guèrison/patient/rituel?

[Antonio]

Cher Cartaphilus

en fait le sujet qui m'intèresserait plutot c'est les mècanismes de guèrison.
En lisant le fil sur l'homeopathie j'ai mis, peutetre mal à propos, 2 ou 3 posts direction placèbo, en recherchant su le net où j'avais lu un article sur une recherche qui aurait dèmontrè que le placébo fonctionne meme si l'on sait que l'on utilise des placébos, je suis tombé sur cette page de DE Marchi, qui en fait va dans le sens contraire des arguments que j'aurais voulu discutter, puisqu'elle affirme au dèpart que le placèbo n'existe pas....
Je l'ai pubblié entre autre parcequ'il parle de mècanisme de guèrison et qu'il affirme que ces mècanismes sont relativement peu ètudiés (un certain nombre, moins de 200 me semble-t-il aussi dans la recherche des danois depuis 19xx).

Donc tout en admettant que l'homeopathie soigne en 7 jours ce qui guèri en une semaine Chaque fois que je discutte avec des amis mèdecins, sur ce sujet, il ressort que le cotè placèbo est difficile à ètudier (bon là il n'existe plus ... merde alors!).

Enfin ou est-ce que je veux en arriver? c'est au fait que si, SI il est suspectable que les/des mècanismes de guèrison, d'auto-guèrison, ont besoin d'un rituel ou sont aider par un rituel, dont font partie les petites pillules ou meme les 30 minutes de discussion et d'anamnése avec le mèdecin. Après tout en tant que patient, nous parlons de bons et mauvais mèdecins, et je ne pense pas que cela soit lié obligatoirement aux connaissances.

Tous ces aspects de la guèrison donc de la mèdecine, que je conçois extrèmement difficile à ètudier, m'intèressent en tant que patient. Et donc tous les patients soignès par l'homèopathie par exemple, simplement classè le tout dans le compartiment, connerie, me semble trop simple, si on se repporte sur le point de vue du patient qui veut guèrir.

Voilà ai-je mieux exprimè ma question? et peut-elle avoir un interet mèdical dèbouchant sur une recherche. Je ne recherche pas la rèhabilitation scientifique de la dinamisation, ni de la mèmoire de l'eau, ou des dilutions, mais de comprendre si il y a des rituels utiles.
Ce qui m'a stimulè c'est l'article que je ne retrouve pas qui disait qu'un placèbo meme conscient pouvait fonctionner ce qui simplifierais la mise en place ethique d'un protocle de recherche.

[Poulpeman]

Bonjour Antonio,

J'aurais bien des remarques à faire concernant ton message. Je vais faire le paresseux et te renvoyer au dernier paragraphe de ce texte (paragraphe sur l'évaluation des thérapies).

Quelques remarques parmis tant d'autres :
- "Effet placebo" est un terme trompeur qui regroupe en fait de nombreux effets (auto-suggestion, suggestion, guérison naturelle, erreur d'évaluation de l'état clinique, etc...) Du coup parler "d'auto-guérison", c'est très vague.
- Comme tu l'auras compris, l'effet placebo impliqué dépend de divers facteur (patient, médecin, pathologie, etc..). L'effet placebo peu donc être très important en bobologie (verrues, petite brulures, petites infections) et quasi-nul en oncologie. C'est pour ça que l'étude de De Marchi est à prendre avec du recul.

Tu dis :

Et donc tous les patients soignès par l'homèopathie par exemple, simplement classè le tout dans le compartiment, connerie, me semble trop simple, si on se repporte sur le point de vue du patient qui veut guèrir

Quel rapport entre le point de vue du patient (ou même du médecin) et l'efficacité d'un traitement ?
C'est justement le but des essais randomisés en double aveugle : éliminer le subjectif (autant celui du patient que du médecin). Du coup je ne vois pas trop l'intérêt de réintroduire le point de vue du patient sur le traitement qu'il devrait prendre.

Voilà ai-je mieux exprimè ma question? et peut-elle avoir un interet mèdical dèbouchant sur une recherche. Je ne recherche pas la rèhabilitation scientifique de la dinamisation, ni de la mèmoire de l'eau, ou des dilutions, mais de comprendre si il y a des rituels utiles

Tout rituel peut être placebo.
Si tu décides d'enterrer une pomme de terre un soir de pleine lune pour soulager ton panaris, tu auras surement un effet placebo.
Et c'est moins cher que l'homéopathie
Quant à savoir quel rituel est plus efficace, c'est impossible étant donné que l'efficacité va grandement dépendre du patient ("à chacun son placebo").

