Le végétarisme et le scepticisme

[Kraepelin]

Lorsque l'on dit que quelqu'un formule un sophisme, il faut le nommer. "Sophisme naturaliste" n'existe pas dans ma liste. As-tu une référence? Non! Je m'en doutais...

Moi, j'en ai une : Appel à la nature (C'est en anglais.) ]

O.K. J'en ai trouvé moi-même une en français. Ce n'est pas un sophime classique cependant.

Je te conseille aussi cette lecture : Antispécisme

Diable! Je me tappe déjà un bande d'antispécisters depuis des années sur un autre forum. Ceux que je connais sont des démagogues et des sophistes minables. Je vais aller voir ton site. Ceux-là seront peut-être moins pire.

[Kraepelin]

Sceptigo

B'en non c'est la même gang! À propos tu pourrais peut-être répondre à ma vieille question que tous mes interlocuteurs antispécistes évitent depuis des années:

Après avoir dénoncer la "discrimination" faite entre l'espèce humaine et les autres espèces animale, pourquoi faire une discrimination entre les espèces animales et les espèces végétales?

[Sceptigo]

K6 : Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde. Ce sont les nouveaux Talibans de la table!

Le problème avec Kraepelin c'est qu'il dénonce trois messages auparavant le sophisme de l'homme de pailles et qu'il vient présentement d'en faire un.

Au lieu de tapper sur les végétariens, tu pourrais essayer de comprendre leur raisons. Tu sembles avoir plusieurs préjugés à leur sujet.

Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde.

Il est normal que dans un débat portant sur l'éthique, les personnes qui prône un certain comportement veulent l'imposer aux autres. Le meilleur moyen de les faire taire est de leur montrer qu'il ont tord.

[Sceptigo]

Après avoir dénoncer la "discrimination" faite entre l'espèce humaine et les autres espèces animale, pourquoi faire une discrimination entre les espèces animales et les espèces végétales?

Plusieurs antispécistes le sont parce qu'ils prennent le bonheur et la souffrance comme base pour leur éthique. Il est donc illégitime d'exclure les animaux du calcul. Puisqu'un système nerveux est nécessaire pour pouvoir souffrir, les plantes sont donc exclues.

J'espère que ça répond à ta question. Je suis même étonné que tes interlocuteurs antispécistes ne t'aient pas répondu la même chose.

[Kraepelin]

K6 : Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde. Ce sont les nouveaux Talibans de la table!

Le problème avec Kraepelin c'est qu'il dénonce trois messages auparavant le sophisme de l'homme de pailles et qu'il vient présentement d'en faire un. .

GO! Montre-moi ce que je prête comme argument aux végétariens et qu'ils ne véhiculent pas.

[Au lieu de tapper sur les végétariens, tu pourrais essayer de comprendre leur raisons. Tu sembles avoir plusieurs préjugés à leur sujet..

GO! Un préjugé est "opinions adoptées en l'absence d'information ou de pratique suffisante". Montre-moi qu'elle sont les opinions que je formules et qui ne sont pas fondése. Je serais bien curieux de voir ça!

Il est normal que dans un débat portant sur l'éthique, les personnes qui prône un certain comportement veulent l'imposer aux autres. Le meilleur moyen de les faire taire est de leur montrer qu'il ont tord.

Tu as raison de dire qu'ils est normal de vouloir imposer aux autres sa morale. Par contre, tu as tord de dire que le meilleur moyen de faire taire des prozélites et de leur montrer qu'ils ont tord. D'abord, parce qu'un converti est presque imposible à ramener sur le chemin de la raison. Ensuite, parce que jugement moral repose d'abord sur des valeurs et que les valeurs, à la limite, c'est indiscutable.

[Sceptigo]

O.K. J'en ai trouvé moi-même une en français. Ce n'est pas un sophime classique cependant.

Un raisonnement erroné n'a pas besoin de se retrouver dans une liste classique pour qu'il soit erroné.

GO! Montre-moi ce que je prête comme argument aux végétariens et qu'ils ne véhiculent pas.

Ça :

Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde.

Ce n'est certainement pas vrai pour tous les végétariens.

GO! Un préjugé est "opinions adoptées en l'absence d'information ou de pratique suffisante". Montre-moi qu'elle sont les opinions que je formules et qui ne sont pas fondése. Je serais bien curieux de voir ça!

J'ai seulement dis que tu semblais avoir des préjugés.

[Sceptigo]

Ensuite, parce que jugement moral repose d'abord sur des valeurs et que les valeurs, à la limite, c'est indiscutable.

Je pense plutôt qu'il y a des "valeurs" plus rationnelles que d'autres et qui se contredisent moins que d'autres. Par exemple, si tu dis que les femmes ne devraient pas avoir le droit de vote, permet-moi d'être réticent à tes valeurs.

[Kraepelin]

Plusieurs antispécistes le sont parce qu'ils prennent le bonheur et la souffrance comme base pour leur éthique. Il est donc illégitime d'exclure les animaux du calcul. Puisqu'un système nerveux est nécessaire pour pouvoir souffrir, les plantes sont donc exclues.

