ET = on est tous mad

[de_passage]

Bon malgré ma promesse, je réponds quand même Faut dire que vous exagérez quand même.

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas étudier l'inconnu, j'ai dit qu'on ne pouvait pas l'étudier sans preuve factuelle et que les témoignages ne suffise pas pour étudier l'inconnu, parce que fondamentalement, si l'inconnu est inconnu pour le chercheur, il l'est aussi pour le témoin donc son témoignage n'apporte rien. Les faits, eux, ne peuvent pas se tromper.
Un témoignage n'a de valeur que si le fait est connu soit du chercheur, soit du témoin, soit des deux, ce qui est le cas en science humaines et c'est pour ça qu'elles fonctionnent.

Vi vi vi. Donc, malgré votre (très longue) dénégation, vous niez qu'on puisse étudier l'inconnu. On ne peut étudier qu'un fait déjà connu (sic) ou "prouvé factuellement" (resic).

Concernant Biot, vous n'avez pas contredit ma présentation des faits. Vous l'assimilez même carrément à l'un des zozos du site. Je vais vous donner un autre exemple, deux en fait, des phénomènes aériens rares : la foudre en boule et les sprites. Connus pendant des années (voire des siècles pour la foudre) uniquement par témoignage, non reproductibles sur la paillasse en labo. Et pourtant, en raison essentiellement de témoignages crédibles et concordants, quelques scientifiques se sont mis à étudier ces sujets (a priori peu rentables il faut dire, ceci pouvant expliquer cela en cette période de disette en sciences fondamentales). Et aujourd'hui, ces sujets d'étude sot considérés comme raisonnables et non zozo.

Biot (ou ces chercheurs) n'étaient pas des illuminés qui demandait à "être crus" sur la foi de leur bonne figure, comme tant de zozos. C'était un VRAI scientifique, membre de l'académie des sciences, reconnu par ses pairs. Mais qui a osé et su s'attaquer scientifiquement à un phénomène réputé "extraordinaire" depuis des siècles.
Lisez par exemple ce site. Extrait :

Six floral de l’an XI (26 avril 1803 ) : des pierres tombent du ciel dans les environs de l’Aigle dans, le département de l’Orne. Deux mois plus tard, Jean-Baptiste Biot est chargé par le ministre de l’Intérieur d’enquêter sur cette affaire. Il est vrai qu’à cette époque, ce phénomène paraît bien mystérieux. Depuis l’Antiquité, et jusqu’au XVIIIe, les chutes de météorites étaient considérées comme des prodiges ou des présages. Pour tous, il était impossible que des pierres tombent du ciel ! On les appelaient pierres de foudre ou de tonnerre, car on les voyait apparaître sous forme de bolide lumineux avec très souvent, un nuage noir.

Par ailleurs, les académiciens hésitaient à s’occuper publiquement de cette affaire, de peur de compromettre leur dignité.

Le 18 juillet 1803, après voir visité une vingtaine de villages près du point d’impact, Jean-Baptiste Biot rend compte de ses conclusions à l’ensemble de l’Institut. Il met un point final à toutes les superstitions sur les origines prétendues extraterrestres des météorites : il prouve que les météorites tombent bien du ciel !

Nous vous proposons d’écouter le rapport qu’il a rendu à l’Académie des sciences ; un véritable travail d’enquête où l’auditeur en apprend autant sur cette découverte scientifique que sur la vie des hommes de l’époque. La lecture du texte est assurée par le comédien Fernand Guiot.

Avez vous noté les passages en gras ? Pour la communauté scientifique (et 1803 ce n'est pas l'antiquité hein, n'allez pas me faire le coup de "la science n'a commencé qu'ave Darwin") il était "évident hors de toute doute raisonnable" (comme dirait Denis) que des pierres ne pouvaient pas tomber du ciel. Et encore, qu'étudier quand même les témoignages prétendant quand même cela pouvait "compromettre la dignité" du scientifique qui le ferait (aujourd'hui il serait traité de zozo, comme Messen, Petit ou Macabee).

§§§§

Quant aux travaux de Pindivic, je connais bien sûr. J'ai même échangé quelques mails avec lui récemment sur le cas de Cussac (1967).
En revanche je ne connaissais pas Paul Veynes: Les grec ont-il cru à leurs mythes? J'ai lu le résumé qui en est donné sur diverses pages Google : rien qui me paraissent incompatible avec ma vision de l'ufologie. Au contraire dirais je , pa exemple sur ce site :

Pour lui, ces programmes de vérité (la mythologie, la légende chrétienne, la Déclaration des droits de l'homme, la théorie d'Einstein...) sont en fait le produit de l'imagination humaine.

