sceptique.be

[Marvin]

Devant l'impossibilité de réduire un objet, une pensée, un concept, à un simple mot, le langage lui-même n'a finalement qu'un intérêt purement pratique.

Mais ne me lancez pas sur ce sujet, cela m'évoque le mauvais souvenir d'un ouvrage de Hobbes que j'avais dû lire en catastrophe la veille d'un examen...

[sceptique.be]

En essayant de t'expliquer, tu fais du réductionnisme.

Ce qui est un paradoxe puisque j'allonge mes interventions

Pour ne pas commettre la même faute, je ne dirai rien.

Il y a des fautes par omission.

arrêt Branly du 27 février 1951.
C.Cass : abstention même non dictée par l’intention de nuire peut entraîner la responsabilité de son auteur. La faute peut donc résulter d’une action ou d’une omission.

2ème chambre civile, 24 mai 1991.
C.Cass : la personne qui laisse les événements se dérouler sans intervenir est responsable.

[Denis]

Salut sceptique.be,

Je plaide "coupable, avec explications".

Je ne savais pas que je me ferais prendre.

Denis

[sceptique.be]

Devant l'impossibilité de réduire un objet, une pensée, un concept, à un simple mot, le langage lui-même n'a finalement qu'un intérêt purement pratique.

Entièrement d'accord. Entre le concept pensé et son expression, il y a des pertes de sens dues à la capacité et à la qualité d'expression. Si on y ajoute celles dues à l'interprétation du récepteur, que reste-t-il du concept, et y a-t-il vraiment communication ?

Je ne crois pas être un orateur expert.

[Cartaphilus]

Des situations extrêmes qui remettent l'individu non plus dans la capacité d'entité pensante dans un cadre confortable, mais devant des choix, très pragmatiques et primaires, ou sa propre existence, elle-même, ou celle de proches, ou même celle de parfaits inconnus peut être remise en cause. Mais même sans aller jusque là, il y a des situations où l'on ne contrôle pas grand chose, et où le bagage acquis vous laisse sans expérience, donc sans référence, nu comme un enfant qui vient de naître.

Dans votre premier message, vous faisiez référence à la religion avant d'évoquer ces situations extrêmes :
"Et puis, il y aussi cet acharnement à ne voir dans les religions que ses aspects puériles qui voudrait faire croire que ceux qui nous ont devancés étaient forcément plus débiles que nous parce qu'ils ont pondus les religions."

La conduite d'un individu se déclarant sceptique, dont les actions contrediraient ses convictions notoirement affichées - par exemple, se mettre à prier devant une menace vitale - ne remet pas en cause la méthode, i.e l'approche sceptique à l'égard des phénomènes dits paranormaux, des théories du complot, ou du corpus mystico-théologique des religions.

De même, la conversion de certains scientifiques* à des doctrines qualifiées dans ce forum de zozo, ne retirent rien à la qualité de leur travaux antérieurs.

Si on parle de celle des sans papiers, par exemple, la catégorie efface la réalité de ce qu'elle est sensée décrire. Lorsque l'on dit "les six millions de juifs" assassinés dans les camps, cette catégorie vide de contenu la réalité de ces six millions d'individus. Lorsque l'on dit "les musulmans", "les catholiques", ou "les croyants", ce ne sont plus les individus dont on parle, mais d'un concept abstrait que l'on assimile à la réalité. [...] peu de gens comprennent la différence entre une discussion abstraite et la réalité de ce dont on parle.

Les exemples que vous donnez recouvrent des concepts différents ; musulmans ou catholiques se réfèrent à des catégorisations dont il faudrait définir les critères. La Shoah est un événement historique, et le fait même que l'on puise en donner le dénombrement, outre l'ampleur du génocide, rappelle qu'il a eu six millions de fois l'extermination d'un être humain.

*Lien précédemment fourni par Jean-François.