Ce qui m'a stimulè c'est l'article que je ne retrouve pas qui disait qu'un placèbo meme conscient pouvait fonctionner ce qui simplifierais la mise en place ethique d'un protocle de recherche

Un placebo conscient a un effet placebo (moindre, mais effet tout de même).
Quant à l'éthique, elle est bien encadrée en recherche sur l'homme. La comparaison au placebo est obligatoire pour des questions de méthode et de fiabilité des résultats, mais les essais sont adaptés en cas de besoin :
- utilisation de pseudo-pacebo (lorsque l'utilisation d'un vrai placebo est impossible)
- comparaison à un traitement standard (très utilisé en oncologie : on fait deux groupes, un avec le traitement standard + le traitement étudié, un groupe avec le traitement standard + le placebo)
- essai sans placebo (si le placebo est connu pour être inutile ou si le système de placebo est impossible à mettre en place).

Cordialement

[Kraepelin]

Antonio

Il est donc faux de dire que les résultats des chercheurs danois démontrent que l'effet placebo n'existe pas

Luigi se fait la partie belle en disant qu'il n'y a pas de différence entre les groupes "sans traitement" et les groupes placebo. Ce n'est pas tout à fait aussi simple. En effet, en combinant des données portant sur des maladies très différentes, les Danois ont provoqué l'explosion de la variance. Aussi, la différence mesurée est couverte pas l'écart type.

Gourpe Sans Traitement = -0.24 (-0.36 à-0.12)
Groupe placebo = -0.44 (-0.61 à-0.28)

La conclusion des Danois n'est d'ailleurs pas celle de Luigi.

[Antonio]

Merci, j'avais dèjà lu le texte où vous me renvoyez.
placèbo, auto-guèrison, etc je ne sais pas si c'est nècessaire de dèfinir chaque mot pour exprimer le concept?
Il est clair que à un certain point le dèbat sera infini et il y aura deux camps, je n'ai pas vraiment envie de choisir un camp.
Mais, et je ne sais honnètement pas si c'est moi ou vous qui n'entendez pas.

Quel rapport entre le point de vue du patient (ou même du médecin) et l'efficacité d'un traitement ?
C'est justement le but des essais randomisés en double aveugle : éliminer le subjectif (autant celui du patient que du médecin). Du coup je ne vois pas trop l'intérêt de réintroduire le point de vue du patient sur le traitement qu'il devrait prendre.

Ce n'est pas le point de vue du patient sur le sujet prècis c'est se placer dnas le point de vue du patient qui s'en fout comme il guèri. On veut èliminer le subjèctif et cela a un interet sur l'efficacitè d'un produit (ce qui fait que l'on ne comprends pas quand un ministére de la santè dit que 60% des mèdicaments sont probablement inutile mais passons sur ce dètail de la santè pubblique), mais le subjectif a un interet dans le mecanisme de guèrison.

Je comprend que c'est compliqué et varié car cela dèpend de facteurs humains.

-Ces facteurs humains ont-ils un interet dans un processus de guèrison?
-la vision "holistique" des traitements ont-elles un interet?
-Savez vous en tant qu'acteur de la santè, dèjà tout sur le sujet?
-Est-ce que l'effet sur la sociètè du patient qui se soigne avec l'homeopathie pour un rhume est pire que celui qui enrichi Roche pour un placèbo qui vous satisfait?

[Cartaphilus]

Il est clair que à un certain point le dèbat sera infini et il y aura deux camps, je n'ai pas vraiment envie de choisir un camp.

Je ne saisis pas très bien les deux "camps" que vous opposez ; comme le fait remarquer Poulpeman, la notion de placebo recouvre de nombreux paramètres, et l'article de Krogsbøll, Hróbjartsson et Gøtzsche - qui est, je la rappelle, une méta-analyse - ne regroupe que certaines situations cliniques.

En outre, et les auteurs le soulignent en fin d'article, il est impossible de comparer en double insu le placebo à l’absence de traitement.

Nier totalement l'effet placebo apparaît difficile étant donné les données actuelles de la neurophysiologie.

Enfin, l'effet placebo est sans doute moins important sur les dosages biologiques précis que sur des phénomènes physiques globaux (asthme, hypertension...) [*] ; dans les pathologies cancéreuses, son action s'exerce inconstamment sur la douleur et très peu sur la pathologie cancéreuse elle-même.[*]

[Antonio]

deux camps? pour schèmatiser: le point de vue du patient qui s'en fiche de comment il guèri et celui du mèdecin qui veut du double aveugle.

Une preuve ou un symptome que le problème est plus large que le simple fait scientifique du double aveugle, je mangeais avec des amis suisses ce soir, les suisses vont devoir voter donc un peuple (d'ingènus je veux bien ) va voter ces prochains mois, pour dècider si accepter que la sècu paie les prestations de diverses tendances de "mèdecine douce", homèopathie, chiro .... enfin je ne connais pas exactement la liste.
Pensez vous que ceci reprèsente seulement une divagation d'un peuple et d'un gouvernement, ou pensez vous que à travers ce vote, les politiques ingènus prennent en compte un aspect de la santé publique?

Meme si je comprends vos rèponses il ne me dèplairait pas d'avoir des rèponses à mes points d'interrogations.