C'est pourquoi le discours de l'histoire s'apparente à la fiction. C'est à partir de Nietzsche que l'on s'est aperçu que des notions considérées comme des vérités immanentes étaient en fait le produit d'une histoire, constate Veyne. Il est par ailleurs un fervent admirateur de Michel Foucault qui a montré l'historicité des croyances.

En somme u dangereux relativiste, qui prônerait presque que la Science serait un système de croyance comme un autre. Brrr , êtes vous sûr de vouloir vous appuyer sur lui, contre moi ?

A+

Edité : sur cet autre page parlant de Biot on peut lire des extraits de son rapport :

Accompagné d'un guide, Jean-Baptiste Biot parcourut la campagne à la recherche de témoignages et de spécimens de météorites. Les témoignages rassemblés émanent de plus de vingt hameaux dispersés sur une grande étendue, les témoins étant de moeurs et d'opinions différentes.

ou sa conclusion

Jean-Baptiste Biot finira son rapport en ces termes: "...je me suis borné dans cette relation à un simple exposé des faits; j'ai tâché de les voir comme tout autre les aurait vus, et j'ai mis tous mes soins à les présenter avec exactitude. "

Evidemment dans ce cas là il y avait aussi des échantillons, des morceaux de météorites. Mais dans l'acception de Biot les "faits" dont il parle incluaient sans ambiguité les témoignages, sans lesquels justement l'origine extraterrestre de ces pierres n'aurait jamais été prouvée.

[BeetleJuice]

En somme u dangereux relativiste, qui prônerait presque que la Science serait un système de croyance comme un autre. Brrr , êtes vous sûr de vouloir vous appuyer sur lui, contre moi ?

Sans l'ombre d'une hésitation et vous feriez bien de lire le bouquin en question plutôt que son résumé pour comprendre pourquoi je le fais sans hésitation et pourquoi, même dans son relativisme, il serait d'accord avec moi.

Et non, il ne prône pas que la science est un système de croyance comme un autre, mais que la vérité, elle, est relative et dépend de ce qu'il nomme programme de vérité, lui même dépendant des civilisations.
Malchance pour vous, le programme de vérité actuel est celui de la science et les thèses ufo ne rentre pas dans ce cadre.
Il explique d'ailleurs fort bien dans un passage que les faussaires actuels de la vérité admises sont par exemple, ceux qui voit dans la construction des statues de l'île de paque, l'oeuvre d'ET ou ceux qui voit dans les OVNI des soucoupes volantes. Rien de péjoratif, mais comme il l'explique, ceux là n'utilise pas le programmes de vérité de la science, qui se base sur des faits, lui préférant celui du mythe en partant d'une base inventée auquel il croit malgré tout et qu'ils pensent légitime et en étudiant les faits au travers de ce prisme inventé comme les anciens étudiaient les éclairs au travers de la croyance "Jupiter".

Vi vi vi. Donc, malgré votre (très longue) dénégation, vous niez qu'on puisse étudier l'inconnu. On ne peut étudier qu'un fait déjà connu (sic) ou "prouvé factuellement" (resic).

Non, je n'ai pas dit ça. Il faut réellement que je vous le réexplique ou bien vous faites exprès de ne pas comprendre pour pouvoir éviter d'avoir à répondre? Dans le second cas, débrouillez vous avec vos mythes, je n'ai pas le talent de la démstification via internet.

Vous l'assimilez même carrément à l'un des zozos du site.

Mais cessez un peu d'interpréter à tord et à travers ce que je dis, c'est lassant et ça ne fait pas tellement avancer votre propos.
Je ne l'assimile pas, je le compare et j'ai expliqué pourquoi.

Je vais vous donner un autre exemple, deux en fait, des phénomènes aériens rares : la foudre en boule et les sprites. Connus pendant des années (voire des siècles pour la foudre) uniquement par témoignage, non reproductibles sur la paillasse en labo. Et pourtant, en raison essentiellement de témoignages crédibles et concordants, quelques scientifiques se sont mis à étudier ces sujets (a priori peu rentables il faut dire, ceci pouvant expliquer cela en cette période de disette en sciences fondamentales). Et aujourd'hui, ces sujets d'étude sot considérés comme raisonnables et non zozo.

Qu'ils se soient mis à étudier le sujet ne change rien à ce que j'ai dit, pour prouver que la foudre allait en boule, il leur a fallu faire l'expérience. C'est bien ce que je dis depuis le début: les témoignages ne permettent pas d'étudiez l'inconnu, seul l'étude factuel le permet. Les témoignages ne peuvent servir que de piste parce qu'ils sont fondamentalement tributaire de ce que le témoin connait. Or si le témoin ne connait pas et que le chercheur non plus, comme c'est le cas des OVNI, comment pourrait-on en tirer des conclusions?