[sceptique.be]

J'ai peu de temps pour vous répondre maintenant. Parlant de situations extrêmes, je me suis souvent demandé comment se conduisaient les juifs qui étaient dans les camps de la mort. Beaucoup d'entre eux se sont enfermés dans le mutisme sur ces événements après leur libération. Qu'ont-ils été capable de faire pour survivre ? Est-ce que leur conviction religieuse les ont aidé. Est-ce que ceux qui étaient sceptiques ont eu plus de raison de survivre ?

Il y avait un film hier soir sur Arte qui parlait de la vie des juifs pendant cette période. J'ai été incapable de le regarder jusqu'au bout. Je ne crois pas que j'aurais survécu à cette période. Je ne crois pas que la raison ait raison de tout.

Ca ne répond pas à vos questions, mais c'est ce que j'avais envie de dire.

[Marvin]

Je l'ai regardé aussi. Il fallait rester jusqu'au bout, il finit plutôt bien (pour le héros du moins).

[sceptique.be]

Je l'ai regardé aussi. Il fallait rester jusqu'au bout, il finit plutôt bien (pour le héros du moins).

Pourquoi parce qu'il survit ? Vivre, d'accord, mais dans quoi, et surtout pourquoi ?

Il y a eu une très bonne émission sur Arte, aujourd'hui : Le Talmud

Voilà, une émission à voir et à revoir. C'est probablement la plus "intelligente" que j'ai vu. Nous discutons du scepticisme, mais le Talmud, c'est le scepticisme avant l'heure. Le Talmud, c'est l'art de la dialectique, et de la controverse. L'information n'a aucun besoin d'être valide, ce qui est important c'est de questionner l'information, de la façonner, jusqu'à ce qu'elle devienne une information utile. Mais comme une information n'est utile qu'à celui qui la façonné, celui qui la reçoit doit la refaçonner à son tour afin qu'elle l'enrichisse. En fait, on se rend compte que les juifs sont les religieux les plus athées qui soient. Et l'athéisme actuelle, à côté, est d'une pauvreté de contenu substantiel dont le constat voudrait que l'intelligence soit jetée à la corbeille pour inutilité avérée.

Pauvre siècle que nous vivons, ainsi que le précédent. Nous n'avons inventé que de la technologie, et nous avons oublier l'essentiel qui est la transmission du savoir, quel qu'il soit, aussi futile semble-t-il être. Le savoir ce n'est pas le savoir, c'est le parcours de l'homme et l'ensemble des questions qu'il a eu à se poser. Les réponses ? On s'en fiche. Ce sont les questions qui les induisent. Et nous prétendons, au nom de notre narcissisme, traiter de crétins ceux qui nous ont précédés et qui sont les racines de l'arbre sur lequel nous sommes perchés. Et nous voudrions scier la branche sur laquelle nous sommes assis pour la dissocier de l'arbre d'une connaissance que nous rejetons ? Pauvres fous que nous sommes.

Ah vraiment, le peuple juif est le peuple le plus intelligent du monde.

Pourquoi faire cette crise ? Parce qu'après tout, je suis dans le sujet de ma présentation, et que j'y ai bien le droit d'y faire ma crise

C'était un coup de folie dans un monde de raison qui se veut rationnel jusqu'à l'absurde.

---

Pour ceux que ça intéresse, et je vous garanti que cela vaut la peine, voici quand aurant lieu les rediffusions de cette émission sur Arte :

Rediffusions sur Arte de "Le Talmud, un livre, un peuple" de Pierre-Henry Salfati :
12.04.2009 à 14:55
15.04.2009 à 10:50
20.04.2009 à 05:00

[quote]Comment, durant près de vingt siècles, le Talmud, ou "étude de la Torah", n'a cessé de s'enrichir des apports des sages juifs, survivant à tous les autodafés et persécutions.