[Cartaphilus]

[...]les suisses vont devoir voter [...] pour dècider si accepter que la sècu paie les prestations de diverses tendances de "mèdecine douce", homèopathie, chiro [...] Pensez vous que ceci reprèsente seulement une divagation d'un peuple et d'un gouvernement, ou pensez vous que à travers ce vote, les politiques ingènus prennent en compte un aspect de la santé publique?

Il s'agit de la votation du 17 mai 2009 dont vous pourrez trouver le texte ici.

C'est un contre-projet en réaction à une initiative populaire qui exigeait une prise en compte "complète" de la médecine complémentaire de la part de la Confédération et des cantons dans le domaine de la santé.

On peut y lire :
"La médecine anthroposophique, l'homéopathie, la thérapie neurale, la phytothérapie et la médecine chinoise traditionnelle (MCT) doivent être acceptées définitivement dans l'assurance de base, si elles sont pratiquées par des médecins académiques ayant suivi une formation continue de la FMH."

Les motivations sont clairement politiques (78,5% des parlementaires se sont prononcés en faveur du projet "Pour la prise en compte des médecines complémentaires" et recommande au peuple et aux cantons de l'accepter), et bien évidemment ce texte est soutenu par un groupe de pression qui représente les intérêts de ces "médecines complémentaires". Nulle part n'est évoqué la nécessité de tester scientifiquement ces pratiques.

Et malheureusement, dans un sondage récent, 67% des Suisses y sont favorables.

[Antonio]

Je suis sur que l'initiative passera en Suisse...
C'est marant comme j'ai l'impression que vous èvitez de rendre en compte la realitè, si on ne prend que la suisse pour le plaisir du raisonnement, et le 67% que vous me comuniquez, cela fait seulement 9.380.000 personnes environ.
Et un dèbat sur pourquoi ils accepteront/raient ses mèdecines ( je ne vous dis pas comme plusieurs de celles mentionnées me font dresser les cheveux sur la tete, ni pourquoi) n'interessent pas les mèdecins que vous etes.

vous etes d'une arrogance assez coutumière dans une partie de ce milieu, vis à vis de ce petit 10.000.000 de suisses pour ne parler que d'eux!

Voilà pourquoi mes point d'interrogations restent sans rèponse, et que je continue de penser qu'un sèrieux approfondissement de ce que j'appelerais pour la comodité du dèbat (y a-t-il dèbat?) placèbautoguèrisoninexpliqée - vu que poulpeman indique que la dèfinition est vague - mèrite plus de respect et de recherche que ce qui est actuellement fait. On finira probablement par toucher des aspects liés aux interets des gèants pharmaceutiques, ce qui ne reste pas moins un dèbat de sociètè et de santé.
Vous pouvez simplement le classer dans politique, et vous lavez les mains de la santé pubblique, serasit-ce vraiment scientifique ou est-ce un choix dogmatique?

[Marvin]

pourquoi ils accepteront/raient ses mèdecines

Parce qu'ils ne sont pas suffisamment informés. Mais les gens ne sont pas tous fondamentalement bêtes, avec un peu d'éducation, un peu de remise en question, et un peu de réflexion, la tendance s'inverserait sans aucun doute. Les intégristes sont heureusement rares.

Ce n'est pas parce qu'ils sont dix millions qu'ils ont raison.

[Antonio]

Soyez certain qu'ils ont tous l'information,et n'ajouter pas l'ingènuité à l'arrogance....

Ce n'est pas parce qu'ils sont dix millions qu'ils ont raison.

C'est d'une èvidence desarmante, seulement qu'on parle de santé, ce qui ajoute un petit quelque chose.... que je me permet de trouver intèressant.

je replace mes questions:
-Ces facteurs humains ont-ils un interet dans un processus de guèrison?
-la vision "holistique" des traitements ont-elles un interet?
-Savez vous en tant qu'acteur de la santè, dèjà tout sur le sujet?
-Est-ce que l'effet sur la sociètè du patient qui se soigne avec l'homeopathie pour un rhume est pire que celui qui enrichi Roche avec un placèbo qui vous satisfait?


Et je prècise que ces 10.000.000 de suisses paient les impots, et les taxes sanitaires, et les assurances obligatoires...
Ils ont donc une perception de leur santè que personellement je qualifierais de respectable. avant de la clsser comme simple ignorance, Probablement plus respectable que celle des dirigeants des industries pharmaceutiques qui utilisent le double aveugle, et font une bonne partie du PIB de ce pays. Mais là on se perd retournons donc à mes questions.

[Cartaphilus]

vous etes d'une arrogance assez coutumière dans une partie de ce milieu, vis à vis de ce petit 10.000.000 de suisses pour ne parler que d'eux!

Excusez-moi, mais je ne vois pas d'arrogance à demander des preuves scientifiques de l'homéopathie ou d'autres pratiques ; ce n'est pas parce que des millions de personnes pensent que ces "médecines complémentaires" sont indispensables à leur bien-être qu'elles sont réellement efficaces sur leur santé.

