la discussion ne peut donc pas aller bien loin.
Oui, il y a des personnes qui pratiquent l'astrologie en privé, pour leur plaisir, et qui croient en certaines choses de l'astrologie, selon leur culture personnelle, selon leurs connaissances, selon leur formation, selon leur origine, il n'y a pas un seul profile type dans le monde de l'astrologie, ce en quoi elle est camélélon. Ce en quoi aussi elle ne saurait être une science. Mais non je n'ai évidemment pas de chiffres à te proposer, et "croient-elle en l'astrologie ?" ces personnes-là, il est impossible de répondre pour toutes, il suffit de constater l'efficacité de l'astrologie en tant qu'outil d'introspection pour, au moins, les premiers questionnements sur soi. Mais tu sembles être encore prisonnier de la question des fondements : pas besoin de fondements pour constater que l'astrologie permet de se poser des questions sur soi et de s'initier pour certains à l'introspection. Je ne pourrai pas te l'expliquer encore différemment. La question des fondements est importante sur le plan métaphysique pour le croyant, sur le plan scientifique pour la question de la preuve, mais sur le plan pratique elle est presque secondaire... une autre raison pour bien des malentendus du débat, une raison supplémentaire pour dénoncer la faiblesse de ces fondements traditionnels de l'astrologie, ce que je ne nie pas, bien au contraire.

Si j'ai le temps je boirai un café très fort et j'en lirai davantage.

Pris en flag d'affirmation gratuite ! Les numéros ne sont pas en accès libre...

Ma question est maintenue : pourquoi appeller un système astrologie s'il ne fait pas intervenir les astres ? Donc au lieu de prendre ce qui te plait dans l'astrologie et lui donner un nom plus à propos, tu préfères garder le nom erroné sur lequel tout est fondé et prétendre changer les mentalités ?? Tu ne me convaincs pas. C'est comme si les athées tenaient mordicus à s'appeler "chrétiens".

Je te conseille certaines lectures sur l'athéisme où tu verras qu'il y a en fait des athées chrétiens, des athées musulmans, etc. Non encore une fois tu méconnais les travaux des astrologues, bcp ont proposé des "cosmobiologie", "astrochronobiologie", des "anthropocosmie" et j'en passe, les néologismes sont très nombreux et permettent d'éviter seulement des confrontations. Or, tu oublies encore que la FDAF n'est pas un nouveau courant d'idées astrologique comme il y en a régulièrement, elle veut s'attaquer au pb de fond, pas créer une nouvelle astrologie.

Et que penses-tu d'une association de plombiers qui réclamerait à ses adhérents de ne plus faire de l'électricité (astrologie- voyance, astrologie-médecine, astrologie-psychologie sans formation, astrologie-physique, etc)

Ça serait comme demander à une association d'astrologues de ne plus faire de chirurgies cardiaques.

Alors tu ne comprends toujours rien des questions qui peuvent se poser vraiment dans le milieu astrologique à propos de son absence de limite a priori....

Donc selon ton analogie, votre association demande à ses adhérents d'acquérir un minimum de connaissances en astrologie avant de se lancer professionnellement. C'est exactement ce que je pensais.

Au fait tu savais que n'importe qui peut ouvrir un cabinet d'astrologie ou tu débarques vraiment de la Lune ????

Un outil d'introspection qui se base sur le mouvement des astres n'est pas plus indéfendable qu'un outil d'introspection qui se base sur la lecture des entrailles de poulet.

[/quote] Tu veux dire qu'il y a des outils d'introspection défendables scientifiquement ? (sans quoi rhétoriquement ton affirmation n'a aucun sens dans notre échange) Tu as des copains qui risquent de ne pas être contents... A moins que tu veuilles dire que l'introspection est inutile, voire impossible ?

[Hallucigenia]

Je te conseille certaines lectures sur l'athéisme où tu verras qu'il y a en fait des athées chrétiens, des athées musulmans, etc.

No comment !

[Ildefonse]

Oui, je trouve aussi.

On aurait pu dire, athée de culture chrétienne, mais athée chrétien, c'est un non sens.

[Jean-Francois]

Zwielicht tu es désespérant.....

