Est=ce déjà arrivé?

[Jean-Francois]

Une autre fois dans un autre sujet-contexte, je vous parlerai de ces personnes qui ont des problèmes de santé mentale (des vrais de vrais croyez moi) et qui semblent accéder à des choses qui m'échappent complètement et de Houston

Pour éviter les redites, lisez les messages de zaber, Claude de Bortoli, macspaces, Dalaha, Maxillaire... Des "vrais de vrais", chacun à leur manière, il en est passé quelques uns sur le forum

Jean-François

[matenfairedesdieux]

Pour faire un sujet court, éviter des redites et peut-être régler ça vite.

Si le perception extra-sensorielle existe, il faut la chercher du coté des personnes atteintes de troubles modérés-sévères dont certains délires prépsychotiques sont carrément "out of this world" quand il s'agit de lire dans l'esprit des gens et de pré-voir certains événements personnels. Je ne développe pas trop, je veux juste que tu saisisses la nature de la question qui me tracasse.

Ai-je manqué une étude sérieuse sur le sujet? Y a t-il des explications simples et logiques que je devrais connaître? J'ai l'esprit totalement ouvert sur la question, s'il y a des arguments convaincants je me rangerai rapidement.

C'est juste que parfois, on voit des choses qui nous obligent à nous interroger.

[Florence]

Merci pour l'excellente réponse, surtout le lien vers la liste pas mal complète des sujets.

Mais il y a une zone qui reste grisonneuse. Un phénomène irrationnel, auquel je choisirais de croire mais sans aucune prétention de convaincre qui que ce soit.


Supposons ceci ...

Je suis seul dans mon bureau et j'entends très clairement une personne qui s'étouffe. Instinctivement, je fais le lien avec une proche qui est malade (à 80km d'ici) et je me dis que son heure est arrivée. Le téléphone sonne et je suis demandé à l'hôpital parce que c'est exactement ce qui est en train de se produire. Je saute dans ma voiture, je m'y rends et j'ai tout juste le temps de dire 2-3 mots à la personne en question avant qu'elle ne décède.
Tu me vois venir, imaginons que je crois sincèrement avoir été "prévenu" de la situation mais que je n'ai aucune intention d'en parler ou de le démontrer à qui que ce soit, parce que c'est ridicule, mais que dans mon fort intérieur je le sais pareil et j'y crois parce qu'émotivement ça m'arrange. Sans plus. Suis-je un zozo?

Si c'est le cas tant pis, moi j'm'aime quand même.

Le problème avec ce genre de situation, c'est que personne n'avance.
Une fois que j'ai décidé de me croire et que tu as décidé que j'étais un zozo, on n'est pas plus avancé, ni l'un ni l'autre.

Pour moi, un zozo est quelqu'un qui est totalement incapable de s'interroger sur ses croyances, ce qui n'est manifestement pas votre cas ... cas qui correspond à ce qu'un mien ami m'a raconté récemment, au sujet de son oncle, dont la plante qu'il avait donné à sa mère (celle de mon ami, vous suivez ?) a fleuri pour la première fois depuis des années 1 mois après sa mort (de l'oncle). Mon ami, qui est athée et fondamentalement ne croit pas en l'au-delà, a choisi d'y voir un signe, une sorte de clin d'oeil, de la part de son oncle, tout en sachant pertinemment que ce n'était pas rationnel. Sa mère n'y voit qu'une coïncidence.

Ca ne me choque pas, je comprends parfaitement que l'on choisisse sciemment une version "poétique" des choses qui aide à supporter la perte d'un être cher.
C'est seulement lorsqu'elle en arrive à prétendre lui parler régulièrement et/ou à fréquenter médiums et voyants que je commence à douter de l'état de la comprenoire d'une personne.

[Sélène]

Salut Denis, désolée du délai de réponse, j'étais très occupée.

Sélène:On pense souvent "savoir", mais ne finit-on pas un jour par rencontrer quelqu'un de plus intelligent ou évoluer que soi? dans le sens que nos certitudes sont remises en question.