C'était un VRAI scientifique, membre de l'académie des sciences, reconnu par ses pairs

Et alors? Si Stephen Hawkins venait vous dire sérieusement que l'univers est fait en paté de campagne, vous y croiriez? Moi non, sauf s'il m'en apporte la preuve.
Biot n'en avait pas, dommage pour lui et la science, mais c'est la dure loi de la méthode scientifique.

Mais qui a osé et su s'attaquer scientifiquement à un phénomène réputé "extraordinaire" depuis des siècles.

Oui, mais il n'avait pas de preuves. Pas de preuve ça veut dire qu'on reste dans le domaine des hypothèses et l'hypothèse "caillou qui tombe du ciel" vaut celle de "Jesus joue au ricochet" C'est normal que la communauté scientifique ne l'ait pas cru, parce que sans preuve, son hypothèse n'est qu'un pari sur la réalité et non quelque chose de vrai de source sur.

Pour la communauté scientifique (et 1803 ce n'est pas l'antiquité hein, n'allez pas me faire le coup de "la science n'a commencé qu'ave Darwin") il était "évident hors de toute doute raisonnable" (comme dirait Denis) que des pierres ne pouvaient pas tomber du ciel.

Et alors? Oui, si la théorie admise était que les pierres ne tombaient pas du ciel, c'est logique qu'il ait considéré ça comme vrai hors de tout doute raisonnable, au même titre que maintenant, on considère la théorie de l'évolution comme vraie hors de tout doute raisonnable. Si un jour un chercheur prouve le contraire, et bien la science reconnaîtra qu'elle c'était trompé, comme elle l'a fait pour les astéroïdes quand quelqu'un a amené des preuves.

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Pour la communauté scientifique (et 1803 ce n'est pas l'antiquité hein, [...]) il était "évident hors de toute doute raisonnable" [...] que des pierres ne pouvaient pas tomber du ciel.

Je conteste ce bout-là.

Il n'a jamais été démontré hors de tout doute raisonnable que la Terre est plate, ni qu'elle est au centre du monde, ni que les pierres ne peuvent pas tomber du ciel, ni que les continents ne peuvent pas dériver. Simplement parce que, dans chaque cas, c'est objectivement faux et qu'on ne peut pas prouver scientifiquement (i.e. hors de tout doute raisonnable) qu'une proposition fausse est vraie.

Penses-tu qu'il a déjà été prouvé hors de tout doute raisonnable que la Terre est plate?

Moi pas.

Denis

[de_passage]

Salut Alain,

Tu dis :

Pour la communauté scientifique (et 1803 ce n'est pas l'antiquité hein, [...]) il était "évident hors de toute doute raisonnable" [...] que des pierres ne pouvaient pas tomber du ciel.

Je conteste ce bout-là.

Il n'a jamais été démontré hors de tout doute raisonnable que la Terre est plate, ni qu'elle est au centre du monde, ni que les pierres ne peuvent pas tomber du ciel, ni que les continents ne peuvent pas dériver. Simplement parce que, dans chaque cas, c'est objectivement faux et qu'on ne peut pas prouver scientifiquement (i.e. hors de tout doute raisonnable) qu'une proposition fausse est vraie.

Penses-tu qu'il a déjà été prouvé hors de tout doute raisonnable que la Terre est plate?

Moi pas.

Denis

Salu Denis

Je me doutais bien que tu contesterais ce bout là Il fait un peu mal, il écorne votre aura de perfection et de "scientificité parfaite".
Mais que tu contestes ou pas, les faits historiques sont là.
Jusqu'en 1803, la communauté scientifique dans son immense majorité en était convaincue. Un seul "hérétique" (j'ai oublié son nom, c'est dans l'article) avait osé émettre un avis contraire à la toute fin du 18eme siècle, mais il fut rejeté.

Tu réécris l'histoire Denis, ou plutôt tu fais un anachronisme. Tu transformes a posteriori une affirmation erronée en "zozoterie" de la pire espèce ("les pierres ne peuvent pas tomber du ciel"). Pourtant c'était le dogme, la croyance (les faits enseignés académiquement si tu préfères) scientifique de l'époque. Et il ne manquait pas de doctes savants pour énoncer de doctes "démonstrations" prouvant cela.

Ils se trompaient bien sûr. On le sait. C'est même l'une des plus grandes vertus de la démarche scientifique et de la Science par rapport à tout autre métaphysique, elle se remet en question, accepte de se tromper, et reconnait les erreurs d'un modèle ou d'une affirmation, si un autre modèle plus efficace est trouvé ou si l'affirmation est démontrée fausse.