Dans ce projet de ce référendum, on y lit des approximations frisant la contre-vérité :
"La médecine académique joue un rôle primordial en matière de santé publique, qui n'est pas combattue. Elle est particulièrement efficace dans la médecine aiguë et d'urgence comme pour les interventions chirurgicales. Elle rencontre ses limites pour d'autres problèmes de santé." (C'est moi qui souligne.)
Il est plutôt malhonnête de réduire la médecine scientifique aux traitements des urgences et aux opérations chirurgicales, et de souligner, de façon générale, ses "limites pour les autres problèmes de santé".

La rigueur scientifique voudrait que l'on opposât ces pratiques complémentaires à la médecine académique (pour reprendre le terme des Suisses) notamment où les premières prétendent avoir une action thérapeutique ; ce serait une forme de "sérieux approfondissement" comme vous le suggérez.

Or les seuls arguments que ce projet apporte à l'appui de de ces "médecines" parallèles est d'une platitude navrante :
"Les expériences de nombreux patients, médecins et thérapeutes confirment que l'association médecine académique/médecine complémentaire permet d'apporter les meilleurs soins. La médecine complémentaire enrichit et améliore les soins médicaux."

Le tout affirmé sans preuve ; et c'est la médecine scientifique qui est taxée de dogmatisme !

Vous pouvez simplement le classer dans politique, et vous lavez les mains de la santé pubblique, serasit-ce vraiment scientifique ou est-ce un choix dogmatique?

Et vous, dans quoi classez-vous ce type de consultation populaire ? Dans le cadre de la recherche scientifique ?

Combattre les charlatans est aussi une façon de se soucier de la santé publique.

[Kraepelin]

Antonio

La recherche sur l'effet placebo lui-même existe. Il y a même des médecins qui tentent d'en exploiter les effets pour soigner des maladies pour lesquelles nous ne connaissons pas de traitement ou pour lesquelles les traitements réels méritent d'être soutenus par autre chose.

Mais, après deux décennies de recherches et d'essais, les traitements mis au point restent ce qu'ils sont, c'est-à-dire pas grand-chose. Ces traitements aident psychologiquement le patient à supporter les problèmes de santé et les traitements réels envahissants qu'il subit. C'est à peu près ce que faisait déjà la prière autrefois. En santé, on ne peut pas espérer autre chose de l'approche holistique que ce qu'elle a toujours donné : Le confort de la compassion; le sentiment d'avoir un rôle dans le processus de guérison; le soutient psychologique de l'illusion.

[Antonio]

Je regrette mais là je crois vraiment que c'est sans espoir

à demander des preuves scientifiques de l'homéopathie ou d'autres pratiques

Où ai-je demandé des preuves à l'homèopathie ou autre mèdecine?

Je place oui, la santè publique, sa perception, et d'èventuels recherches sur les mècanismes de guèrisons dans la science.
Et c'est de la guèrison que je parle depuis le dèbut, si ça ce n'est pas de la science

Dois-je recoller mes questions ou abandonner? louvoyer dans vos èvitements m'a lassé!

[Kraepelin]

Dois-je recoller mes questions ou abandonner? louvoyer dans vos èvitements m'a lassé!

Il est possible que je vous comprenne mal. Mais est-ce uniquement de mon côté que le problème de communication se trouve? Je ne crois pas. Vous avez vous-même de la difficulté à vous exprimer par écrit. Vos pharases sont mal contruites. On dirait que vous cherchez ce que vous voulez dire en même temps que vous écrivez.

Je ne vous le reproche pas, mais si vous êtes difficile à comprendre ne nous reprochez pas de faire de l'évitement ...


Amicalement,

K

[Cartaphilus]

Où ai-je demandé des preuves à l'homèopathie ou autre mèdecine?

Ce n'est pas vous qui réclamez des preuves de l'efficacité des médecines parallèles ; dont acte.
Vous parlez de guérison ; fort bien. Je reprends donc vos propos.

en fait le sujet qui m'intèresserait plutot c'est les mècanismes de guèrison. [...] Et donc tous les patients soignès par l'homèopathie par exemple, simplement classè le tout dans le compartiment, connerie, me semble trop simple, si on se repporte sur le point de vue du patient qui veut guèrir.

L'homéopathie n'est pas classée "connerie" parce qu'elle n'a qu'un effet placebo, mais parce que ses fondements (similitude, dilution extrême, dynamisation) vont à l'encontre de la science.

Ce qui m'a stimulè c'est l'article que je ne retrouve pas qui disait qu'un placèbo meme conscient pouvait fonctionner ce qui simplifierais la mise en place ethique d'un protocle de recherche.

Là, il est difficile d'argumenter sans l'article en question ; peut-être pouvez-vous développer votre pensée ?