Denis: Bien sûr que ça peut arriver.
Mais le risque que ça arrive dépend de la rigueur avec laquelle on estampille une opinion "savoir".
Par exemple, je sais que le Soleil est plus loin que la Lune (plus précisément, il est environ 390 fois plus loin). Je sais aussi que le Titanic a coulé en 1912, que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte, et que ma TV est de marque Panasonic.

À mon avis le savoir et le dé-savoir dont tu parles ici dépendent bcp plus du du niveau d'instruction et non du simple jugement de la personne. Les sujets dont tu parles ici et sur lequels tu te prononces sont en rapport avec des faits historiques, des découvertes scientifiques. Quant à ta tv, c'est certain que je ne connais pas la marque, je ne suis pas dans ton salon.......

Denis: Penses-tu que j'ai de grosses chances de rencontrer un jour quelqu'un qui va me faire dé-savoir ça? Qui va me démontrer que je me suis trompé? À ta place, je ne gagerais pas là-dessus.

Ça dépend sur quoi...personne n'est infaillible, on est tous faillible, même le pape qui se selon lui et le dogme se prétend infaillible l'est, l'infaillibilité en toute chose est ridicule et surtout contre-productive.

Denis: Toi, y a-t-il des choses que tu sais? Peux-tu m'en donner quelques exemples?

Yen a bcp.., mis à part les choses qu'on apprend tous à l'école ou dans certaines disciplines spécifiques, j'ai pas mal lu sur les deux dernières grandes guerres et je me passionne pour l'histoire de la Famille Impériale russe et leur destin. J'ai lu également sur la religion et toutes les prétendues reliques saintes, dont je doute beaucoup, étant donné leur multiplications, ce qui était davantage une manière de faire de l'argent tout en asservissant les fidèles.

Sélène:Le fait de confronter les certitudes est une manière de nous faire avancer

Denis: Pleinement d'accord. Je précise que celui qui a le plus de chances d'avancer, c'est celui qui s'était le plus trompé. Est-on d'accord là-dessus?

Oui et non..mais idéalement c'est oui, je m'explique: tout dépend comment on aborde le fait de se tromper, c'est-à-dire, que l'importance de l'égo, de l"orgueil y est pour bcp. Ceux qui sont moins égocentrique ont davantage tendance à avancer plus vite et facilement que les autres qui sont entêtés et prétendent tout savoir.

Sélène: ce n'est jamais pour rien qu'on se trouve sur le chemin de quelqu'un, la vie m'a enseignée ça.

Denis: Est-ce là une de tes certitudes? Un de tes savoirs

Une forme d'expérience personnelle dont je ne peux faire abstraction.

Denis: L'étends-tu à tous les événements qui peuvent nous arriver? Penses-tu que, quand un type qui déambulait sur le trottoir reçoit sur la tête une brique qui s'est décrochée d'une façade en mauvais état, et vire quadraplégique pour le reste de sa vie, il y avait une raison ésotérique à son malheur? Moi pas.

Quand je dis qu'une personne est sur notre chemin, j'entend lorsqu'on a une forme de relation personnelle avec et non des inconnus. Dans la situation que tu décris, si j'entrevoyais que j'ai une chance de prévenir le type ou de l'aider autrement, je le ferais, ce qui changerait probablement son destin. Tu ferais certainement comme moi, si tu le pouvais. Je ne vois aucune raison ésotérique au malheur des autres, sauf que si on a l'opportunité de leur venir en aide, de quelque manière que ce soit, on doit le faire, c'est là qu'on grandit.. Je considère que le malheur d'autrui est une forme de mise à l'épreuve de notre degré d'empathie.

Sélène: je trouve tjrs inutile d'insulter et d'étiqueter les autres pour leurs croyances, ça ne donne rien parce que c'est leur choix et tout est question de choix dans la vie.

Denis: T'ai-je insulté quelque part? Où?

Rassure-toi, je trouve ce dialogue très stimulant.

Denis: Quant à l'étiquetage, il faut bien en faire de temps en temps. Ça permet de penser.

Moi, si je rencontre quelqu'un qui me dit croire en X, je l'étiquette comme étant quelqu'un qui m'a dit qu'il croyait en X. Je ne devrais pas? Et si je rencontre un chat, je l'étiquette comme étant un chat. Je ne devrais pas?