Ses milliers de pages, commentaires, interprétations, récits et questions ont mis des siècles à s'écrire. Le Talmud, abrégé de Talmud Torah, littéralement "étude de la Loi", est le fruit des discussions successives des sages juifs d'Israël et de Babylone, puis des rabbins de l'Europe médiévale - de l'Allemagne à la Pologne, en passant par Cordoue et Venise. La rédaction a commencé en l'an 70 de notre ère, peu de temps après la destruction du Second Temple de Jérusalem. À ce moment-là, il avait été décidé de compiler deux siècles d'enseignements oraux afin de les préserver. Du IIIe au VIIe siècle s'élabore ensuite la Guemara ("complément"), rédigée en araméen. Mais les enfants juifs grandissent plutôt avec le Talmud de Babylone, qui forge l'esprit à la dialectique et au doute, qu'avec le Talmud de Jérusalem, qui privilégie les conclusions des sages. Suivront au fil du temps les commentaires et questionnements des plus éminents talmudistes : Rachi au XIe siècle, Moïse Maïmonide au XIIe siècle... Ce passionnant récit nous promène à travers l'histoire et les communautés juives, jusqu'au New York d'aujourd'hui.

Le nombril d'Adam
"Adam a-t-il?un nombril, lui qui n'a pas de parents ?", demande le Talmud, parmi quelques millions d'autres questions. Y compris l'histoire des deux ramoneurs sortant d'une cheminée, l'un blanc et l'autre noir, dont on commence par se demander lequel des deux ira se laver avant de dériver vers un océan de perplexité et de drôlerie. Pierre-Henry Salfati l'a choisie pour ponctuer ce passionnant récit, qui nous promène à travers l'histoire et les communautés juives, jusqu'au New York d'aujourd'hui. Au Madison Square Garden, 46 000 personnes achèvent ensemble le onzième cycle de l'étude de l'intégralité du Talmud, initié en 1923 à Lublin, en Pologne. Au rythme d'une page par jour, un cycle complet prend sept ans et six mois.

Sont disponibles chez ARTE Éditions : - le DVD Talmud de Pierre-Henry Salfati - le livre Talmud – Enquête sur un monde très secret, du même auteur (coédité avec Albin Michel)[/quote]

Bien à vous, mes amis.

[Marvin]

Pourquoi parce qu'il survit ? Vivre, d'accord, mais dans quoi, et surtout pourquoi ?

Survivre, retrouver la liberté, devenir un critique reconnu et couler des jours paisibles avec sa femme, après avoir traversé des épreuves aussi terribles, j'estime que c'est une histoire qui se termine "plutôt bien". Pour des millions d'autres Juifs, l'aventure s'est terminée autrement plus mal.

[Hallucigenia]

Pourquoi faire cette crise ? Parce qu'après tout, je suis dans le sujet de ma présentation, et que j'y ai bien le droit d'y faire ma crise

[sceptique.be]

Pourquoi parce qu'il survit ? Vivre, d'accord, mais dans quoi, et surtout pourquoi ?

Survivre, retrouver la liberté, devenir un critique reconnu et couler des jours paisibles avec sa femme, après avoir traversé des épreuves aussi terribles, j'estime que c'est une histoire qui se termine "plutôt bien". Pour des millions d'autres Juifs, l'aventure s'est terminée autrement plus mal.

C'est plutôt le sort qui a été réservé aux millions d'autres juifs qui me consterne. Je ne crois pas que l'humanité en ait vraiment tiré la leçon. Pour beaucoup, il ne s'agit que d'un "détail de l'histoire", comme dirait le sinistre Lepen.

Certains n'en ont tiré que la nécessité d'une censure de toute critique du peuple juif, sacralisant la lutte contre l'antisémitisme (aberration du langage), oubliant que ce sont les juifs eux-mêmes qui se disent juifs avant d'être humain. Ne vous faites aucune illusion, si la tradition des pogroms anti-juif se perd, on trouvera bien d'autres boucs émissaires pour satisfaire nos besoins de discrimination.