J'espère que ça répond à ta question.

Oui, ça répond à ma question. Merci Sceptigo

Je me doutais bien que le moteur psychologique des antispécistes était l'anthropomorphisme. Mes interlocuteurs de l'autre forum détestaient ce terme ...

Le premier mécanisme du phénomène anthropomorphique est l'empathie extrême. L'empathie, c'est la capacité de comprendre les sentiments des autres, à partir de ce que seraient nos propres sentiments dans les mêmes circonstances. L'empathie n'est pas un défaut, loin de là. L'empathie est même une aptitude psychologique particulièrement enviable. Ceux qui en manquent manifestent souvent une piètre adaptation sociale et sont incapables d'intimité. Ceux qui n'en ont pas du tout sont presque toujours de dangereux criminels.

Mais l'empathie a une contrepartie psychologique. Elle porte différents noms suivant les circonstances. Appelons ici cette contrepartie le "discernement". Le discernement permet à la personne capable d'empathie de doser son élan empathique en fonction des informations disponibles et des circonstances de manière à éviter les pires pièges de l'empathie (exemple : La projection). Être capable de comprendre les sentiments des autres, à partir de ce que seraient nos propres sentiments dans les mêmes circonstances, est une bonne chose. Mais encore faut-il être capable de lire les informations chez l'autre pour vérifier si, en effet, il a bien les mêmes sentiments que ceux que j'aurais dans les mêmes circonstances? Car, bien sûr, ce n'est pas toujours le cas. Un masochiste ne va pas ressentir les mêmes émois face à un mauvais traitement qu'une personne qui n'est pas masochiste. Ne pas recevoir de cadeau d'anniversaire est terrible pour un garçonnet de 8 ans. La même expérience est bien moins douloureuse pour un homme ayant acquis une certaine maturité. Il peut même ressentir un certain amusement devant le désarroi de sa pauvre femme lorsqu'elle réalise son oubli.

Le discernement aide aussi à adopter le schème de comportement le plus approprié. Je ferais un mauvais parti à quelqu'un qui maltraiterait de jeunes bébés. Pourtant lorsque je vois les infirmières faire souffrirent des bébés en leur injectant un vaccin, je suis plutôt reconnaissant pour leur dévouement. Pourquoi? Parce que les circonstances donnent un autre sens à la souffrance des bébés.

Il est normal de ressentir une certaine empathie pour les animaux. C'est vrai particulièrement pour les mammifères qui nous ressemblent et qui, dans une certaine mesure, doivent ressentir la douleur et différents sentiments de façon analogue à la nôtre. Mais il devrait normalement y avoir des limites à cette empathie. Les anthropomorphistes ne connaissent pas ces limites.

Je me suis longuement étendu sur la question du discernement parce que c'est ce qui me semble faire défaut dans l'anthropomorphisme. La personne anthropomorphiste projette ses sentiments et ses émotions sans tenir compte de la distance biologique et morale qui la sépare de la bête. Ensuite, elle se conduit comme s'il s'agissait d'un autre être humain sans ternir compte des circonstances qui changent complètement le sens de la mort ou de la souffrance de l'animal.

[Kraepelin]

GO! Montre-moi ce que je prête comme argument aux végétariens et qu'ils ne véhiculent pas.

Ça :

Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde.

Tu te contredis. En effet, plus bas dans ton message tu reconnais justement que les végétariens cherchent souvent à imposer leur moral et que c'est "normal" qu'ils le fassent.

Ce n'est certainement pas vrai pour tous les végétariens..

De tous? Non! J'ai d'ailleurs mis en post scriptum pour que mon interlocuteur ne se sente pas visé. Je crois que certains végétariens le sont pour d'autres raisons (santé, écologie) que des raisons idéologiques. Ils ne font pas chier les autres. Mais j'ai connu une époque où il n'en était même pas question. Aujourd'hui, je me fais sermonner sur mes habitudes alimentaires. Il y a un changement et il semble aller dans le sens que je dis.

Je peux me tromper. En fait, je serais heureux de me tromper. Est-ce que, t'après toi, je me trompe sur cette observation? N'y a t-Il pas une montée de la forme "Talibane" du végétarisme? Autrefois les végétariens étaient des végétariens. Aujourd'hui certains d'entre eux se disent "antispécistes" . Quelle différence y a-t-il entre les végétariens d'autrefois et les antispécistes si ce n'est ce côté prosélyte?

GO! Un préjugé est "opinions adoptées en l'absence d'information ou de pratique suffisante". Montre-moi qu'elle sont les opinions que je formules et qui ne sont pas fondése. Je serais bien curieux de voir ça!

J'ai seulement dis que tu semblais avoir des préjugés.[/quote] Entrement dit, tu as des préjugés sur le fait que peut-être j'ai des préjugés?