Comme je l'ai dit, on est libre de nos choix et faut ensuite assumer si on juge trop vite et mal. Mais il y a un univers de différence entre juger quelqu'un sur ses croyances, faudrait-il encore déterminer ce qu'on entend par croyances et dire qu'on a un chat devant soi et non une perruche. Je pense que tu comprends?

Sélène : Je me dis, si une personne est incapable de se remettre en question quand quelqu'un lui apporte une idée opposée à la sienne et lui démontre clairement qu'elle fait fausse route, dans ce cas, je tire ma révérence, ce qui n'est pas un abandon.

Denis: Sur ça, on est pas mal pareils.

Tant mieux, mais on est pas "obligés" d'être pareils pour se respecter, ce qui ne sous-entend pas que tu m'as manquée de respect.

Denis: J'ajoute que si cette personne (incapable de se remettre en question quand quelqu'un lui apporte une idée opposée à la sienne et lui démontre clairement qu'elle fait fausse route) se sauve, je ne lui cours pas après.

Sélène: La réponse la plus honnête que je peux te donner, va dans le sens de ce que j'ai déjà dit, que je met en doute les explications du gouvernement Bush.

Denis: Je te rappelle que ma question portait exclusivement sur ça. Pas sur la géopolitique américaine.

Pour éviter de courir deux lièvres à la fois, je me concentre sur la première des deux propositions :

Proposition 1 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.

Logiquement, en négligeant ce qui est négligeable, cette proposition n'a que deux valeurs de vérité : 100% vraie ou 100% fausse.

Je peux répondre selon deux propositions: 1-uniquement d'après les informations fournies par le gouvernement américain de l'administration Bush/Cheney 2-par les importantes zones grises que ces informations ont soulevées. Si je ne tiens compte que de la première proposition, la rép. serait vraie à 100% et si j'élargis mon champs de considération, la rép. serait bcp moindre que 100%. C'est la seconde option que je choisis.

Denis: Remarque que je ne te demande pas ce que tu sais. J'admets qu'on puisse ne pas le savoir, comme j'admets qu'on puisse ne pas savoir que le Soleil est plus loin que la Lune. Je ne l'ai d'ailleurs pas toujours su.

C'est justement parce que j'admet que je ne possède pas tous les éléments pour "juger" à 100% de cette situation. Le soleil ou la lune n'ont rien à voir avec le 11 sept...

Denis: Quand on ne sait pas si une proposition (cristalline et robustement concrète, comme l'est la Proposition 1) est vraie ou fausse, le mieux à faire, c'est de comparer les arguments pour et les arguments contre. Si je vois clairement que ça tire incommensurablement plus fort d'un côté que de l'autre, j'ai peu de scrupules à appeler cette conclusion un "savoir".

Je pense que dans les années à venir, nous auront certainement des éclairages nouveaux sur ces événements. Déjà l'administration Obama semblent disposée à poursuivre en justice ceux qu'on appelaient les faucons de la Maison Blanche et qui on orienté les résultats de l'enquête sur le 11 sept., qui ont fait retiré plusieurs pages de documents. Les familles des victimes elles-mêmes doutent des résultats et demandent une autre enquête.

Sélène: il y a beaucoup de zones grises de la part de l'administration Bush/Cheney concernant tout ce qui entoure les évènements. Et toi, qu'en penses-tu?

Denis:J'admets qu'il y a beaucoup de zones grises dans tout ce qui est compliqué. Et la gouvernance d'un pays de la taille des USA est une chose très compliquée, incomparablement plus que la gouvernance de l'école primaire de mon quartier où il y a aussi des zones grises. En doutes-tu?

C'est certain que les USA ne se comparent pas à l'école primaire de ton cartier...j'espère que tu n'en doutes pas toi même pour me poser cette bizarre de question???

Denis: Mais ces zones grises, dans les agissements de l'équipe Bush/Cheney, ne sont pas suffisantes pour jeter le moindre doute raisonnable sur là où le vol AA77 a terminé son périple.

...et les doutes déraisonnables ne m'intéressent pas.

Tu devrais faire de même.