Sans doute, en partie, parce qu'il désigne très fort le bobo qui vous démange et que ça vous force à vous gratter. Vous gardez constamment une position ambigue en disant ne pas croire en l'astroogie tout en y croyant et en essayant de lui trouver du positif (que ce soit en cherchant historiquement ou autre).

A propos de mon attachement, il t'arrive peut-être de regarder certains films dont tu sais qu'ils sont nuls ou discutables, mais pour lesquels tu éprouves un certain "attachement" ?

Sauf qu'il serait assez "vicieux" de devenir secrétaire ou trésorier d'une association pour la promotion des films "nuls ou discutables", uniquement parce qu'il nous arrive d'en regarder de temps à autres. Car votre association astrologique, elle fait plus que défendre l'astrologie, elle la promeut aussi.

il suffit de constater l'efficacité de l'astrologie en tant qu'outil d'introspection

On constate par l'anecdotique et l'intime conviction, tout seul dans son coin? Qu'est-ce qui vous permet de croire l'astrologie soit un outil d'introspection particulièrement efficace. Plus, par exemple, que la confession régulière ou une discussion avec des amis proches autours d'un bibine? Évidemment, si on retire tout rôle aux astres dans l'"astrologie" (qu'on fait plus de la "vacuologie", selon l'expression de Broch)... peut-être qu'il y a une introspection possible? Mais, on peut alors douter s'il s'agisse toujours d'"astrologie".

Même d'après ce que vous dites, il n'y a visiblement rien à tirer de l'astrologie sinon, peut-être, une sorte de renforcement communal... un jeu de rôle où chacun accepte les règles et brode sur le sujet. Si l'astrologie n'a pas de côté prédictif, elle ne permet aucune introspection réelle. Si l'astrologie ne dit rien sur la perosnalité de quiconque - ce que montre l'étude de Carlson (Carlson S (1985) A double blind test of astrology, Nature 318: 419-425) et d'autres -, elle ne sert à rien pour se comprendre soi-même. Au mieux, elle peut servir à maintenir des illusions. Par exemple, que vous le vouliez ou non, mais l'astrologie fait la promotion des clichés fallacieux qui sont associés aux signes solaires.

Mais tu sembles être encore prisonnier de la question des fondements : pas besoin de fondements pour constater que l'astrologie permet de se poser des questions sur soi et de s'initier pour certains à l'introspection

Il n'y a pas besoin de l'astrologie pour faire de l'"introspection". Donc, il y a besoin de fondements pour qu'une introspection "astrologique" apporte réellement quelque chose, pour valider une telle introspection. Car, si l'astrologie n'est qu'un prétexte superficiel l'introspection peut parfaitement se faire sans. Effectivement, un croyant n'aura pas besoin de fondements pour avoir la foi en son machin astrologique. Mais, pourquoi encourager une telle croyance aveugle envers un système que vous-même admettez sans fondement?

Tu veux dire qu'il y a des outils d'introspection défendables scientifiquement ?

Sans aller jusqu'au "scientifiquement", il y a certainement des moyens d'introspection moins floués que la croyance aveugle en un système sans fondement. Réfléchir sur les choses réelles, par exemple, sans faire intevenir d'astres et non-astres métaphorico-fictifs.

Poure renchérir sur ce que disent Hallucigenia et Ildefonse: il peut y avoir des agnostiques chrétiens, mais "athée chrétien" est un oxymore (une contradiction dans les termes, comme "créationisme scientifique").

Jean-François

[Zwielicht]

tu as affirmé que l'astrologie en tant qu'outil d'introspection était indéfendable parce qu'il n'y avait rien à en garder, et maintenant que je te demande d'assumer ce point tu me demandes de montrer d'abord en quoi elle est défendable

Moi je dis que l'astrologie ne vaut rien. Si tu penses qu'elle est défendable, vas-y d'arguments. Si tu veux une illustration par l'asburde de pourquoi ton argument "par utilité" ne tient pas la route, je l'ai déjà donnée (entrailles de poulet). À toi de trouver autre chose.

c'est insultant pour tous ceux qui s'y sont intéressés pour des raisons autres que de la pure divination.

Ce n'est pas parce que quelque chose est insultant que c'est faux. Je reviendrai à ce "chantage par l'insulte".