[Sceptigo]

Le premier mécanisme du phénomène anthropomorphique est l'empathie extrême. L'empathie, c'est la capacité de comprendre les sentiments des autres, à partir de ce que seraient nos propres sentiments dans les mêmes circonstances. L'empathie n'est pas un défaut, loin de là. L'empathie est même une aptitude psychologique particulièrement enviable. Ceux qui en manquent manifestent souvent une piètre adaptation sociale et sont incapables d'intimité. Ceux qui n'en ont pas du tout sont presque toujours de dangereux criminels.

Je suis d'accord avec ça.

Mais encore faut-il être capable de lire les informations chez l'autre pour vérifier si, en effet, il a bien les mêmes sentiments que ceux que j'aurais dans les mêmes circonstances?

Si tu insinues par là que les animaux ressentent la douleur différemment de moi ou toi, alors je ne suis pas d'accord. Les animaux possèdent un système nerveux sensiblement pareil au mien et leur réaction face aux événements qui me font souffrir sont semblables au miennes. Il est donc plus logiques de faire comme s'ils ressentent la douleur de la même façon. Et je pourrais dire la même chose de toi, je ne peux pas être certain que tu ressens la douleur de la même façon que moi, mais je fais comme si.

Mais il devrait normalement y avoir des limites à cette empathie. Les anthropomorphistes ne connaissent pas ces limites.

Quelles sont ces limites selon toi? Tu penses que c'est en faire trop que de ne pas manger de viande?

De plus, je ne fais pas appel aux sentiments dans mon argumentation. L'empathie est généralement une bonne chose pour appliquer une éthique, mais n'est pas nécessaire. Mon éthique n'est qu'un calcul du bonheur et de la souffrance causé. Une personne sans émotion, donc sans empathie, pourrait appliquer mon éthique.

Que penses-tu de prendre le bonheur et la souffrance comme base de l'éthique? Toi, quelle est la base de ton éthique?

[Sceptigo]

En effet, plus bas dans ton message tu reconnais justement que les végétariens cherchent souvent à imposer leur moral et que c'est "normal" qu'ils le fassent.

Je me suis donc mal exprimé. Je me corrige : Il est normal que dans un débat portant sur l'éthique, certaines personnes qui prônent un certain comportement veulent l'imposer aux autres.

Est-ce que, t'après toi, je me trompe sur cette observation?

Non, je ne pense pas que tu te trompes.

Autrefois les végétariens étaient des végétariens. Aujourd'hui certains d'entre eux se disent "antispécistes" . Quelle différence y a-t-il entre les végétariens d'autrefois et les antispécistes si ce n'est ce côté prosélyte?

On aurait pu dire la même chose des femmes qui se battaient pour obtenir le droit de vote autrefois. N'est-ce pas d'ailleurs une bonne chose que des personnes veulent protéger des êtres qui ne peuvent pas se défendre eux-même? Peut-être que les femmes aussi "faisaient chier" autrefois. Finalement, le fait que certains végétariens fassent du prosélytisme n'est certainement pas un argument contre le végétarisme.

[Kraepelin]

Si tu insinues par là que les animaux ressentent la douleur différemment de moi ou toi, alors je ne suis pas d'accord. Les animaux possèdent un système nerveux sensiblement pareil au mien et leur réaction face aux événements qui me font souffrir sont semblables au miennes.

Un chiot de 8 ans serait triste de ne pas avoir de cadeau d'anniversaire?

Et puis tu dis "semblable"! Le singe nous resemble plus que le chien. Le chien nous resemble plus que l'oiseau. L'oiseau nous resemble plus que le poissons. Le poisson nous resemble plus que les vertébrés primitifs. Les vertébrés primitifs aussi ont un systèmes nerveux. Devraient-ils avoir les mêmes droits? Ou suivent une céhelle de resemblance devraient ils avoir des droits régressifs? Les vertébés primitifs nous resemblent moin. Ils devraient avoir un peu moins de droits que le poisson, qui aurait un peu moins de droits que l'oiseau qui aurait un peu moins de droit que le chien qui, lui-même, aurait un peu moins de droit que le singe? C'est bien ça?

Que la resemblance provoque l'empathie, c'est un fait. Que ce soit bien ou mal n'y change rien. Mais que l'échelle de resemblance soit l'échelle éthique, c'est plus problématique. Transposes ça sur le genre humain et tu retrouve nos bonnes vieilles discriminations raicales et sexuelles. Les noirs nous resemblent moins, donc il est normal qu'ils n'est pas les même droits!

Si le division n'est pas régressive, ce n'est pas moins compliqué. Où est la limite? Entre le singe et le chien? Entre le chien et l'oiseau? Entre le poisson et le vertébré primitif?

La division du droit commun s'effectue entre les humains et les autres êtres vivants. C'est un division qui conincide avec des programmes biologique internes. J'oserais dire que c'est un droit "naturel" au risque de me faire taxer de sophiste.

Il est donc plus logiques de faire comme s'ils ressentent la douleur de la même façon. Et je pourrais dire la même chose de toi, je ne peux pas être certain que tu ressens la douleur de la même façon que moi, mais je fais comme si.