Dans mon pays, la Belgique, le flamand trouve toutes les raisons d'affirmer sa fierté d'être flamand pour s'opposer à une nouvelle race inférieure dont la négritude se situe dans le langage : les francophones. Vous avez beau leur dire que les francophones d'aujourd'hui ne sont pas plus responsables de l'oppression historique qu'ils ont eu à subir, que les allemands d'aujourd'hui ne sont responsables des méfaits du nazisme d'hier, rien n'y fait.

Ils sont du bon côté du rapport de force, et ils entendent bien en profiter. À commencer par nous obliger à apprendre le néerlandais qu'eux-même ne parlent pas. Pour votre information, je parle le néerlandais, mais c'est purement par nécessité. Je lui préfère le flamand qui est bien plus savoureux dans la diversité qu'il prend de village en village, mais ce n'est qu'une série de dialectes. On tombe dans sa culture par accident. Certains croient que c'est prédestiné. Que peut-on y faire ?

Le problème ce n'est pas tant que l'être humain soit con, mais plutôt qu'il voit des cons partout.

Bon, je m'arrête là, sinon le modérateur va encore se taper le front devant ma revendication à la libre expression dans mon sujet de présentation

[Cartaphilus]

Ah vraiment, le peuple juif est le peuple le plus intelligent du monde.

[sceptique.be]

Ah vraiment, le peuple juif est le peuple le plus intelligent du monde.

C'est très bien d'avoir relevé cette phrase. Maintenant travaille-la à charge ... et à décharge.

[Cartaphilus]

C'est très bien d'avoir relevé cette phrase. Maintenant travaille-la à charge ... et à décharge.

Trop court et trop facile ...

Je pense que lorsque l'on essaye de communiquer, il faut afficher clairement ses motivations.

[sceptique.be]

C'est très bien d'avoir relevé cette phrase. Maintenant travaille-la à charge ... et à décharge.

Trop court et trop facile ...

Que penser de tes 3 points d'interrogation ? Que tu ne peux lire qu'une phrase à la fois et que tu méprises son contexte explicatif ?

Je pense que lorsque l'on essaye de communiquer, il faut afficher clairement ses motivations.

Merci de m'avoir cité. Quelles sont donc clairement les tiennes ?

[quote="Cartaphilus"]Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.[/quote]

"Le réveil de la raison n'est en rien la raison éveillée, et engendre des erreurs de communication, voire de compréhension". Moi

On n'est jamais obligé de dialoguer. On peut également monologuer. En fonction de tes motivations, je te dirai si j'ai envie de dialoguer avec toi. À priori, je dirais non. Tu me rappelles un vieux professeur jésuite dont les questions n'avaient pour motivations que de nous pousser à l'erreur. On a vite appris qu'il ne fallait lui répondre que par des questions. Donne-moi envie de te répondre autrement, si tu veux que je te réponde.

Je trouve le rapport de force, imbécile. Je n'y peux rien, je suis comme ça. Si tu ne veux pas me comprendre, c'est ton problème, pas le mien.

Cordialement

[Cartaphilus]

Que penser de tes 3 points d'interrogation ? Que tu ne peux lire qu'une phrase à la fois et que tu méprises son contexte explicatif ?

Heureusement que vous ne recherchez pas le rapport de forces...

Merci de m'avoir cité. Quelles sont donc clairement les tiennes ?

Une de mes motivations d'intervention sur ce forum est de lutter contre certains clichés dont le contexte ne justifie pas l'affirmation assenée comme une vérité scientifique, et dont rien n'atténue la résonance "non neutre".

Donne-moi envie de te répondre autrement, si tu veux que je te réponde.

Je n'aurais certes pas cette prétention ; si vous pensez que je doive justifier une interrogation alors que vous ne souhaitez pas expliquer, dans un de vos messages, une phrase qui ressemble fâcheusement à un préjugé, - fût-il apparemment mélioratif - alors effectivement le dialogue tournera court.