Ce que tu oublies en fait c'est le contexte historique de ce "hors de tout doute raisonnable" (j'aurais du ajouter : "pour l'époque"). Les scientifiques sont aussi des hommes, des citoyens, des maris, des pères, des amateurs de foot ou de peinture, parfois même des croyants à telle ou telle religion. Ils sont immergés dans la culture de leur époque, et pleins de subjectivité comme tout être humain. Ils essaient d'en faire abstraction au maximum dans leur métier ... mais personne n'est parfait.


Enfin, c'est mon avis , et je le partage

A+

[Jean-Francois]

Mais que tu contestes ou pas, les faits historiques sont là

Peu importe le fait, ce qui est franchement contestable c'est vore utilisation de ce fait. C'est le "syndrome galiléen" que vous reprenez et déguisez derrière Biot.

Mais, cela cache mal la grosse différences entre météores/météorites et ovnis ET: les météorites ont été prouvées parce que les faits ont donné raison à cet idée (ils auraient pu donner tort). Les ovnis ET restent de l'entière spéculation, défendue comme vous le faites: avec des sous-entendus et des spéculations plus que des faits.

A ce sujet, j'ai fait une remarque à laquelle vous "deviez répondre plus tard" mais à laquelle vous n'avez pas répondue: "La recherche scientifique ne se base pas sur des "éléments quasi-inexistants" qui le reste[nt] de manière aussi obstinée. Car, quels sont donc ces fameux "progrès scientifiques gigantesques" qu'auraient permis les "débris de soucoupes ET"? (vous savez, ces fameux progrès super-duper-ultra-secrets que vous envisagez ) Ah, oui, aucun."

Comme il n'y a rien, mais que vous défendez qu'il y a quelque chose malgré tout il vous faut trouver des sophisme pour défendre votre position. Et, ici, vous essayez de faire croire que si d'illustres chercheurs ont eu raison malgré leur isolement, ben c'est que les ufologistes ont raison malgré leur isolement.

Ce que tu oublies en fait c'est le contexte historique de ce "hors de tout doute raisonnable" (j'aurais du ajouter : "pour l'époque"). Les scientifiques sont aussi des hommes, des citoyens, des maris, des pères, des amateurs de foot ou de peinture, parfois même des croyants à telle ou telle religion. Ils sont immergés dans la culture de leur époque, et pleins de subjectivité comme tout être humain. Ils essaient d'en faire abstraction au maximum dans leur métier ... mais personne n'est parfait.

Ça ne contredit en rien ce que Denis disait: les gens de l'époque de Biot croyaient des choses qui n'avaient jamais été démontrées.

Mais faut souligner que vous mettez encore ici l'emphase sur l'importance du socio-culturel... ce que vous minimisez tellement quand il s'agit de défendre les soucoupe volante ET contre les arguments sceptiques*

Jean-François

* Car, évidemment, un ufologue comme vous est totalement objectif, parfaitement non-influencé par ses lectures et ses goûts, quand il pense qu'une soucoupe volante ET est une "explication valable" même s'il existe des explications mieux démontrées.

[Jean-Francois]

Voici un texte intéressant de P. Lagacé sur cyberpresse. Il y est question de scepticisme (par la vérification des sources), de légendes urbaines et de théories du complot. A notre particulièrement ces propos de "Benoît Gagnon, chercheur à la Chaire de sécurité du Canada":
"Ensuite, il y a présence d’un secret; les comploteurs veulent conserver un secret. Les théories du complot ont toujours cette notion de secret au centre de leur argumentation. Mais, le secret n’est jamais vraiment secret, car les théoriciens, eux, savent. De plus, le secret est généralement quelque chose de socialement inacceptable - il n’y a évidemment jamais de complots gardé secrets pour financer la recherche sur la lutte contre la typhoïde."

L'"inacceptabilité" n'est pas toujours la norme puisque dans le cas des soucoupes volantes, un pseudo-argument souvent invoqué est de "protéger le peuple" de la panique qui résulterait (forcément ) de la divulgation que les ET nous visitent. L'important est de trouver une excuse pour conserver l'idée du secret-pas-si-secret-que-ça contre tous les arguments rationnels.

Jean-François

[de_passage]

Jean-François

Ne faites pas diversion avec cet épouvantail du "complot", bien pratique pour ridiculiser l'adversaire. Il n'y a pas besoin de "complot" dans 90% des cas d'OVNI, alors basta. Le plus souvent les autorités ne savaient rien, n'ont rien enquêté, ou lorsqu'elles l'ont fait ont démontré leur incompétence, ou au mieux n'ont rien trouvé (d'où le caractère "non identifié"). Il y a même quelques cas où elles ont bel et bien collaboré (vague Belge), aussi bien coté Belge que OTAN, c'est dire ...