C'est là où ton discernement fait défaut à double titre. D'abord ton empathie devrait être freinée par la distance biologique. Elle ne l'est pas. En tout cas tu fais comme si elle ne l'était pas. Ensuite, tu appliques un schème de conduite inapproprié aux circonstances. Tu ne te conduis pas différemment des vieilles anglaises qui couchent leurs chiens sur leurs testaments ou qui les font enterrer dans des cimetières avec pierre tombale et cérémonie funèbre.

Mais il devrait normalement y avoir des limites à cette empathie. Les anthropomorphistes ne connaissent pas ces limites.

Quelles sont ces limites selon toi? Tu penses que c'est en faire trop que de ne pas manger de viande?

J'ai fait bien pire que ça. J'ai travaillé dans un laboratoire de neuropsychologie. Je devais prendre soin de chats "split brain". Il faut beaucoup de soins pour les garder en vie dans l'état où ils sont. C'est pas beau à voir. Il faut avoir le coeur solide pour travailler là. Assez d'empathie pour prendre soin correctement des animaux, mais assez de discernement pour comprendre le sens d'une situation aussi cauchemardesque. Il faut faire la part entre l'animal que l'on fait souffrir et les enfants de Ste-Justine atteints de traumatismes crâniens. Le discernement me fait choisir les enfants.

Que penses-tu de prendre le bonheur et la souffrance comme base de l'éthique? Toi, quelle est la base de ton éthique?

Je ne pense pas que tu as rencontré bien des personnes dans ta vie dont les valeurs étaient semblables aux miennes. Le bonheur n'y occupe pas une grande place. Mais je ne veux pas entrer dans ce sujet compliqué qui nous éloignerait de notre sujet centrale.

[Kraepelin]

On aurait pu dire la même chose des femmes qui se battaient pour obtenir le droit de vote autrefois. N'est-ce pas d'ailleurs une bonne chose que des personnes veulent protéger des êtres qui ne peuvent pas se défendre eux-même? Peut-être que les femmes aussi "faisaient chier" autrefois. Finalement, le fait que certains végétariens fassent du prosélytisme n'est certainement pas un argument contre le végétarisme.

HAAA, l'art du rapprochement! HAAAA, l'Art de la métaphore.

S'il fallait prendre ton rapprochement au pied de la lettre, les vaches, les cochons et les poules seraient comme des femmes qui attendent d'être libérées de l'idéologie patriarcale. Snif!


Je ne veux pas te blesser, mais j'ai entendu récemment des pédophiles tenir le même discours. D'Après eux, ils se trouvent dans la même situation que les homosexuels ils y a 50 ans. Sous-entendu que nous devrions leur offrir la même solution : Légaliser les abus sexuels d'enfants.

B'en non! Les choses ne sont pas aussi simples. Il y a une différence critique entre les homosexuels et les pédophiles. L'homosexualité concerne des adultes consentants. La pédophilie non!

Le droit des femmes reposait sur la reconnaissance de leur capacité de porter des jugements, de prendre des décisions pour elles-mêmes, pour les personnes qui dépendent d'elles et pour la communauté. Cette capacité était un fait. Il a fini par s'imposer. Le droit des animaux repose sur une erreur anthropomorphique, une brisure artificielle du discernement, de la reconnaissance de la distance biologique et morale qui existe entre les êtres humains et les animaux.

[Sceptigo]

Mais que l'échelle de resemblance soit l'échelle éthique, c'est plus problématique. Transposes ça sur le genre humain et tu retrouve nos bonnes vieilles discriminations raicales et sexuelles. Les noirs nous resemblent moins, donc il est normal qu'ils n'est pas les même droits!

Totalement d'accord. C'est pour ça que je ne soutiens pas que les êtres qui me ressemblent le plus méritent plus de droits. Dans ma tête, c'était plutôt l'inverse. C'était plutôt toi qui disais ça. Ce que je dis, c'est qu'on devrait considérer la souffrance des êtres qui souffrent sans se soucier de leur espèce, de leur couleur ou de leur sexe.

La division du droit commun s'effectue entre les humains et les autres êtres vivants.

Pourquoi les humains d'un côté et les autres êtres vivants de l'autre? Que possède l'humain qui permet une telle division? Et pourquoi pas les blancs d'un côté et les noirs de l'autre?

D'abord ton empathie devrait être freinée par la distance biologique. Elle ne l'est pas. En tout cas tu fais comme si elle ne l'était pas.

Peu importe l'empathie. Je dis juste que les animaux aussi souffrent et que leur souffrance n'est pas moins importante que la nôtre.

Il faut faire la part entre l'animal que l'on fait souffrir et les enfants de Ste-Justine atteints de traumatismes crâniens. Le discernement me fait choisir les enfants.

Moi aussi, mais pas pour les mêmes raisons. En supposant que les enfants et les chats dont tu parles souffrent aussi intensémment l'un et l'autre, je choisirais l'enfant au chat surtout parce que l'enfant à une famille qui tient à lui. Et je fais tout ça avec discernement, comme tu dis.