Mais peut-être que mes maigres facultés, qui ne me permettent de ne lire qu'une phrase à la fois, m'empêchent également d'appréhender la profondeur de votre pensée...

[sceptique.be]

Heureusement que vous ne recherchez pas le rapport de forces...

Effectivement, c'est du temps perdu, et on est en train d'en perdre beaucoup.

Une de mes motivations d'intervention sur ce forum est de lutter contre certains clichés dont le contexte ne justifie pas l'affirmation assenée comme une vérité scientifique, et dont rien n'atténue la résonance "non neutre".

Vous devez en avoir du boulot, mon vieux. Penchez-vous donc sur cette partie de votre phrase : "comme une vérité scientifique". Ou aurais-je prétendu qu'il s'agissait d'une vérité scientifique ? J'ai même prétendu que le sujet de ma présentation m'autorisait à y exposer des interventions non-neutres (dit en d'autres termes, bien entendu).

Avez-vous regardé l'émission dont je parle ? Je suppose que non, puisqu'un reportage n'a pas de valeur scientifique. Cela pose peut-être les limites du champ d'application du scepticisme "scientifique". Je proposerais même que vous chargiez scientifiquement de démontrez que le cliché "les juifs sont le peuple le plus intelligent de la terre" est faux. Oui, je sais. Vous n'avez que la prétention "de montrer du doigt". C'est effectivement un peu court. Dans ce forum, il y a même des gens qui sont convaincu que leur mission est de dénoncer la croyance dans les ovnis. Il faut vraiment avoir envie de perdre du temps. Vous avez découvert un nouveau cliché, votre carrière est donc lancée.

Mais peut-être que mes maigres facultés, qui ne me permettent de ne lire qu'une phrase à la fois, m'empêchent également d'appréhender la profondeur de votre pensée...

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de la profondeur de ma pensée. Dès qu'elle est énoncée, elle ne m'appartient déjà plus. Si le principe de cause à effets, me rend responsable des effets indésirables d'une de mes interventions, vous ne pouvez pas non plus vous dissociez de votre responsabilité parce vous êtes intervenu dans l'enchaînement au lieu de vous en abstenir.

J'ai commis l'impardonnable péché contre la raison dogmatique, qu'ai-je à me plaindre que la Sainte Inquisition des tenants du scepticisme scientifique m'envoie son implacable justicier.

Il vaut mieux en rire qu'en pleurer.

[Cartaphilus]

Je proposerais même que vous chargiez scientifiquement de démontrez que le cliché "les juifs sont le peuple le plus intelligent de la terre" est faux.

Voyez-vous, je suis sans doute un individu primaire, mais j'ai la faiblesse de penser que c'est à celui qui soutient une proposition d'en apporter la preuve, ou, à tout le moins, une argumentation solide et documentée ; puisque vous ne voulez pas faire l'effort de respecter cette discipline intellectuelle, je vous laisse vous draper dans votre rôle de celui qui a "péché contre la raison dogmatique", poursuivi par la "la Sainte Inquisition des tenants du scepticisme scientifique".

Vous n'avez que la prétention "de montrer du doigt". C'est effectivement un peu court. Dans ce forum, il y a même des gens qui sont convaincu que leur mission est de dénoncer la croyance dans les ovnis.

Et vous-même vous ne montrez pas du doigt, vous insinuez, ce qui est nettement plus précis et constructif.

Si le principe de cause à effets, me rend responsable des effets indésirables d'une de mes interventions, vous ne pouvez pas non plus vous dissociez de votre responsabilité parce vous êtes intervenu dans l'enchaînement au lieu de vous en abstenir.

Ainsi donc, il faudrait s'abstenir de répondre à vos messages quand l'un d'entre eux heurte la sensibilité du lecteur ; étrange conception du débat...

Une dernière chose : je ne sais si vous l'avez remarqué, mais nous sommes sur un forum de sceptiques.