Entre nous Denis.., tu ne trouves pas que "l'équipe" Bush/Cheney a les mains suffisamment sales pour ne pas douter de leur honnêteté, surtout avec les moyens dont ils disposaient et disposent tjs, même si leur influence diminue bcp..? Comme je te l'ai dit, c'est ton choix de croire la propagande de ce gouvernement que je qualifie de crapules, qui a trompé le monde entier en présentant de fausses preuvent à l'ONU pour attaquer et détruire l'Irak. Certains peuvent continuer à étiquetter les autres qui ne partagent pas cette propagande véhiculée durant l'ère Bush/Cheney, qui ne souffre pas la moindre critique. À mon humble avis, ceux qui la mettent en doute sont de vrais "septiques", des purs et durs.

Amicalement,

Sélène

[embtw]

Bonjour Sélène,

Vous dites

les familles des victimes elles-mêmes doutent des résultats et demandent une autre enquête.

Vous avez des sources réelles de cette info ou c'est encore une invention "internetienne" ( bah oui, moi aussi, j'invente des mots, je fais concurrence à bad_pitre_47 )

[Sélène]

Salut Simon,

Le fait, prouvé, que l'administration Bush/Cheney ait fait preuve d'un opportunisme crasse ne prouve en rien qu'elle ait créé la situation.

Par une logique un peu tordue, la suite des évènements renforce même la version donnée par cette administration. Je m’explique.

1. Des attentats ont eu lieu aux USA le 11 septembre.
2. L’administration a attribué la responsabilité à un réseau terroriste.
3. Des conspirationnistes tentent de démontrer depuis que c’était une inside job.
4. Si c’est une inside job, des milliers de participants à ce travail de sape et à l’enquête ont été impliqués.
5. Personne, près de 8 ans après, n’a avoué avoir fait parti de cette inside job.
6. Cela signifie un niveau de contrôle des conjurés incroyables.

Là-dessus, je ne pense pas qu’il y ait de désaccord. Regardons la suite des évènements :

1. L’administration cherche des prétextes pour envahir l’Irak.
2. Le prétexte est la présence d’armes de destruction massive.
3. Dès le départ, des hauts personnages remettent en question ce prétexte (par exemple, l'affaire Valérie Palme).
4. Pour démontrer qu’il y avait des ADM, il aurait fallu que trouver des traces de celles-ci en Irak : bacilles, matériel servant à faire des armes nucléaires, missiles spécifiques.
5. Après 2 ans d’enquête, on n’a rien trouvé.
6. La suite des évènements a démontré la fabrication du prétexte.
7. Cette fabrication a conduit à l’effondrement du parti républicain et de la popularité edes USA.
8. Cette administration a démontré qu’elle était incapable de fabriquer efficacement des preuves et à contrôlé ses conjurés.

Si on est d’accord là-dessus, la suite devient intéressante :

On peut alors raisonnablement douter qu’une administration incapable de maintenir ses mensonges au sujet de l’Irak durant 2 ans, avec quelques dizaines de personnes impliquées, ait réussi le tour de force de maintenir un mensonge encore plus gros, impliquant des milliers de personnes durant une période de temps beaucoup plus longue.

Qu'en penses-tu ?

Simon

Pour ne pas douter, faudrait être imbécile.....

Par contre, je n'affirme pas que le gouvernement américain ait créé les attentats, mais que l'administration Bush/Cheney qui sont des crapules, ont participé à quelque chose d'extrêmement malhonnête dans cette histoire. Je dissocie le système gouvernementale américain de l'administration Bush/Cheney qui s'en ait servi. Pour être crasseux, cette bande l'était et le sont trjs.. D'autre part, je ne trouve pas crédible que Ben Laden ou d'autres barbus de cette espèce, du le fond de leur caverne aient été capables tout seul de détruire les TWC et le reste, sans collaboration de quelque nature...là aussi faut être très naïf pour croire ça. À la lumière des faits, de tout ce qui a politiquement découlé de ces attentats: Patriot Act (tjrs en vigueur), torture excessive, prisons secrètes, détention illégale, non respect des traités signés par les USA sur l'utilisation d'enfants soldats, etc., ça devient pas mal trop gros pour se fermer les yeux...pour croire que les ex-faucons de la Maison Blanche n'ont trompé personne, ne pas s'apercevoir que le 11 sept.01 a été l'élément déclencheur. À mon avis, il y a du monde qui doivent payer pour ce genre de crimes très répréhensibles et excessivement dangereux. Cette race particulière de bandits qui utilisent la légalité de la démocratie pour tuer à leur guise tous ceux qui leur barrent la route afin de se remplir les poches doivent être jugés très durement et d'une manière exemplaire. L'administration Bush/Cheney a englouti des milliards durant son règne et conduit les USA à une seconde crise économique ayant des répercussions mondiales, ce qui me fait dire que nous sommes en droit d'exiger toute la vérité, ou au moins de la chercher.......