Je ne pense pas que tu as rencontré bien des personnes dans ta vie dont la valeurs étaient semblables aux miennes. Le bonheur n'y occupe pas une grande place. Mais je ne veux pas entrer dans ce sujet compliqué qui nous éloignerait de notre sujet centrale.

C'est bien là que nous divergeons. Le bonheur devrait être la base de l'éthique, car c'est ce que cherche à maximixer tout être vivant.

Tu n'as pas répondu à ma question : Quelle est la base de ton éthique?

[Sceptigo]

S'il fallait prendre ton rapprochement au pied de la lettre, les vaches, les cochons et les poules seraient comme des femmes qui attendent d'être libérées de l'idéologie patriarcale. Snif!

C'est ce que je pense en effet. Heureux que tu m'aies bien compris.

Le droit des animaux repose sur la reconnaissance de leur capacité à souffrir. Cette capacité est un fait. Il a fini par s'imposer. Le droit des animaux repose sur une erreur anthropocentrique, une brisure artificielle du discernement, de la non-reconnaissance de la distance biologique et morale qui existe entre les êtres humains et les animaux.

Je ne veux pas te blesser, mais j'ai entendu récemment des pédophiles tenir le même discours.

Je prône une éthique qui minimise la souffrance. Abuser sexuellement des enfants cause de la souffrance et est donc immoral selon mon éthique. Je ne comprend pas coment tu peux faire un rapprochement entre mon discours et celui des pédophiles.

[embtw]

K6 : Le problème avec les végétariens n'est pas qu'ils ne mangent pas de viande. Le problème, c'est qu'ils ont développé une idéologie autour de leur caprice et qu'ils veulent maintenant imposer leur ostie moral à tout le monde. Ce sont les nouveaux Talibans de la table!

P.S. Feel O'Zof, je ne parle pas nécéssairement pour toi. C'est juste un tendance qui s'affirme dans mon milieu d'année en année. Ça me tombe sur les nerfs comme c'est le cas pour les modes des médecines alternativess du féminisme radicale et de la lutte contre l'expérimentation animal.

Pour moi dont une partie de la famille est issue du sud-ouest et du milieu viticole, je peux vous garantir que les végétariens peuvent se brosser pour nous imposer leurs vues, nous ne sommes pas prêts à renoncer à nos côtes de bœuf sur le barbecue, finies au sarment de vigne et accompagnées d'un St Emilion.

Le végétarien ne survit pas socialement longtemps dans le Périgord ou le Bordelais, ces deux contrées deviendront-elles la Vendée de la viande ?

[Kraepelin]

Moi aussi, mais pas pour les mêmes raisons. En supposant que les enfants et les chats dont tu parles souffrent aussi intensémment l'un et l'autre, je choisirais l'enfant au chat surtout parce que l'enfant à une famille qui tient à lui. Et je fais tout ça avec discernement, comme tu dis.

Et si l'enfant de Ste-Justine n'a pas de famille? Un orphelin par exemple? Est-ce que tu choisirais le chat qui a toujours ses parents?

Je ne pense pas que tu as rencontré bien des personnes dans ta vie dont la valeurs étaient semblables aux miennes. Le bonheur n'y occupe pas une grande place. Mais je ne veux pas entrer dans ce sujet compliqué qui nous éloignerait de notre sujet centrale.

C'est bien là que nous divergeons. Le bonheur devrait être la base de l'éthique, car c'est ce que cherche à maximixer tout être vivant.

Tu n'as pas répondu à ma question : Quelle est la base de ton éthique?

C'est un système à trois colonnes, avec une valeur maîtresse au sommet de chacune. Les trois valeurs maîtresses sont la vérité, l'amour et le devoir. Les autres valeurs sont des valeurs dépendantes des valeurs au dessus d'elles dans la colonne. Par exemple, la science se trouve sous la vérité et l'instruction sous la science. La famille se trouve sous l'amour, le travail se trouve sous le devoir etc... Comme tu vois, il n'y a pas trop de relations avec la valeur phare de la constitution américaine : "La recherche du bonheur".

[Sceptigo]

Et si l'enfant de Ste-Justine n'a pas de famille? Un orphelin par exemple? Est-ce que tu choisirais le chat qui a toujours ses parents?

Pour des raisons qui sortiraient du cadre de la raison, je choisirais probablement l'enfant.

C'est un système à trois colonnes, avec une valeur maîtresse au sommet de chacune. Les trois valeurs maîtresses sont la vérité, l'amour et le devoir. Les autres valeurs sont des valeurs dépendantes des valeurs au dessus d'elles dans la colonne. Par exemple, la science se trouve sous la vérité et l'instruction sous la science. La famille se trouve sous l'amour, le travail se trouve sous le devoir etc... Comme tu vois, il n'y a pas trop de relations avec la valeur phare de la constitution américaine : "La recherche du bonheur".

Donc, tu n'as aucune éthique? Je vais poser ma question autrement : Qu'y a-t-il de mal a violer une personne, par exemple? Ou à tuer une personne?