A propos de mon attachement, il t'arrive peut-être de regarder certains films dont tu sais qu'ils sont nuls ou discutables, mais pour lesquels tu éprouves un certain "attachement" ?

Non.

Pris en flag d'affirmation gratuite ! Les numéros ne sont pas en accès libre

Penses-tu vraiment que je n'ai que ça à faire, vérifier si les numéros sont en accès libres ? À première vue j'ai trouvé suffisament d'articles et de posts sur le web que tu as signés, qu'ils soient ou non des numéros de la Lettre des Astrologues, j'en ai assez pour me prémunir contre l'insomnie pour le restant de mes jours.

Je te conseille certaines lectures sur l'athéisme où tu verras qu'il y a en fait des athées chrétiens, des athées musulmans, etc

Non encore une fois tu méconnais les travaux des astrologues, bcp ont proposé des "cosmobiologie", "astrochronobiologie", des "anthropocosmie" et j'en passe, les néologismes sont très nombreux et permettent d'éviter seulement des confrontations.

Encore une fois tu attaques gratuitement sans connaître. Je connais l'ACB et autres formes d'astrologie. Mon argument était que toi, si tu veux proposer une forme de méthode d'introspection qui ne se base pas sur les astres, devrais prendre un autre nom qu'astrologie.

Au fait tu savais que n'importe qui peut ouvrir un cabinet d'astrologie ou tu débarques vraiment de la Lune ????

Bien sur que je le sais. Je commence aussi à réaliser que n'importe qui peut obtenir un (ou une?) Master.

Tu évites les questions:

En quoi l'astrologie comme tu l'entends est plus défendable que l'introspection par la lecture d'entrailles de poulet ?

Ces personnes qui pratiquent l'astrologie chez elles, avec leurs amis, sans demander de salaire, ces personnes-là, croient-elles que les astres (outre la terre sur laquelle nous vivons, le soleil et la lune par leur lumière et la gravité, etc) ont un effet sur le psychisme humain ?

Si tu ne réponds pas à ces questions je ne continuerai pas cette discussion avec toi, car tu te retranches dans une position qui est attaquable seulement si on t'attaque personnellement. C'est-à-dire que tu joues les imbéciles en pensant que la politesse élémentaire nous fera passer outre les conneries que tu dis (athées musulmans..). J'en ai assez de m'engueuler avec autrui sur ce forum alors je te laisse jouer tout seul si tu veux continuer ton petit jeu.

[Kepler69]

On aurait pu dire, athée de culture chrétienne, mais athée chrétien, c'est un non sens.

Bonjour à tous, désolé de ne prendre connaissance de vos réactions que maintenant... je m'étais lassé des réponses du seul Zwiwi, mais je vois que je suis parti au meilleur moment, je le regrette.
Oui vous avez raison, je me suis mal exprimé sur ce point je parlais des différentes cultures du "monde athée", j'admets le contresens découlant de ma formulation.
Quant au reste de vos posts...

Sans doute, en partie, parce qu'il désigne très fort le bobo qui vous démange et que ça vous force à vous gratter. Vous gardez constamment une position ambigue en disant ne pas croire en l'astroogie tout en y croyant et en essayant de lui trouver du positif (que ce soit en cherchant historiquement ou autre).

Non, je ne suis pas d'accord, je dirais plutôt que c'est ma position qui vous gratte, personnellement je la vis bien. J'ai déjà rappelé plus haut que l'on ne peut pas dire que je crois en l'astrologie du simple fait que je rejette à la fois ses fondements et l'utilisation de son outil telle qu'elle se fait. Ainsi, je conteste l'idée d'assimiler à "de la croyance", "un intérêt pour", et je crains que ce soit l'amalgame que vous commettez les uns et les autres, et je n'y suis pour rien.

Sauf qu'il serait assez "vicieux" de devenir secrétaire ou trésorier d'une association pour la promotion des films "nuls ou discutables", uniquement parce qu'il nous arrive d'en regarder de temps à autres. Car votre association astrologique, elle fait plus que défendre l'astrologie, elle la promeut aussi.