[Sélène]

Salut,

Bonjour Sélène,

Vous dites

les familles des victimes elles-mêmes doutent des résultats et demandent une autre enquête.

Vous avez des sources réelles de cette info ou c'est encore une invention

Voilà de quoi satisfaire ta curiosité:

http://www.casafree.com/modules/news/ar ... toryid=268


Action collective des familles des victimes du 11/09 contre le gouvernement Bush

Une action collective en justice des familles des victimes du World Trade Center demande 7 milliards de dollars au gouvernement américain.

Stanley Hilton était un conseiller du sénateur Bob Dole. Il a personnellement approché Rumsfeld et Wolfowitz pendant des décennies. Conseiller et avocat, il représente aujourd’hui 400 familles des victimes du 11 septembre 2001.

«En tant que représentant des familles des victimes du World Trade Center nous allons en justice contre Bush, Rice, Cheney, Mueller, Rumsfeld et autres, attestant qu’ils sont impliqués dans l’aide et la réalisation des attentats du 11 septembre et qu’ils en sont purement et simplement les commanditaires. Nous disposons de preuves écrites ainsi que de témoins oculaires qui démontrent, preuves à l’appui, que Bush a personnellement organisé et commandité ces attentats…»
«Je connais bien Wolfowitz, Feith et d’autres dirigeants de l’administration Bush, j’ai fait mes études avec eux à l’université de Chicago dans les années 60. Le thème récurrent de ces futurs néo-conservateurs était l’avènement d’une dictature aux Etats Unis.
Pour ma part, j’ai fait ma thèse sur ce sujet : «Comment amener les Etats Unis à une dictature présidentielle en fabriquant un faux Pearl Harbor». Je suis donc bien placé pour parler de la mise en place d’une dictature présidentielle. Depuis 35 ans cette idéologie a fait son chemin et elle se réalise à présent avec Bush et le 11 septembre».
«C’est en connaissance de cause que nous attaquons en Justice l’administration Bush, coupable de haute trahison et de meurtre de masse sur sa propre population. L’action collective en justice des familles des victimes du World Trade Center demande 7 milliards de dollars au gouvernement américain».

«Le juge de la Cour Fédérale chargé d’instruire mon dossier m’a demandé de renoncer à ce procès hors norme selon lui. Il m’a menacé de radiation alors que je suis avocat à la Cour sans problème depuis 30 ans. Il m’a sommé de ne pas faire de déclarations publiques, à la presse ou à la radio concernant ce dossier. Par ailleurs, je suis harcelé par le FBI. Mon bureau de San Francisco a été cambriolé. Mes dossiers et documents relatifs au 11 septembre ont été volés. J’avais heureusement des copies de l’ensemble cachées ailleurs. Des agents du FBI ont menacé mes employés. Ils ont placé un de leurs agents dans notre organisation de défense des familles des victimes. Heureusement, j’ai pu récemment le démasquer. Le Ministère de la Justice d’Ashcroft averti par les juges m’a contacté. Il a exigé que je renonce au procès, me menaçant de toutes sortes de sanctions disciplinaires et autres. J’ai refusé, affirmant que 400 familles américaines attendaient ce procès, ainsi qu’un nombre important de membres du FBI et de l’armée prêts à témoigner sous serment dans cette affaire. Un juge et des agents des services de renseignement tentent tout pour interdire ce procès légitime dans une cour fédérale».
«Une telle situation ne s’est jamais vue aux Etats Unis, «l’opposition» du camp de Kerry ne dit rien alors qu’elle connaît la vérité sur le 11 Septembre, ils ont peur de parler. Il est difficile de dire haut et fort que le traître est installé au bureau ovale de la Maison Blanche et qu’il feint d’être un patriote».