[Antonio]

@ Kraeplin
je n'ai pas de prètension linguistiques en effet. Et à force d'essayer d'expliquer la meme chose à longueur de post, mais en utilisant d'autres mots, il est èvident que à la fin ça tourne en bourrique. Quand on ne se comprend pas, on est deux d'accord.....Bon si je ne suis pas comprèhensible
ces questions le sont-elles?

-Ces facteurs humains ont-ils un interet dans un processus de guèrison?
-la vision "holistique" des traitements a-elle un interet?
-Savez vous, en tant qu'acteur de la santè, dèjà tout sur le sujet?
-Est-ce que l'effet sur la sociètè du patient qui se soigne avec l'homeopathie* pour un rhume est pire que celui qui enrichi Roche avec un placèbo qui vous satisfait si l'on tient compte qu'il paie ses mèdicaments, soit par les impots, soit par les assurances, soit personellement?
-Est-ce que rèpondre non à la question prècèdente implique que l'on ne puisse pas contester scientifiquement "les mèdecines alternatives"?

*homèopathie ou autre mèdecine qui ne crèe pas de dègats**...
** dont l'abosrption des mèdicaments ne crèe pas de dègats, je prècise car si le mèdecin a fait mèdecine et qu'il est homèopathe, l'anamnèse le portera peutetre à utiliser des antibiotiques dans certains cas... et là pour la dècision c'est la personne qui compte et non plus le mèdicament.

@ Cartaphilus

L'homéopathie n'est pas classée "connerie" parce qu'elle n'a qu'un effet placebo, mais parce que ses fondements (similitude, dilution extrême, dynamisation) vont à l'encontre de la science.

C'est là où on se comprend pas, je suis d'accord avec cet aspect là, mais cela n'annule pas l'autre aspect, cest à dire que des gens se soignent et guérissent, de maladies un peu plus grave que le rhume, en utilisant exclusivement ces mèdecines... autoguèrison? moi j'en sais rien... mais pour cet aspect là le tiroir connerie ne me convient pas.
Et vous, vous vous satisfaisez sans autres envies de comprèhension?

L'article a relativement peu d'importance, vu qu'il semble que quelqu'un ici admettait que la palcèbo fonctionne, moins bien peutetre, mais fonctionne tout de meme, si le patient est au courant qu'il prend un placèbo, pourvu qu'il le prenne.
Ceci en admettant que le placèbo existe... ce que je ne sais pas interprèter si la recherche danoise dis vrai, je m'en remet à plus informé que moi.

[Cartaphilus]

C'est là où on se comprend pas, je suis d'accord avec cet aspect là, mais cela n'annule pas l'autre aspect, cest à dire que des gens se soignent et guérissent, de maladies un peu plus grave que le rhume, en utilisant exclusivement ces mèdecines...

D'où tenez-vous la preuve que des gens guérissent avec les "médecines" parallèles pour des "maladies un peu plus graves que le rhume", c'est-à-dire que ces pratiques ont une action sur le processus pathologique en dehors de l'effet placebo ?

Ceci en admettant que le placèbo existe... ce que je ne sais pas interprèter si la recherche danoise dis vrai, je m'en remet à plus informé que moi.

Avez-vous lu "Mécanismes de l’effet placebo et du conditionnement : données neurobiologiques chez l’homme et l’animal" sur ce lien que je vous ai donné un peu plus haut?

[Antonio]

A la fin je crois malgré tout que ce n'est pas moi qui m'exprime mal, mais que le fer à repasser est passer trop fort sur votre pli.

Antonio a écrit:
C'est là où on se comprend pas, je suis d'accord avec cet aspect là, mais cela n'annule pas l'autre aspect, cest à dire que des gens se soignent et guérissent, de maladies un peu plus grave que le rhume, en utilisant exclusivement ces mèdecines...
Cartaphilus

D'où tenez-vous la preuve que des gens guérissent avec les "médecines" parallèles pour des "maladies un peu plus graves que le rhume", c'est-à-dire que ces pratiques ont une action sur le processus pathologique en dehors de l'effet placebo

?

Je ne tiens pas de preuve que ces pratiques ont une action sur le processus pathologique en dehors de l'effet placebo je dètiens la connaissance, comme vous et tout un chacun, que des gens guèrissent sans avoir recours à la mèdecine officielle. Vous venez d'admettre que vous soupçonnez qu'ils guèrissent par l'effet placèbo.

Il guèrissent, en ne s'empoisonnant pas, et sans rien couter de plus à la sociètè que s'ils avaient utilisé la mèdecine officielle, où est le problème? ne vaut-il pas la peine d'ètudiè et d'utiliser plus à fond l'effet placèbo? mais vous m'avez donné la rèponse, merci

[Cartaphilus]

Vous venez d'admettre que vous soupçonnez qu'ils guèrissent par l'effet placèbo.