[Kraepelin]

Et si l'enfant de Ste-Justine n'a pas de famille? Un orphelin par exemple? Est-ce que tu choisirais le chat qui a toujours ses parents?

Pour des raisons qui sortiraient du cadre de la raison, je choisirais probablement l'enfant.

Pourquoi choisirais-tu l'enfant? Je voudrais savoir!

Donc, tu n'as aucune éthique? Je vais poser ma question autrement : Qu'y a-t-il de mal a violer une personne, par exemple? Ou à tuer une personne?

Deux situations qui dépendent principalement de la colonne deux (un petit peu aussi de la colonne trois). Amour -> Solidarité humaine, -> repect de la vie humaine, respect des droits des autres. Le bonheur n'a pas grand chose à voir la dedant.

[Kraepelin]

Sceptigo

J'aimerais que tu répondes à ma question. Si tu ne fais pas une échelle de droit régressive, où places-tu la nouvelle division éthique? Les insectes avec un système nerveux auront-ils aussi le même doit à la vie? Dépêche-toi de répondre parce qu'il y a un moustique qui me bourdonne à l'oreille et je ne voudrais pas que tu m'accuses de meurtre.

J'ai aussi d'autres questions

Que penses-tu des personnes qui couchent leur chien sur leur testament?

Que pense-tu des personnes qui font une sépulture imitation religieuse au corps de leur chien?

Que penses-tu des zoophiles qui "aiment vraiment"(sic) leur partenaire sexuel animal?

[Sceptigo]

Pourquoi choisirais-tu l'enfant? Je voudrais savoir!

Je choisirais l'enfant pour des raisons irrationnelles. Pourquoi? J'en sais rien. Un simple feeling. Mais mon éthique me dit que les deux situations sont équivalentes.

C'est un système à trois colonnes, avec une valeur maîtresse au sommet de chacune. Les trois valeurs maîtresses sont la vérité, l'amour et le devoir.

Pourquoi préfères-tu l'amour à la haine et la vérité au mensonge?

Si tu ne fais pas une échelle de droit régressive, où places-tu la nouvelle division éthique?

Je place la limite entre ceux qui sont capables de souffrir et ceux qui ne le sont pas. Lorsque je dois faire un choix éthique, je choisis le comportement qui causera le moins de souffrance et le plus de bonheur.

Que penses-tu des personnes qui couchent leur chien sur leur testament?

Je trouve ça un peu ridicule.

Que pense-tu des personnes qui font une sépulture imitation religieuse au corps de leur chien?

Les rituels funèbres ont lieu pour la famille du mort. Si la personne qui a perdu un chien qu'elle aimait de la même manière qu'elle aurait aimé son enfant, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à le faire.

Que penses-tu des zoophiles qui "aiment vraiment"(sic) leur partenaire sexuel animal?

Si les deux sont consentents, je ne vois pas trop ou est le mal. Toi, tu trouves que c'est mal?

J'ai aussi une question pour toi. Pourquoi places-tu la limite entre l'humain et les autres êtres vivants? Tu penses que l'humain à une âme magique qui le rend sacré? Pas moi.

[Kraepelin]

C'est intéressant d'échanger avec toi parce que tu ne tombes pas dans les sophismes, tu ne fais pas semblant et que tu prends même le risque de dire "je ne sais pas".

Pourquoi choisirais-tu l'enfant? Je voudrais savoir!

Je choisirais l'enfant pour des raisons irrationnelles. Pourquoi? J'en sais rien. Un simple feeling. Mais mon éthique me dit que les deux situations sont équivalentes.

Je ne suis pas étonné que tu choisisses l'enfant. Je suis plus étonné que tu ne saches pas pourquoi.

Je crois que tu viens de te frapper le nez sur les mécanismes biologiques internes, dont je parlais plus haut, et qui est sous-jacent au droit tel qu'on le connaît.

C'est un système à trois colonnes, avec une valeur maîtresse au sommet de chacune. Les trois valeurs maîtresses sont la vérité, l'amour et le devoir.

Pourquoi préfères-tu l'amour à la haine et la vérité au mensonge?

Il n'y a pas de raison logique. Il n'y a que des raisons biologiques et historiques (culturelles). Mais, à la limite, les valeurs, c'est arbitraire.

Si tu ne fais pas une échelle de droit régressive, où places-tu la nouvelle division éthique?

Je place la limite entre ceux qui sont capables de souffrir et ceux qui ne le sont pas. Lorsque je dois faire un choix éthique, je choisis le comportement qui causera le moins de souffrance et le plus de bonheur.

Tu déplaces le problème! En effet, où places-tu la llimte des animaux capables de souffrir?
Si le moustique que je tue est capable de souffir, suis-je un assasin?

Que penses-tu des personnes qui couchent leur chien sur leur testament?

Je trouve ça un peu ridicule.

Pourquoi est-ce ridicule?

Que pense-tu des personnes qui font une sépulture imitation religieuse au corps de leur chien?

Les rituels funèbres ont lieu pour la famille du mort. Si la personne qui a perdu un chien qu'elle aimait de la même manière qu'elle aurait aimé son enfant, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à le faire.