«La planification d’une dictature par la terreur ne peut être enrayée, que si nous, citoyens, dévoilons l’imposture rapidement, et la mettons sur la place publique pour dénoncer les vrais criminels…»
Pour ceux qui veulent des informations concernant nos actions en justice, nous disposons maintenant d’un site internet : http://www.suetheterrorists.net


Pour Stanley Hilton, les media américains, financés par le complexe militaro-industriel, sont complices dans cette affaire. Or, malgré le matraquage permanent, certains sondages sont étonnants. Selon le sondage Zogby réputé fiable aux USA, 50% des new yorkais pensent que le gouvernement est impliqué dans les attentats du 11 septembre ; 63% des canadiens considèrent que le gouvernement US était impliqué, des sondages régionaux donnent jusqu’à 76% de la population suspicieuse. Sur l’ensemble de l’Europe 60 à 70% de la population considère qu’il s’agit d’attentats organisés par le gouvernement US. La position de l’opinion européenne est plus compréhensible car déjà 3 ministres allemands ont publiquement remis en cause la version officielle du 11 Septembre. Sur le continent européen, il n’y aurait en moyenne que 20% de la population croyant à une attaque d’Al Qaida orchestrée du fond de l’Afghanistan par Ben Laden…


Les vrais septiques sont ceux qui ne croient pas à la propagande de l'administration Bush/Cheney sur le 11 sept.01, mais qui croient plutôt en la démocratie et veulent la protéger, qui réclament justice, tant pour les américains que les non-américains.

[BeetleJuice]

D'autre part, je ne trouve pas crédible que Ben Laden ou d'autres barbus de cette espèce, du le fond de leur caverne aient été capables tout seul de détruire les TWC et le reste, sans collaboration de quelque nature...

1) Il n'y a pas que les USA comme pays dans le monde, qui vous dit que Ben Laden n'a pas agit avec le soutien d'un autre gouvernement? Vu le degré ridicule de complexité de l'attentat, même le Swaziland aurait pu l'organiser et le financer.

2) C'est justement parce qu'il était tout seul au fond d'une grotte qu'il a pu réussir sans être arrêté. Un exemple: demain, sans prévenir, si je vais à la gare la plus proche avec un bidon d'essence, un briquet et une mèche dans mon sac et que, en montant dans un train, je décide d'allumer le tout et de me faire sauter avec, quelle chance croyez vous que quelqu'un m'arrête?
Aucune, parce qu'aucun organisme de surveillance n'aura pris au sérieux la menace d'un citoyen lambda armé d'un baril d'essence.
C'est pareil pour Ben Laden, personne n'a du prendre au sérieux un groupe de terroriste afghans armée de Kalash pourri, d'un coran et d'un peu d'argent. Ils étaient bien sur surveillé, mais entre surveiller la mafia russe et Ben Laden, je pense que la CIA avait vite fait son choix à l'époque.

les familles des victimes elles-mêmes doutent des résultats et demandent une autre enquête.

Et alors, depuis quand les familles des victimes étaient-elles dans les tours au moment de l'attentat? Depuis quand le fait d'avoir perdu un proche dans une tragédie rend plus connaisseur des mécanismes de cette tragédie que les scientifiques qui l'étudie?

Or, malgré le matraquage permanent, certains sondages sont étonnants. Selon le sondage Zogby réputé fiable aux USA, 50% des new yorkais pensent que le gouvernement est impliqué dans les attentats du 11 septembre ; 63% des canadiens considèrent que le gouvernement US était impliqué, des sondages régionaux donnent jusqu’à 76% de la population suspicieuse. Sur l’ensemble de l’Europe 60 à 70% de la population considère qu’il s’agit d’attentats organisés par le gouvernement US. La position de l’opinion européenne est plus compréhensible car déjà 3 ministres allemands ont publiquement remis en cause la version officielle du 11 Septembre. Sur le continent européen, il n’y aurait en moyenne que 20% de la population croyant à une attaque d’Al Qaida orchestrée du fond de l’Afghanistan par Ben Laden…

-1/6 du monde est persuadé que manger du porc c'est mal (j'avoue, c'est de la provoc)
-Plusieurs hommes politiques ont déjà remis en cause l'existence d'Auschwitz
-40% des américains pense que Dieu a créé l'homme
-des millions de personnes pensent qu'on peut se soigner avec de l'homéopathie
-Des millions de personnes pensent que l'homme descend du singe
- +de 50% de la population des pays occidentaux pensent que l'évolution va dans le sens du progrès.