Non, il serait vicieux de promouvoir des films nuls en les faisant passer tels quels pour des films qui ne le sont pas. Pour ma part dans l'état d'esprit de la FDAF il y a l'idée d'une remise en question de l'astrologie traditionnelle au profit d'un outil de connaissance de soi qui dépasse de loin la "promotion de l'astrologie" (en majeur partie prévisionnelle par exemple). Mais oui, la FDAF étant une association et non un organisme gouvernemental, la démarche a ses limites. COmme je vous l'ai déjà écrit, il me semble qu'il est aussi stérile de défendre l'astrologie sans la remettre en question, que de rejetter l'astrologie en bloc sans proposer d'alternative au croyant... Comme je l'ai déjà écrit à Zwiwi, je vise à moyen ou à long terme la modification des mentalités astrologiques, et c'est peut-être une différence avec la critique traditionnelle qui, demandant le rejet intégral, a du mal à toucher les astrologues, et donc à voir plus loin de ce côté-là.

On constate par l'anecdotique et l'intime conviction, tout seul dans son coin? Qu'est-ce qui vous permet de croire l'astrologie soit un outil d'introspection particulièrement efficace. Plus, par exemple, que la confession régulière ou une discussion avec des amis proches autours d'un bibine? Évidemment, si on retire tout rôle aux astres dans l'"astrologie" (qu'on fait plus de la "vacuologie", selon l'expression de Broch)... peut-être qu'il y a une introspection possible? Mais, on peut alors douter s'il s'agisse toujours d'"astrologie".

Oui, je ne suis pas loin de cette position : l'astrologie est un accès parmi d'autres à l'introspection, et pour s'introspecter, se poser des questions sur soi, l'image de soi, s'interroger sur ses idées ou ses comportements dans tel ou tel domaine de sa vie. Mais ce n'est pas pour cela que cela prouve les fondements de l'astrologie... Par contre son utilité c'est autre chose (je me répète). Et la qualité de l'utilisation de l'astrologie pour s'interroger sur soi ou sur le sens de son existence va varier d'un individu à l'autre selon son vécu (formation intellectuelle, épreuves diverses, etc). Rien de neuf sous le soleil à ce niveau... Mais je vois que vous focalisez absolument sur l'ideée qu'il ne pourrait pas y avoir "d'astrologie" sans influence astrale... c'est étrange car bien des astrologues nient par principe la causalité astrale, cela ne les empêche pas de pratiquer "l'astrologie". Plus techniquement, comme je l'ai déjà fait remarquer aussi, dans la pratique quotidienne les fondements de l'astrologie n'ont que peu d'intérêt, ils n'impliquent pas les interprétations, c'est pourquoi "la pratique de l'astrologie" est indépendante de fondements causals au moins, depuis TOUJOURS. Je ne vois donc pas en quoi l'admettre obligerait à changer l'appellation, c'est plus une position sceptique. Et j'ajouterai même, "formelle".

Si l'astrologie n'a pas de côté prédictif, elle ne permet aucune introspection réelle.

Elle est bien bonne celle-là... Là vous me laissez sans voix Cela me rappelle un Barbault expliquant que l'astrologie mondiale permet de prouver l'astrologie de naissance... A propos de non sens, je crois qu'il y en a un ici. Il n'y a pas besoin de chercher des périodes favorables ou défavorables à la mode divinatoire pour s'interroger sur soi... D'ailleurs, après les athéismes variant avec la culture des individus qui s'en revendiquent (même si les différences sont minimes) on dirait à propos de l'astrologie que vous la considérez comme un bloc : il faut tout prendre ou tout rejeter. Oui c'est ce que pensent bien des astrologues, mais c'est pour moi une position purement idéologique (puisque par ailleurs il rejettent bien des positions de leurs confrèrent) et il ne faut pas que vous en soyez victimes. L'introspection n'impose pas la prédiction, même si la pente est tentante lorsque l'on commence à s'interroger sur les transites et autres joyeusetés de l'astrologie prévisionnelle...

Si l'astrologie ne dit rien sur la perosnalité de quiconque - ce que montre l'étude de Carlson (Carlson S (1985) A double blind test of astrology, Nature 318: 419-425) et d'autres -, elle ne sert à rien pour se comprendre soi-même.