En dehors de l'effet placebo que peuvent avoir ces pratiques - i.e l'homéopathie et les disciplines de même tonneau - sachant que cet effet ne porte pas sur le processus pathologique (l'infection, la croissance tumorale...) mais, le plus souvent, sur les symptômes subjectifs (douleur...). Ce n'est donc en rien une guérison par action sur la cause de la maladie.

Je croyais vous avoir fourni suffisamment de liens pour vous en convaincre ; manifestement, vous comprenez ce qui vous arrange, et effectivement le débat ne peut que tourner court.

Vous avez sans doute remarqué que j'essayais de fournir des références précises et fiables ; à vous lire, j'ai l'impression que vous n'en avez cure.
Et c'est moi qui fais preuve de dogmatisme...

[Antonio]

Ce n'est donc en rien une guérison par action sur la cause de la maladie.

C'est quoi une guèrison qui n'est pas sur les causes, une nouvelle sorte de guèrison ?
je vous rapelle que l'on parle de façon gènèrale, il ya des guèrisons sans acte mèdical, je suppose que vous l'admettez, meme à dents serrèes

Vous avez sans doute remarqué que j'essayais de fournir des références précises et fiables ; à vous lire, j'ai l'impression que vous n'en avez cure.
Et c'est moi qui fais preuve de dogmatisme...

ne vous accusez pas tout seul de ce que je n'ais pas dit juste ici, non tout au plus je vous soupçonne d'etre relativement sceptique, ou d'avoir un scepticisme relatif.

[Jean-Francois]

Ce n'est donc en rien une guérison par action sur la cause de la maladie.

C'est quoi une guèrison qui n'est pas sur les causes, une nouvelle sorte de guèrison ?

C'est qu'il y a autre chose qui agit sur la cause (que ce soit un processus normal du corps ou autre). Ce n'est pas parce que vous prenez une pillule puis que cinq jours plus tard vous vous sentez guéri que la pillule a réellement agit sur la cause de la maladie. En fait, il peut même très bien ne pas avoir eu de guérison.

Ce qu'on appelle (à tort à mon avis) l'"effet" placebo est un ensemble hétérogène de phénomènes. Certains pourraient être réellement curatifs, d'autres sont simplement issus du fait qu'on ne peut contrôler tous les paramètres lors d'une expérience (surtout sur l'humain, spécimens aux comportements pas mal plus difficile à gérer que ceux d'un rat de laboratoire). A la base, l'"effet" placebo c'est le résidu de guérisons inexpliquées (et/ou prétendues guérisons) qui a lieu dans les expériences épidémiologiques. Elles sont inexpliquées parce qu'elles ont lieu alors qu'on n'a pas donné de produits actifs.

Dire qu'un produit homéopathique a un "effet" similaire à un placebo revient grandement à dire qu'il n'y a pas d'effet ou qu'on ne sait pas ce qui a causé la guérison (parfois, qu'on n'est pas sûr qu'il y a eu guérison: si le moyen de le déterminer contient une part de subjectivité de la part des sujets).

Maintenant, dans certains cas, il semble que "effet placebo" soit utilisé pour décrire des phénomènes plus précis. Sauf que là, il faut aller au cas par cas pour savoir de quoi il s'agit.

Sinon, vous n'avez toujours pas dit comment vous savez que des gens guérissent (d'affections non bégnines) grâce aux "médecines parallèles". Quelles sont vos statistiques? Où sont les études le montrant, quels sont les critères employés pour le faire? En fait, vous avez éludé la question de Catarphilus.

Il guèrissent, en ne s'empoisonnant pas, et sans rien couter de plus à la sociètè que s'ils avaient utilisé la mèdecine officielle, où est le problème?

Prendre un médicament qui permet de guérir, c'est s'empoisonner? Guérir sans rien prendre, donc sans rien payer, c'est-y pas mieux encore que de payer pour des pillules magiques sans aucun effet?

Sinon, oui, ils peuvent coûter cher à la société: s'ils ne guérissent pas et que leur cas empire, ils peuvent devenir une charge plus lourde que s'ils s'étaient soignés au départ.

Jean-François

[Antonio]

............En fait, il peut même très bien ne pas avoir eu de guérison.

ben ouais et il peut y avoir eu guèrison.....

Dire qu'un produit homéopathique a un "effet" similaire à un placebo revient grandement à dire qu'il n'y a pas d'effet ou qu'on ne sait pas ce qui a causé la guérison (parfois, qu'on n'est pas sûr qu'il y a eu guérison: si le moyen de le déterminer contient une part de subjectivité de la part des sujets).

ben c'est pour ça que je dis que ça vaut peuetre la peine de chercher, une platitude, je ne dis qu'une paltitude!

Sinon, vous n'avez toujours pas dit comment vous savez que des gens guérissent (d'affections non bégnines) grâce aux "médecines parallèles". Quelles sont vos statistiques? Où sont les études le montrant, quels sont les critères employés pour le faire? En fait, vous avez éludé la question de Catarphilus.