Comme quoi, un sondage ne prouve rien et n'est en aucun cas une autorité. Si demain la majorité du monde remet en cause l'héliocentrisme, la terre ne s'arrêtera pas de tourner autour du soleil pour autant.

Apportez des preuves, pas des sondages.

Les vrais septiques sont ceux qui ne croient pas à la propagande de l'administration Bush/Cheney sur le 11 sept.01, mais qui croient plutôt en la démocratie et veulent la protéger, qui réclament justice, tant pour les américains que les non-américains.

Les vrais sceptiques sont ceux qui doutent après s'être informé des tenants et des aboutissants de leur sujet. Quelles sont vos connaissances sur les rouages du 911 et surtout sur les rouages de l'Etat américain pour affirmer que les zones d'ombres sont forcement signe de complot?

À la lumière des faits, de tout ce qui a politiquement découlé de ces attentats: Patriot Act (tjrs en vigueur), torture excessive, prisons secrètes, détention illégale, non respect des traités signés par les USA sur l'utilisation d'enfants soldats

-le patriot act n'est pas le monstre que l'on veut bien croire. Pourriez vous citer les passages du texte qui indique clairement que c'est un texte à tendance dictatorial?

-La torture a seulement été découverte, rien n'indique qu'elle n'existait pas avant qu'on sache de source sûre qu'elle était pratiquée. Et puis rien ne l'a légalisé non plus.

-les prisons secrètes n'ont rien de nouveau. Ce n'est pas parce qu'on les découvres qu'elle n'existaient pas. Où croyez vous qu'on mettait les espions soviétiques?

-Sources sur les enfants soldats svp, parce que je ne vois vraiment pas le rapport avec le 911 en terme de cause/conséquence.

[Poulpeman]

Les vrais septiques sont ceux qui ne croient pas à la propagande de l'administration Bush/Cheney sur le 11 sept.01, mais qui croient plutôt en la démocratie et veulent la protéger, qui réclament justice, tant pour les américains que les non-américains.

Elle est bien bonne !

Je sens que je vais bientôt gagner ma prédiction

Juste une question : te rends-tu compte à quel point tu es prévisible ?

Poulpeman

[Denis]

Salut Sélène,

Je m'excuse de ne pas commenter finement, ligne par ligne, tout ce que tu viens de m'écrire, ainsi que ce que tu viens d'écrire au ProfdeScience et à embtw.

Ton noeud d'idées tordues est tout simplement trop gros, trop emmêlé serré-serré dans lui-même, et tu cours trop de lièvres à la fois.

La moins pire façon que je vois d'aller quelque part et d'avoir des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles, c'est de monter en mode Redico (voir ici). Pour décortiquer un désaccord d'opinions, c'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un bête échange de répliques de sourds en style libre.

Je t'ai déjà dit que mon coeur du sujet, c'était ça. Si on monte en mode Redico, tu pourras me forcer à aborder le tien (qui semble être la politique intérieure et extérieure crapuleuse du gouvernement Bush). Vive la Caractéristique 15. Je ne pourrai pas fuir ton coeur du sujet, quel qu'il soit. En contrepartie, tu ne pourras pas fuir le mien. Celà te convient-il?

À tout hasard, je commence mollement avec une petite salve exploratoire de taille 1.

D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
(note : voir Loi 14)
Denis : 0% | Sélène : ? | Quivoudra : ?

Si tu as du mal à quantifier tes taux de confiance~conviction, ça ira peut-être mieux en évaluant qualitativement cette proposition D1 selon cette échelle de (a) à (k). Pour moi, c'est (k). Pour toi, c'est quoi? (g)? (d)? Je ne devrais pas avoir à deviner à l'aveuglette ce que tu penses.

À toi la balle.

Denis

[LeProfdeSciences]

Salut Simon,
Pour ne pas douter, faudrait être imbécile.....