Il y a bien sûr le cas de Roswell et quelques autres où certains ufologues crient au cover-up. Personnellement je n'en sais rien. Un cover-up (c'est quand même moins connoté que complot, non ?) ne me parait pas impossible, au moins sur le moment (en juillet 1947). Mais ce n'était peut être même pas nécessaire. Connaissant un peu les méandres de la bureaucratie administrative, et leur inculture scientifique, l'affaire a très bien pu faire "pschiit" en interne, toute seule, gentiment, sans qu'aucun méga complot ait jamais perduré (genre "ID4").

Mais encore une fois peu importe, vous nous éloignez du sujet initial. La méthodologie d'étude des "cas d'OVNIS" individuels, est-ce de la proto-pata-pseudo Science ?, etc.
Et sur ce sujet épistémologique, et plus précisément sur le cas de Biot et de la météorite de l'Aigle en 1803, vous êtes quand même bien embêtés hein.
Vous avez beau dire :

la grosse différences entre météores/météorites et ovnis ET: les météorites ont été prouvées parce que les faits ont donné raison à cet idée (ils auraient pu donner tort)

C'est pas ça du tout. Avez vous lu réellement les 47 pages originales du texte de Biotà l'Académie des Sciences ?
Voici ce qu'en disait l'Académie des Sciences en 2003:

Son mémoire, ici reproduit en fac-similé, est un modèle de rigueur scientifique, de perspicacité et de finesse. Ses conclusions claires mettent un point final à la controverse sur l'origine extraterrestre des météorites. Écrit dans un très beau style, il mérite d'être relu.

Je note tout de suite deux points majeurs :
- des similitudes frappantes avec les OVNIS (objets volants inconnus, relatés par témoignages, déclarés in fine extra-terrestres, alors que le consensus scientifique était jusque là : terrestres)
- un tampon, une caution de "scientificité" indubitable, donné en 2003, deux siècles après !
Or que contient ce mémoire ? Sur quels "faits" repose-t-il ?
A 95% ( je l'ai lu et relu) ... sur des témoignages, suivis de réflexions et de raisonnements basés sur ces témoignages ! Rien de tangible prouvant une origine extraterrestre.
La seule partie "hard science" est une demi-page à la fin (page 46), une liste des composants chimiques de la météorite, qui à ce stade montre une seule chose selon l'auteur : que les échantillons de météorites ont toutes à peu près la même composition (c'était d'ailleurs plutôt faux, on le découvrira peu après, mais passons).
Mais le point majeur c'est que pour Biot, et tous ses confrères scientifiques français, en 1803 comme en 2003, il a été possible de bâtir une étude scientifique, et de proposer une théorie explicative quasi certaine (sa dernière phrase reste sur une formule de politesse ouverte), en se basant quasi-exclusivement sur des témoignages !
Lisez le document, ça saute aux yeux.

NB : je suis tombé sur un texte amusant hier. Sur cet article(*), nos amis scientifiques d'Harvard, propose une lecture différente (anglo-saxonne ?) de cette avancée historique. Pour eux l'équipée de Biot, et la publication (1807 je crois) de ses travaux via l'Académie des Sciences de Paris ne fut pas LA preuve ultime. Pour eux il s'agit plutôt des travaux de plusieurs chimistes qui, vers la même époque, ont anlysé la composition chimique des échantillons de diverses "météorites". Le fait que l'un d'eux était anglo-saxon, et non Français, a-t-il eu son importance ?
Bah peu importe, l'histoire a retenu Biot et puis de toutes façons ça ne change rien sur le fond. Ces analyses chimiques ont prouvé une seule chose : que les météorites avaient toutes des compositions similaires (à quelques grosses variations près quand même mais bon, passons). D'ailleurs Biot dans son rapport cite les analyses de deux des chimistes pré-mentionnés : Fourcroy et Vauquelin.
Je ne suis même pas sûr qu'à l'époque ils aient même montré que cette composition était légèrement différente de celle des roches usuelles (faudrait que je fouille davantage).
Mais même ce dernier point ne prouvait pas l'origine extraterrestre à lui seul. Après tout, elles auraient pu venir des entrailles d'un volcan (théorie très populaire à l'époque).

La nature extraterrestre de ces météorites a été prouvée uniquement par la corrélation entres ces preuves tangibles (les météorites et leurs caractéristiques physico-chimiques) et les récits de chute, de fracas, de trainées lumineuses, des paysans du coin.

Là encore c'est une similitude avec l'ufologie, patente. Sans témoins de chute de météorite, impossible de conclure (à l'époque du moins) qu'ils viennent de l'espace.

Non, pour revenir à votre affirmation, la grosse différence entre les deux sujets, c'est plutôt que l'on a des preuves tangibles du phénomène (les pierres chaudes enfoncées par terre juste après une chute observée), qu'on peut analyser "sur la paillasse" avec les outils traditionnels des "hard sciences". Alors que pour les ovnis, aucun débris matériel crédible n'a jamais été soumis publiquement à une telle analyse scientifique. A ma connaissance.