Je n'èlude rien du tout, vous ne connaissez vraiment personne qui ait guèri sans prendre de mèdicament? je suis peutetre simplement plus vieux que vous et que j'ai vècu dans des endroits plus reculès ou les tisanes et le vin font office de mèdicaments, voilà tout. Bon maintenant si vous voulez jouer sur le fait que peutetre ils ne sont pas guèris mais qu'ils ont seulement survècu encore 30 ou 40 ans en bonne santè apparente je veux bien. A moins que tout se jouent sur les affections non bènignes... aolrs là il faudra fiare une liste, et voir si c'est dans ces affections là qu'ilk y a la plus grande consomation de mèdicaments, je supose que sur le sujet vous etes au courant de statitiques que je n'ai pas ètudiés.

Prendre un médicament qui permet de guérir, c'est s'empoisonner? Guérir sans rien prendre, donc sans rien payer, c'est-y pas mieux encore que de payer pour des pillules magiques sans aucun effet?

prendre un mèdicament qui permet de guèrir c'est bien,
prendre un mèdicament qui ne sert à rien c'est s'empoisonner,
prendre des granules de sucre qui ne servent à rien c'est pas s'empoisonner,
cherchons à parler de la meme chose; meme si on est pas forcèment d'accord sur les conclusions, sinon c'est simplement un ajout de mots sans interet.

Guèrir sans rien prendre c'est mieux, mais si pour guèrir un placèbo accèlère ou provoque c'est encore mieux, d'où son interet èventuel (j'ai commencè par mais si et c'est toute la question)

Sinon, oui, ils peuvent coûter cher à la société: s'ils ne guérissent pas et que leur cas empire, ils peuvent devenir une charge plus lourde que s'ils s'étaient soignés au départ

Ben oui ça c'est un des problèmes qui est du à la qualitè du diagnostique, un problème qui n'est pas l'exclusivitè que d'une partie des mèdecins, vous la retrouvez dans toutes les mèdecines. Je n'ai jamais parlè que de mèdecins ayant fait des ètudes de mèdecine officielle et non de charlatans.

[Kraepelin]

-Ces facteurs humains ont-ils un interet dans un processus de guèrison?.

Oui!

-la vision "holistique" des traitements a-elle un interet?.

Oui!

-Savez vous, en tant qu'acteur de la santè, dèjà tout sur le sujet?.

Non!

-Est-ce que l'effet sur la sociètè du patient qui se soigne avec l'homeopathie* pour un rhume est pire que celui qui enrichi Roche avec un placèbo qui vous satisfait si l'on tient compte qu'il paie ses mèdicaments, soit par les impots, soit par les assurances, soit personellement?.

Oui, l'effet est beaucoup plus néfaste.

Pris isolément, soigner une maladie bénigne avec un médicament inefficace n'est pas très grave. La personne qui perd son argent à acheter un médicament inefficace ne cultive jamais que sa propre bêtise.

À l'échelle sociale, c'est une autre chose.

Dans nos sociétés, les ressources ne sont pas assez abondantes pour qu'on les gaspille. Je ne sais pas en France, mais, au Québec le gouvernement n'offre pas les traitements de réadaptation (ergothérapie, physiothérapie) à l'échelle des besoins réels. C'est également vrai pour bien d'autres besoins sérieux en santé. Pourquoi ne le fait-il pas ? Parce qu'il n'a pas assez d'argent. Alors payer pour des traitements que l'on sait être inefficaces... Non monsieur!

Ensuite, donner l'impression qu'une mascarade comme l'homéopathie pourrait avoir une certaine valeur pour le rhume, c'est ouvrir la porte à d'autres prétentions beaucoup plus dangereuses. Il y a plein d'illuminées qui viennent sur ce forum pour dire que le cancer et le SIDA se soignent à l'homéopathie. N'offrons pas de tribune à ces fous dangereux.

Finalement, s'il faut faire une belle part aux croyances dans le traitement d'un individu, il ne faut jamais faire la même concession à l'échelle sociale parce que c'est comme se résoudre à abandonner la recherche de la vérité.

-Est-ce que rèpondre non à la question prècèdente implique que l'on ne puisse pas contester scientifiquement "les mèdecines alternatives"?.

J'ai répondu oui à la question précédante...

[Antonio]

Antonio a écrit:
-Est-ce que l'effet sur la sociètè du patient qui se soigne avec l'homeopathie* pour un rhume est pire que celui qui enrichi Roche avec un placèbo qui vous satisfait si l'on tient compte qu'il paie ses mèdicaments, soit par les impots, soit par les assurances, soit personellement?.

Oui, l'effet est beaucoup plus néfaste.

Pris isolément, soigner une maladie bénigne avec un médicament inefficace n'est pas très grave. La personne qui perd son argent à acheter un médicament inefficace ne cultive jamais que sa propre bêtise.

À l'échelle sociale, c'est une autre chose.