Là il va falloir m'expliquer, car cela implique qu'avant l'avènement des outils d'introspection que vous allez admettre plus loin, les hommes n'avaient jamais pu s'introspecter. J'attends que vous m'expliquiez la chose, sans cela ma position sur l'astrologie effectivement, doit vous paraître contradictoire. Le malentendu vient peut-être de là : je n'affirme pas que l'astrologie permet de s'introspecter aussi bien que d'autres outils d'introspection, seulement qu'elle permet de s'introspecter. Dans les oppositions des uns et des autres je ne perçois pas cette nuance... pourtant dans le monde réel, la majorité des personnes n'ayant pas fait un grand nombre d'années d'études, doivent bien trouver un moyen de s'introspecter quand elles en ressentent le besoin, non ? Comment font-elles alors ?

Par exemple, que vous le vouliez ou non, mais l'astrologie fait la promotion des clichés fallacieux qui sont associés aux signes solaires.

l'horoscopie surtout... mais si la question des fondements n'est pas en jeu, en quoi serait-ce contradictoire ? Il est contradictoire pour moi dire que le symbolisme astrologique de signes permet de s'introspecter parce qu'il est vrai, pas qu'il permet de s'introspecter... d'où la différence entre l'utile et le vrai.

Donc, il y a besoin de fondements pour qu'une introspection "astrologique" apporte réellement quelque chose, pour valider une telle introspection. Car, si l'astrologie n'est qu'un prétexte superficiel l'introspection peut parfaitement se faire sans. Effectivement, un croyant n'aura pas besoin de fondements pour avoir la foi en son machin astrologique.

Encore une fois, la question de l'efficacité n'est pas celle de la validation. Si l'astrologie permet de s'interroger sur soi malgré ses fondements faux, le problème logique est d'en retirer une croyance en les fondements de l'astrologie, pas qu'elle permet de se poser des questions sur soi... Oui il est possible de passer son bac sans jamais être allé à l'école si les parents ont assuré l'enseignement, on peut donc se passer de l'école, mais faut-il pour autant se passer de l'école ? Voilà comment je perçois votre question... rhétoriquement. Si vous voulez me faire dire que l'on peut s'interroger sur soi sans passer par l'astrologie, OUI bien sûr, mais je l'ai déjà écrit ailleurs, je ne pense pas qu'il soit écrit dans les configurations astrologiques ni ce qui doit arriver, ni même ce qui est mieux pour nous... mais cela ne marque pas la fin de l'astrologie.

Mais, pourquoi encourager une telle croyance aveugle envers un système que vous-même admettez sans fondement?

Je vais vous demander de retrouver les lignes où j'aurais bien pu vous permettre de penser cela, car je crois justement que là vous interprétez mes propos à la lumière de ce que disent et pensent les astrologues en général. Répondre à la critique de l'astrologie ne se résume pas à défendre l'astrologie, c'est un là une habitude répandue certes, mais cela reste une habitude. Je conteste cela, de même que montrer les limites de l'astrologie aux astrologues ne se résume pas à "être bêtement sceptique"...... seulement rationnel (et il y a du boulot n'est-ce pas ? ). Ainsi, puisque la FDAF demande de mettre de côté le versan prédictif de l'astrologie, où se situe la croyance "aveugle" dont vous parlez ???

Moi je dis que l'astrologie ne vaut rien. Si tu penses qu'elle est défendable, vas-y d'arguments. Si tu veux une illustration par l'asburde de pourquoi ton argument "par utilité" ne tient pas la route, je l'ai déjà donnée (entrailles de poulet). À toi de trouver autre chose.

Bon, alors si on augmente la liste, astrologie, entrailles de poulet, psychologie (qui n'est pas scientifique) alors ok , mais je te trouve trop sélectif... et il n'empêche que tu n'as rien contre l'astrologie en tant qu'outil d'introspection puisque tu attends que j'argumente pour réfuter, tu as donc eu une position dogmatique, c'est tout ce que je soutiens ici...

c'est insultant pour tous ceux qui s'y sont intéressés pour des raisons autres que de la pure divination.

Ce n'est pas parce que quelque chose est insultant que c'est faux. Je reviendrai à ce "chantage par l'insulte".