Rien de mal? Peut-être! Mais pourquoi ça aurait moins de sens que d'assurer les besoins matériels de son chien en le faisant hériter de sa fortune?

Que penses-tu des zoophiles qui "aiment vraiment"(sic) leur partenaire sexuel animal?

Si les deux sont consentents, je ne vois pas trop ou est le mal. Toi, tu trouves que c'est mal?

Disons que je trouve ça malade en maudit! J'ai d'ailleur connu deux pédophiles dans ma vie et ils avaient bien d'autres symptômes associé à un trouble sévère.

J'ai aussi une question pour toi. Pourquoi places-tu la limite entre l'humain et les autres êtres vivants? Tu penses que l'humain à une âme magique qui le rend sacré? Pas moi.

Tu me poses une question et ensuite tu réponds pour moi. Allons, soyons sérieux!

Ma réponse, je te l'ai donnée plus haut. Je crois que le droit commun qui sépare sans hésiter les droits humains des droits des animaux repose sur un discernement qui repose lui-même sur des mécanismes naturels. Essayons de cerner un peu plus l'un de ces mécanismes naturels.

Si elle a faim, la louve préférera me tuer et me manger que manger son congénère. Elle ne se pose pas plus de questions que je ne m'en poserais dans la situation symétrique. Elle ne se pose pas plus de questions que toi lorsque tu choisissais l'enfant de Ste-Justine plutôt que le chat. Dans la course à la survie, c'est naturel de donner une nette préférence à sa propre espèce. On peut trouver mille autres explications biologiques à ce choix et en fait il doit bien y en avoir mille. Et cet ensemble constitue la base biologique du droit différentiel. La vie humaine ne peut pas être placée sur le même pied que la vie animale, même celle d'un primat.

Je n'ai parlé que du droit à la vie. Pour les autres droits c'est plus compliqué. Je crois qu'il y a de nombreux critères raisonnables qui distinguent alors ces droits. Par exemple, mêmes les êtres humains n'ont pas tous le droit de vote, le droit de conduire des voitures ou des avions de ligne ou le droit de posséder une arme de poings. Je trouverais abusif qu'on accorde ces droits aux animaux.

[Sceptigo]

Je suis plus étonné que tu ne saches pas pourquoi.

C'est simplement un sentiment irrationnel qui me fait choisir l'humain à l'animal. Mais j'ai conscience que c'est un sentiment irrationnel. C'est un peu comme si tu me demandais de choisir entre la vie de mon enfant et celle d'un pur inconnu. Je choisis celui qui est le plus près de moi, mais mon éthique me dis que les deux choix sont équivalents.

Tu déplaces le problème! En effet, où places-tu la llimte des animaux capables de souffrir?

À tous les animaux capable de souffrir... Je n'en ferai pas la liste, mais il y en a plusieurs. Je vais me répéter, mais c'est la souffrance que je veux minimiser, peu importe qui la ressent. Les humains sont simplement des animaux intelligents et l'intelligence ne joue aucun rôle dans mon éthique.

Pourquoi est-ce ridicule?

Les chiens ne savent même pas ce qu'est l'argent. Elle serait beaucoup plus utile pour un humain qui, lui, saurait davantage quoi en faire.

Mais pourquoi ça aurait moins de sens que d'assurer les besoins matériels de son chien en le faisant hériter de sa fortune?

Je l'ai expliqué. La fortune que tu donnes à ton chien ne lui servira à rien. Mais un rituel funèbre pour un chien peut être très bénéfique pour le propiétaire du chien. Un peu de la même manière que pour un humain. Une cérémonie funèbre n'est certainement pas utile au mort puisqu'il est mort!

Disons que je trouve ça malade en maudit! J'ai d'ailleur connu deux pédophiles dans ma vie et ils avaient bien d'autres symptômes associé à un trouble sévère.

Un pédophile (personne attirée sexuellement par les enfants) ne me dérange pas beaucoup tant qu'il n'abuse pas des enfants. Ce n'est certainement pas tous les pédophiles qui abusent des enfants.

Tu me poses une question et ensuite tu réponds pour moi. Allons, soyons sérieux!

En fait, je t'ai posé deux questions.

Elle ne se pose pas plus de questions que je ne m'en poserais dans la situation symétrique. Elle ne se pose pas plus de questions que toi lorsque tu choisissais l'enfant de Ste-Justine plutôt que le chat. Dans la course à la survie, c'est naturel de donner une nette préférence à sa propre espèce.

Heureusement, l'humain possède cette capacité qu'est le discernement. Nous sommes plus intelligents que les loups. Nous sommes en mesure d'appliquer une éthique que les animaux ne sont pas en mesure d'appliquer. Tu pense qu'on devrait se réduire à l'intelligence des animaux pour déterminer ce qui est éthique ou non?

Je n'ai parlé que du droit à la vie. Pour les autres droits c'est plus compliqué. Je crois qu'il y a de nombreux critères raisonnables qui distinguent alors ces droits. Par exemple, mêmes les êtres humains n'ont pas tous le droit de vote, le droit de conduire des voitures ou des avions de ligne ou le droit de posséder une arme de poings. Je trouverais abusif qu'on accorde ces droits aux animaux.