Accessoirement, histoire de vous provoquer un tipeu je soulignerai une autre différence majeure entre les OVNIS et tout autre phénomène "ordinaire" (connu ou inconnu, comme sprites et foudre en boule). Le phénomène "météorites de l'espace" est Naturel et Non Intelligent (comme les marées, le vent, la foudre ...), alors que le phénomène "vrai OVNI" (s'il existe), serait à l'évidence Artificiel et/ou Intelligent. Les sceptiques clament que "cela ne leur fait ni chaud ni froid, au contraire". Moi je fais partie de ceux qui pensent que ce "retour des Dieux" (interprété en tous cas comme cela) ferait probablement peur à beaucoup d'humains, scientifiques ou simples quidams. Mais c'est un autre (vaste) sujet.

A+
(*) pour une raison inconnue, seule la première page m'est accessible aujourd'hui. Hier toutes les pages de l'article étaient visibles ?! Cela marche-t-il chez vous ?

[Jean-Francois]

Ne faites pas diversion avec cet épouvantail du "complot", bien pratique pour ridiculiser l'adversaire. Il n'y a pas besoin de "complot" dans 90% des cas d'OVNI, alors basta

Appelez ça "cover-up" si ça vous amuse, il demeure que c'est le genres d'argument par l'ignorance qui vous sert à défendre qu'il y a eu une soucoupe volante à Roswell. La diversion, c'est vous qui la faites en vous raccrochant à Biot (que vous qualifiez maintenant de "sujet initial", alors que c'est une sorte de "red herring") pour ne pas admettre qu'il n'y a aucun élément tangible permettant de soutenir l'existence d'une telle soucoupe ET à Roswell.

Personnellement je n'en sais rien [...] Alors que pour les ovnis, aucun débris matériel crédible n'a jamais été soumis publiquement à une telle analyse scientifique. A ma connaissance.

Si vous n'en savez rien, pourquoi utiliser ce prétexte pour défendre l'existence d'une soucoupe volante à Roswell? Parce que "il est possible que (et ça ferait tellement plaisir à Alain)"... et faut bien dire quelque chose devant les arguments solides des sceptiques

En tout cas, vous démontrez par ces propos le ridicule de votre refus d'envisager l'idée des ballons Mogul comme plus sérieuse que celle des soucoupes volantes ET dans le cas de Roswell.

Et sur ce sujet épistémologique, et plus précisément sur le cas de Biot et de la météorite de l'Aigle en 1803, vous êtes quand même bien embêtés hein

Non, pas particulièrement. J'y vois surtout une manifestation de votre embarras et de votre volonté de changer de sujet, de placer la discussion à un niveau plus général, parce que le problème de l'ufologie se tient dans les détails (qui tuent, souvent, les "cas sérieux"). En masquant les détails par de belles généralités "épistémologiques", on peut défendre à peu près n'importe quoi.

Je note tout de suite deux points majeurs... Lisez le document, ça saute aux yeux

Avez-vous "noté" que la question des météorites a fait des progrès depuis Biot? Moi, je "note" là une grande différence avec la "question des ovnis" en général et avec Roswell en particulier. A mon avis, c'est très certainement dû à ce que je vous disais: les éléments tangibles ne sont pas restés quasi-inexistants de manière aussi obstinée que dans le cas des soucoupes ET. Donc, la grosse différence n'est pas vraiment les témoignages au final mais, oui, les éléments réellement scientifiques.

Une autre chose que vous omettez: le fait que les fragments de météorites n'ont pas été cachés au public en attendant les résultats d'analyse, puis oubliés par les mêmes autorités négligentes qui "égarent", selon vous, des morceaux de soucoupes volantes... alors que vous, vous savez qu'ils existent. Pourtant, des pierres qui tombent du ciel, ça pourrait faire peur au gens.

Moi je fais partie de ceux qui pensent que ce "retour des Dieux" (interprété en tous cas comme cela) ferait probablement peur à beaucoup d'humains, scientifiques ou simples quidams

En pelletant des si... on fait de l'u-fo-lo-gie.

Ajout: sérieusement, Alain, puisque tous les cas de figures sont possibles cela n'amène strictement rien faveur de vos "si". Remarquez, c'est ce qui fait une partie du charme de votre défense "dingo-pêtée" de la visite terrestre de soucoupes ET.