Dans nos sociétés, les ressources ne sont pas assez abondantes pour qu'on les gaspille. Je ne sais pas en France, mais, au Québec le gouvernement n'offre pas les traitements de réadaptation (ergothérapie, physiothérapie) à l'échelle des besoins réels. C'est également vrai pour bien d'autres besoins sérieux en santé. Pourquoi ne le fait-il pas ? Parce qu'il n'a pas assez d'argent. Alors payer pour des traitements que l'on sait être inefficaces... Non monsieur!

Ensuite, donner l'impression qu'une mascarade comme l'homéopathie pourrait avoir une certaine valeur pour le rhume, c'est ouvrir la porte à d'autres prétentions beaucoup plus dangereuses. Il y a plein d'illuminées qui viennent sur ce forum pour dire que le cancer et le SIDA se soignent à l'homéopathie. N'offrons pas de tribune à ces fous dangereux.

Finalement, s'il faut faire une belle part aux croyances dans le traitement d'un individu, il ne faut jamais faire la même concession à l'échelle sociale parce que c'est comme se résoudre à abandonner la recherche de la vérité.

En fait je serais beaucoup plus nuancé que vous sur cet aspect là,
premièrement, pour des raisons liées à l'inutilité d'une bonne partie des mèdicaments prescrits quotidennement par la mèdecine officielle, et qui coutent extrèmement chers aux services sociaux, il ne se passe pas une année que tous les gouvernements en parlent et cherchent à raisonner les "consomateurs" à qui les mèdecins avec l'aide des reprèsentants des firmes pharmaceutiques et leur cadeaux les prescrivent... et dans cet aspoect là je parie une glace italienne, que le cout de ces mèdicaments et de loin supèrieur aux pillules de sucre.

Et donc oui à un aspect plus politique que scientifique, bien que dans la pratique la prescription quotidienne de produits "officiels" inutiles est quasi identique à la mascarade de l'homèopathie, avec la seule diffèrence qu'elle a "votre" bènèdiction, meme si bien des mèdecins le font pour satisfaire le patient mais à contre coeur.

et deuxièmement ce serait pour èviter "cette mascarade", et non pour rèhabiliter, que je pense qu'un approfindissment des effets et des usages possible du placèbo aurait un interet certain. Ce que me confirment plusieurs amis mèdecins praticiens et par qui il me semble comprendre qu'un espace de recherche reste à combler.
Au dessus quelqu'un disait que pour le placèbo il fallait aller au cas par cas... est-ce dèmontré? ce serait dèjà un pas en avant.

[Cartaphilus]

Guèrir sans rien prendre c'est mieux, mais si pour guèrir un placèbo accèlère ou provoque c'est encore mieux,

Vous persistez à penser qu'un placebo permet de guérir ; or l'effet placebo (expression utilisée par commodité, bien que réductrice) n'a qu'un effet inconstant sur des symptômes subjectifs et n'intervient pas sur le mécanisme physiopathologique de la maladie.

Mais le débat ne peut guère avancer tant qu'on se cantonnera aux généralités ; donnez, je vous prie, un exemple précis de maladie "un peu plus grave que le rhume" qui étaierait vote position.

premièrement, pour des raisons liées à l'inutilité d'une bonne partie des mèdicaments prescrits quotidennement par la mèdecine officielle, et qui coutent extrèmement chers aux services sociaux, il ne se passe pas une année que tous les gouvernements en parlent et cherchent à raisonner les "consomateurs" à qui les mèdecins avec l'aide des reprèsentants des firmes pharmaceutiques et leur cadeaux les prescrivent... et dans cet aspoect là je parie une glace italienne, que le cout de ces mèdicaments et de loin supèrieur aux pillules de sucre.

Là encore, vos affirmations sont tout à fait gratuites : pouvez-vous prouver qu'une "bonne partie" des médicaments prescrits sont inutiles ?

Quant à dire que les substances homéopathiques sont bon marché, c'est oublier qu'on vous fait payer fort cher... du sucre ou de l'eau.

Et donc oui à un aspect plus politique que scientifique, bien que dans la pratique la prescription quotidienne de produits "officiels" inutiles est quasi identique à la mascarade de l'homèopathie, avec la seule diffèrence qu'elle a "votre" bènèdiction, meme si bien des mèdecins le font pour satisfaire le patient mais à contre coeur.

Vous admettez donc que le recours aux médecines parallèles n'a rien de scientifique, et qu'il faut l'accepter pour faire plaisir aux électeurs.

Quant à l'expression "mascarade des produits officiels", elle illustre plus votre ignorance de la médecine ou une mauvaise foi foncière... encore que la première ne soit pas incompatible avec la seconde.

et deuxièmement ce serait pour èviter "cette mascarade", et non pour rèhabiliter, que je pense qu'un approfindissment des effets et des usages possible du placèbo aurait un interet certain.

Et vous n'avez toujours pas dit ce que vous pensez des articles que je vous ai proposés.