Je suis d'accord avec ça. Je suis d'avis qu'il faut donner des droits à ceux qui en ont besoin. Il n'y a donc rien de rationnel à refuser le droit de vote aux femmes et il n'y a rien de rationnel à refuser le droit de vivre aux animaux. Ton argumentation ressemble beaucoup à celle d'une raciste qui veut justifier son racisme. Tout ce qui nous différencie des animaux, c'est que nous avons une intelligence plus grande. Est-ce qu'ils devraient perdre leur droit de vivre pour ça? Je ne pense pas.

[Kraepelin]

Je suis plus étonné que tu ne saches pas pourquoi.

C'est simplement un sentiment irrationnel qui me fait choisir l'humain à l'animal. Mais j'ai conscience que c'est un sentiment irrationnel. C'est un peu comme si tu me demandais de choisir entre la vie de mon enfant et celle d'un pur inconnu. Je choisis celui qui est le plus près de moi, mais mon éthique me dis que les deux choix sont équivalents.

Tu choisirais probablement l'enfant. C'est parce tous les primates disposons de programes biologiques quasi "réflexes" qui incitent à protéger d'abord les enfants. C'est ce genre de programmes, par exemple, qui incite les babouins à "encercler les petits" lorsqu'approche un prédateurs.

Tu déplaces le problème! En effet, où places-tu la llimte des animaux capables de souffrir?

À tous les animaux capable de souffrir... Je n'en ferai pas la liste, mais il y en a plusieurs. Je vais me répéter, mais c'est la souffrance que je veux minimiser, peu importe qui la ressent. Les humains sont simplement des animaux intelligents et l'intelligence ne joue aucun rôle dans mon éthique.

Je ne suis pas certain de te comprendre. Alors, je vais te donner une liste d'animaux qui ont un système nerveux et qui connaissent probablement douleur. Confirme-moi clairement que tu veux donner les mêmes droits à chacune de ces espèces.

rat
homard
balane
cloporte

Les chiens ne savent même pas ce qu'est l'argent. Elle serait beaucoup plus utile pour un humain qui, lui, saurait davantage quoi en faire.

Et si un humain ne sait pas quoi en faire? Par exemple, si un enfant trisomique hérite d'une fortune gérée par un tuteur qui doit s'assurer que l'enfant aura tout ce dont il a besoin. Est-ce aussi ridicule qu'un chien qui hérite avec le même tuteur?

Elle ne se pose pas plus de questions que je ne m'en poserais dans la situation symétrique. Elle ne se pose pas plus de questions que toi lorsque tu choisissais l'enfant de Ste-Justine plutôt que le chat. Dans la course à la survie, c'est naturel de donner une nette préférence à sa propre espèce.

Heureusement, l'humain possède cette capacité qu'est le discernement. Nous sommes plus intelligents que les loups. Nous sommes en mesure d'appliquer une éthique que les animaux ne sont pas en mesure d'appliquer. Tu pense qu'on devrait se réduire à l'intelligence des animaux pour déterminer ce qui est éthique ou non?

J'essaies juste de t'explique simplement les mécanismes sous-jacents à la distinction du droit entre animaux et humains.*

Tu disposes apparemment de ces mécanismes. Ils conditionneraient ta conduite (puisque tu choisis l'enfant) et pourtant tu essaies de les nier en fonction d'une éthique théorique complètement coupée de la réalité et qui repose sur un anthropomorphisme à la Walt Disney.

En ce qui concerne les relations entre l'éthique et l'intelligence, tu es complètement dans le champ. Les relations entre l'un et l'autre sont purement accidentelles. On peut être un parfait trou du cul très intelligent ou un déficient Léger sensible aux droits des autres. Que quelqu'un d'intelligent puisse élaborer son discours sur l'éthique, je n'en doute pas. C'est ce que nous faisons en ce moment. Mais l'éthique n'est pas par définition une conséquence de l'intelligence.

Nouvelle question: Présumons un zoophile respectueux des droits des animaux au consentement éclairé en matière sexuelle. Il a sa chèvre avec qui il coule un "amour partagé" (sic). Sans blague, tu confirais tes enfants (ou ta petite soeur de 5 ans si tu n'as pas d'enfant) à ce bonhomme pour un été complet?

*Je ne veux pas entrer dans la théorie de l'attachement parce que c'est un labyrinthe.

[Kraepelin]

Autres questions : Le "devoir de secours" est une conséquence directe du droit à la vie. Une personne raisonnable qui sait qu'une autre personne est en danger a le devoir d'intervenir ne serait-ce que d'appeler les secours publics.

Vue que les rats ont le même droit à la vie, avons-nous un devoir de secours? Et si oui, qu'allons nous faire de tous ces rats qui vivent dans des contions repoussantes (souffrantes) et qui sont l'objet d'une véritable chasse meurtrière de la part des exterminateurs.