Jean-François

[BeetleJuice]

Moi je fais partie de ceux qui pensent que ce "retour des Dieux" (interprété en tous cas comme cela) ferait probablement peur à beaucoup d'humains, scientifiques ou simples quidams

Ridicule. Ca ne sert à rien de tenter de décrédibiliser vos adversaires parce que votre rhétorique ne colle pas avec la réalité de la science.
Comme si les ovnis-ziti faisait peur à quelqu'un d'autre qu'à ceux qui y croit. il faudrait déjà croire que les ovni ont un rapport avec les ziti pour en avoir peur. De façon toutes personnelles, le phénomènes ovni me passionne plus qu'il ne m'effrait, non pas parce qu'il serait la preuve de l'arrivée d'alien hautement hypothètique (puisqu'il faut postuler que les aliens ont des vaisseaux avant de faire l'hypothèse qu'on les voit) mais parce que ça me semble une preuve indéniable qu'il y a encore énormément à découvrir, ne serait-ce que sur notre planète.

Ne faites pas diversion avec cet épouvantail du "complot", bien pratique pour ridiculiser l'adversaire. Il n'y a pas besoin de "complot" dans 90% des cas d'OVNI, alors basta. Le plus souvent les autorités ne savaient rien, n'ont rien enquêté, ou lorsqu'elles l'ont fait ont démontré leur incompétence, ou au mieux n'ont rien trouvé (d'où le caractère "non identifié"). Il y a même quelques cas où elles ont bel et bien collaboré (vague Belge), aussi bien coté Belge que OTAN, c'est dire ...

Il y a bien sûr le cas de Roswell et quelques autres où certains ufologues crient au cover-up. Personnellement je n'en sais rien. Un cover-up (c'est quand même moins connoté que complot, non ?) ne me parait pas impossible, au moins sur le moment (en juillet 1947). Mais ce n'était peut être même pas nécessaire. Connaissant un peu les méandres de la bureaucratie administrative, et leur inculture scientifique, l'affaire a très bien pu faire "pschiit" en interne, toute seule, gentiment, sans qu'aucun méga complot ait jamais perduré (genre "ID4").

Complot ou cover-up ne change rien au fait que c'est un sophisme bien pratique qui permet aux ufologue de dire que s'il trouve des preuves, ils ont raison (mais ils n'en toruvent pas.) et que s'il n'y a pas de preuves c'est qu'elles ont été caché.
UN cover-up c'est le même argument que pour le complot, simplement c'est une façon plus light d'amener le même raisonnement fallacieux.
Il n'y a pas d'épouvantail là dedans, c'est vous qui laissez entendre que l'administration cache des choses sans en avoir la moindre preuve, il est logique qu'on vous dise que ce type d'argument n'est en rien un argument valable pour déterminer la réalité du lien OVNI/Ziti.
Le fait que les autorités cache quelque chose n'apporte rien à la thèse ET, parce qu'ils peuvent aussi bien caché un avion top-secret ou un drône ennemi qu'ils ne veulent pas voir découvert par la population.
D'ailleurs, si la thèse ET est si populaire, ça peut être aussi parce que l'armée la laisse se développer pour cacher le fait qu'elle ne maîtrise pas totalement le territoire et que des engins ennemis arrivent à passer. C'est une conjécture gratuite, mais elle vaut votre cover-up...qui a raison du coup, vu que personne n'a de preuve? Quelle hypothèse est la plus valable?

Mais encore une fois peu importe, vous nous éloignez du sujet initial. La méthodologie d'étude des "cas d'OVNIS" individuels, est-ce de la proto-pata-pseudo Science ?, etc.

Rien de tout ça, ce n'est pas une discipline d'étude, elle n'a pas de valeur scientifique. C'est une association de personne recueillant des témoignages (jusque là, rien à redire) et s'en servant pour supporter des théories d'explications d'observations sans avoir de preuve tangible (beaucoup plus discutable si l'explication en question fait intervenir un élément inconnu du témoin, comme les soucoupes volantes, vu qu'il faut d'abord postuler que les soucoupes existent et que les ET en utilisent.)

- un tampon, une caution de "scientificité" indubitable, donné en 2003, deux siècles après !

On se revoit dans deux siècles alors.

des similitudes frappantes avec les OVNIS (objets volants inconnus, relatés par témoignages, déclarés in fine extra-terrestres, alors que le consensus scientifique était jusque là : terrestres)

Similitude de façade, mais en réalité grosse différence.
La théorie des météorites, même si elle requière des preuves pour être valider, n'a besoin d'aucun postulat pour exister. En 1803, on savait qu'il y avait des corps celestes et on savait qu'ils subissaient l'effet de la gravitation. L'idée de dire que certain corps subissent l'attraction universelle et croise le chemin de la terre est donc une hypothèse qui n'a aucun problème à passer le rasoir d'Occam. Ce qui lui manquait, c'était les preuve.
A la différence, les ovnis/ziti ont besoin de multiples postulats préalable pour faire valoir l'hypothèse parce qu'il faut:
-que les zitis existent
-qu'ils voyagent plus vite que la lumière ou vivent très longtemps, ou savent conserver leur corps pendant longtemps en état de stase.
-qu'ils voyagent en véhicule (après tout, ce n'est pas si évident.)
-que ces véhicules ont la forme de l'ovni observé (après tout, rien n'empêche les ziti de faire des soucoupes en forme de locomotive à vapeur.)
-que les ziti en question n'ont rien permettant de se dissimuler ou bien veulent être vu.