Ouh là, un chantage par l'insulte... ce n'est pas ce que je voulais faire en tout cas, je voulais simplement dire la même chose que ce qui suit : pour moi, il serait insultant de limiter le scepticisme vis à vis de l'astrologie à de la critique froide faite par des impuissants et des frigides parce que ce serait laisser de côté qq brillantes démonstrations et arguments de valeur des sceptiques. Est-ce un chantage à l'insulte que de défendre cette position face à des astrologues ? C'est en tout cas ce que je fais régulièrement... mais il faudra peut-être que j'arrête alors ??? Non, je veux dire surtout que tu ne peux garder à l'esprit que les innombrables abus et absurdités de l'astrologie pour en juger, or je pense que tu te retranches derrière cette position bien pratique pour caricaturer (souvent, pas toujours) mes propos. En cela tu passes à côté de qq problèmes de fond que j'ai déjà soulevés et sur lesquels tu ne reviens jamais quand tu n'as plus rien à répondre.

Pris en flag d'affirmation gratuite ! Les numéros ne sont pas en accès libre

Penses-tu vraiment que je n'ai que ça à faire, vérifier si les numéros sont en accès libres ? À première vue j'ai trouvé suffisament d'articles et de posts sur le web que tu as signés, qu'ils soient ou non des numéros de la Lettre des Astrologues, j'en ai assez pour me prémunir contre l'insomnie pour le restant de mes jours.

Cela n'enlève rien à ma remarque

Encore une fois tu attaques gratuitement sans connaître. Je connais l'ACB et autres formes d'astrologie.

Euh... tu connais quoi de l'ACB mis à part les posts de Héquet ??? Que ça ne vaut rien ? Ca ce serait de la rhétorique...

Mon argument était que toi, si tu veux proposer une forme de méthode d'introspection qui ne se base pas sur les astres, devrais prendre un autre nom qu'astrologie.

euh... mais je ne propose rien de nouveau, c'est déjà un état de fait depuis des siècles... même si l'aspect prédictif domine les débats parce que c'est un plan incontournable pour juger de la validité des prétentions astrologiques. Mais l'astrologie ne se limite pas à cela.

Au fait tu savais que n'importe qui peut ouvrir un cabinet d'astrologie ou tu débarques vraiment de la Lune ????

Bien sur que je le sais. Je commence aussi à réaliser que n'importe qui peut obtenir un (ou une?) Master.

Euh... et là tu n'as pas un tout petit peu l'impression d'éviter les questions, comme tu vas me le reprocher plus bas ??????? Et puis, tu veux dire que toi aussi tu as un Master ??? Non !

Tu évites les questions:
En quoi l'astrologie comme tu l'entends est plus défendable que l'introspection par la lecture d'entrailles de poulet ?

Ses prétentions non divinatoires, un peu facile ta question

Ces personnes qui pratiquent l'astrologie chez elles, avec leurs amis, sans demander de salaire, ces personnes-là, croient-elles que les astres (outre la terre sur laquelle nous vivons, le soleil et la lune par leur lumière et la gravité, etc) ont un effet sur le psychisme humain ?

Je t'ai déjà répondu : certaines oui, d'autres non, et la plupart justement ne se mouillent pas en faisant "comme si" mais s'en prendre le temps de s'interroger sur la question des fondements. Comment puis-je être plus clair sur le fait que ta question n'a pas de réponse simple et ne permettra pas de cloisonner le sujet ??? Oui oui je sais c'est frustrant mais c'est comme ça...

Si tu ne réponds pas à ces questions je ne continuerai pas cette discussion avec toi, car tu te retranches dans une position qui est attaquable seulement si on t'attaque personnellement. C'est-à-dire que tu joues les imbéciles en pensant que la politesse élémentaire nous fera passer outre les conneries que tu dis (athées musulmans..). J'en ai assez de m'engueuler avec autrui sur ce forum alors je te laisse jouer tout seul si tu veux continuer ton petit jeu.

Si tu mets trop d'affects dans l'échange c'est ton problème, et si tu as besoin de cette confrontation dans l'échange, c'est encore ton problème, et il me semble que tu devrais voir du côté de l'introspection pour ça.... Encore une fois pour la question des athées chrétiens ou musulmans je reconnais m'être mal exprimé, de là à en faire le point clé de nos échanges, tu illustres encore une fois mon accusation de rhétorique à ton égard...