[Kraepelin]

Sceptique.be

Vous êtes un visiteur assez inhabituel. Les motivations de nos visiteurs sont, d'ordinaire, évidentes dès les premiers messages. Ce n'est pas votre cas. Vous semblez être une personne complexe dont les motivations sont également complexes.

Sur cette première impression, je crois que plusieurs habitués seraient d'accord avec moi. Je n'ai qu'à observer avec quelle prudence Hallucinogena et Cartaphilus avance leurs pièces. Il n'y a que Denis qui se lance sans réserve avec candeur. Mais ça, c'est tout Denis ...

Ma deuxième impression, plus personnelle, est plus difficile à formuler. Vos messages prennent parfois une tournure dramatique où transpirent les affres de la souffrance humaine. Qu'est-ce qui se cache derrière ça? Je ne sais pas. Je me suis dit : Pourquoi ne pas le lui demander?

[Hallucigenia]

En effet Kraepelin, notre visiteur m'intrigue pas mal.

[Feel O'Zof]

Bonsoir Sceptique.be

Vous dites :

Mon but n'était pas d'interdire d'utiliser commodément les regroupements, mais de me permettre de dénoncer les dérives que cela implique pour la pensée.

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous.

Mais, puis-je vous suggérer de prêcher par l'exemple. En évitant, disons, des tournures de phrases donnant à un groupe des attributs d'individus comme :

Ah vraiment, le peuple juif est le peuple le plus intelligent du monde.

ainsi qu'en évitant des généralisations réductionnistes comme :

Les femmes sont plus intellectuelles que les hommes

J'ai bien peur que de telles formulations n'engendrent des dérives pour la pensée...

Amicalement,
Feel

[Rotor]

Bonjour sceptique.be.

Je suis assez étonné par l'orientation que prend le sujet.

Concernant vos affirmations évoquant la supériorité intellectuelle juive, je reste dubitatif.

Ah vraiment, le peuple juif est le peuple le plus intelligent du monde.

Je proposerais même que vous chargiez scientifiquement de démontrez que le cliché "les juifs sont le peuple le plus intelligent de la terre" est faux.

J'aimerais dans un premier temps que vous définissiez ce qu'est "l'intelligence", avant de diffamer de manière provocante celle des non-juifs et de poser de la sorte la communauté juive dans cette position insultante, tel un paratonnerre un jour d'orage...

J'aimerais ensuite que vous exposiez, s'il vous plaît, tous les "outils" objectifs qui vous ont permis de mesurer "l'intelligence" des différentes communautés et ainsi d'aboutir à cette forme de conclusion orientée, qui a selon moi de très fortes probabilités d'être le résultat de votre simple expérience personnelle vulgarisée.

Qu'attendez-vous donc comme réponse ?!

Je suis atterré. Souvenez-vous que ce sont des idées du même ordre qui nous ont conduits à la shoah juive...

N'avez-vous pas honte de solliciter ce genre de division ? Et ne venez pas me parler d'un acte involontaire, votre discours semble suffisamment intelligent pour ne pas envisager ce type d'erreur

Suis-je le seul à avoir été choqué par ces propos toxiques et hallucinants ?

[Ildefonse]

Ces propos sont les mêmes tenus par quantités de prosélytes religieux sur eux-mêmes. Il ne sont plus choquants que dans la mesure où c'est dans la bouche d'un septique qu'ils apparaissent.

[Hallucigenia]

Salut,

Il ne sont plus choquants que dans la mesure où c'est dans la bouche d'un septique qu'ils apparaissent.

D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'un utilisateur du forum se choisit le mot "sceptique" comme pseudo qu'il doit automatiquement être considéré comme un sceptique. (N'a-t-on pas déjà vu un certain "scientifique" défendre la nouvelle médecine germanique ?).

Amicalement,
Hallucigenia

[Ildefonse]

Tout à fait d'accord.