Et je n'ai pas tout listé.
Bref, un très grand nombre de postulats ou pétition de principes pour être moins courtois, sont nécéssaire pour faire valoir que l'observation est d'origine ET. On est loin de la simplicité de l'hypothèse météoritique.

SI les ufologue veulent réellement montrer scientifiquement que les UFO sont d'origine ET, ils faudrait déjà qu'ils trouvent les ET en question, avant de dire qu'ils viennent en soucoupe.

Mais le point majeur c'est que pour Biot, et tous ses confrères scientifiques français, en 1803 comme en 2003, il a été possible de bâtir une étude scientifique, et de proposer une théorie explicative quasi certaine (sa dernière phrase reste sur une formule de politesse ouverte), en se basant quasi-exclusivement sur des témoignages !

Nuance, proposer une hypothèse. Mais ça ne change rien au fait que sans élément tangible permettant l'étude serait resté lettre morte. les anglais ont donc raison e faire valoir le travail des chimistes, parce que leur travail, lui, est scientifique.

La nature extraterrestre de ces météorites a été prouvée uniquement par la corrélation entres ces preuves tangibles (les météorites et leurs caractéristiques physico-chimiques) et les récits de chute, de fracas, de trainées lumineuses, des paysans du coin.

On en revient donc à ce qu'on dit depuis le début: les témoignages seuls ne suffisent pas, ils n'ont de valeur que pour décrire l'évènement, pas pour savoir ce que c'est, sauf si l'évènement en question porte sur quelque chose de déjà connu, soit par le témoin, soit par l'interrogateur, soit par les deux. Le cas que vous citez l'illustre bien, merci de cette référence.
Donc où sont les morceaux de soucoupes amenant de l'eau au moulin des ufologues?

alors que le phénomène "vrai OVNI" (s'il existe), serait à l'évidence Artificiel et/ou Intelligent.

Et pourquoi donc ? Vous avez des éléments permettant d'affirmer ça à part le fait que ça semble intelligent et artificiel à vos yeux? (mais si on va par là, le visage de mars aussi semblait artificiel, mais finalement ne l'était pas. Pourtant il semblait bien l'être. Je ne ferais pas l'insulte de sortir la devise de Fontenelle, mais je n'en pense pas moins )

[richard]

Comme si les ovnis-zitis faisaient peur à quelqu'un d'autre qu'à ceux qui y croient.

Pourtant Orson Welles n'a-t-il pas, involontairement, créé une panique en annonçant à la radio que les martiens avaient envahi la terre?
Bon, OK! c'était en 1938; les gens étaient-ils plus crédules à cette époque que maintenant? Que se passerait-il si cette "expérience" était réactualisée?

D'ailleurs, si la thèse ET est si populaire, ça peut être aussi parce que l'armée la laisse se développer pour cacher le fait qu'elle ne maîtrise pas totalement le territoire et que des engins ennemis arrivent à passer.

Pas bête du tout!

[BeetleJuice]

Que se passerait-il si cette "expérience" était réactualisée?

Je n'en sais rien, mais plus que les ET, c'est l'invasion qui a fait peur je pense. Et puis à l'époque, la croyance en des hommes sur mars était très répandu. Quid de ceux qui n'ont pas eu peur? Ce serait intéressant de savoir s'ils y croyaient ou pas.

Pas bête du tout!

Pas bête mais sans preuve, donc mon hypothèse vaut celle de de_passage, à ceci près que la mienne est ordinaire donc à besoin de moins de psotulat et vise moins dans l'inconnu. Mais sans preuve, aucune des deux n'est valable. C'est simplement pour lui montrer que le cover-up, s'il est avéré (et il ne l'est pas forcement) ne cache pas nécessairement un ET, de même que la popularité de la thèse ET n'est pas nécessairement le fait d'une vérité.

[Cartaphilus]

Pourtant Orson Welles n'a-t-il pas, involontairement, créé une panique en annonçant à la radio que les martiens avaient envahi la terre?
Bon, OK! c'était en 1938; les gens étaient-ils plus crédules à cette époque que maintenant? Que se passerait-il si cette "expérience" était réactualisée?

Panique qui tient plus de la rumeur que de la réalité, d'après le sociologue Pierre Lagrange dans son livre "La guerre des mondes a-t-elle eu lieu ? "

Lire également ici la recension de l'ouvrage.