Bonsoir Sélène,

Je suis content que ma démonstration ait jeté au moins un doute.

Par contre, je n'affirme pas que le gouvernement américain ait créé les attentats, mais que l'administration Bush/Cheney qui sont des crapules, ont participé à quelque chose d'extrêmement malhonnête dans cette histoire. Je dissocie le système gouvernementale américain de l'administration Bush/Cheney qui s'en ait servi.

Pour agir dans cette histoire, il aurait fallu que Bush/Cheney ait utilisé les moyens de la machine gouvernementale ou alors qu'ils aient mis de gros bandeaux et bouchés les oreilles de celle-ci. Chose difficile à faire sans témoins.

Pour être crasseux, cette bande l'était et le sont trjs.. D'autre part, je ne trouve pas crédible que Ben Laden ou d'autres barbus de cette espèce, du le fond de leur caverne aient été capables tout seul de détruire les TWC et le reste, sans collaboration de quelque nature...là aussi faut être très naïf pour croire ça. À la lumière des faits, de tout ce qui a politiquement découlé de ces attentats: Patriot Act (tjrs en vigueur), torture excessive, prisons secrètes, détention illégale, non respect des traités signés par les USA sur l'utilisation d'enfants soldats, etc., ça devient pas mal trop gros pour se fermer les yeux...pour croire que les ex-faucons de la Maison Blanche n'ont trompé personne, ne pas s'apercevoir que le 11 sept.01 a été l'élément déclencheur. À mon avis, il y a du monde qui doivent payer pour ce genre de crimes très répréhensibles et excessivement dangereux. Cette race particulière de bandits qui utilisent la légalité de la démocratie pour tuer à leur guise tous ceux qui leur barrent la route afin de se remplir les poches doivent être jugés très durement et d'une manière exemplaire. L'administration Bush/Cheney a englouti des milliards durant son règne et conduit les USA à une seconde crise économique ayant des répercussions mondiales, ce qui me fait dire que nous sommes en droit d'exiger toute la vérité, ou au moins de la chercher.......

Votre preuve, enfin ce qui tient lieu de, est surtout liée à l'opportunisme de l'administration Bush/Cheney, administration pour laquelle je n'ai aucune affection, dois-je préciser.

L'opportunisme n'est certainement pas la preuve de la cause d'un évènement. Deux exemples : pour négocier mon hypothèque, je fais preuve d'opportunisme en profitant des réductions des bas taux. Ce n'est pas la preuve que je suis responsable de ces bas taux, car les responsabilité revient à la banque centrale. Je suis opportuniste.

Autre exemple : au dernier party de Noël, la belle jeune collègue recrue est venue me voir, verre à la main, pour trouver, disons, du réconfort après la soirée. Semblerait qu'elle avait des problèmes avec son conjoint et qu'elle ne voulait pas entrer seule chez elle. Je ne savais même pas qu'elle avait un conjoint. Je ne suis pas la cause de son problème, mais peut-être que je fus opportuniste.

Avez-vous un élément de preuve autre que l'opportunisme à soumettre ? Je le souhaite vivement, sans cela vous allez glisser dans le schéma du zozo :

Le schéma de l'intervention des zozos est très stéréotypé
1-J'affirme une chose indémontrée ou indémontrable ou irréfutable
2-Je place un long texte copié/collé ou j'inonde un message avec des hyperliens en guise de preuve.
3-Je provoque la légitime irritation de mes interlocuteurs zézés qui prennent la peine de vous répondre que ce n'est pas comme ça que ça marche.
4-Je m'indigne de leur impolitesse et blâme la fermeture quasi étanche de leur esprit
5-Me drapant dans ma dignité meurtrie, je déclare m'en aller avec la satisfaction d'avoir gagné une auréole de martyr, autre preuve de la justesse de mes allégations.

Ce qui vous rendrait prévisible. Et une discussion prévisible, c'est peu stimulant.

Simon

[Sélène]

Salut Sélène,

Je m'excuse de ne pas commenter finement, ligne par ligne, tout ce que tu viens de m'écrire, ainsi que ce que tu viens d'écrire au ProfdeScience et à embtw.

Ton noeud d'idées tordues est tout simplement trop gros, trop emmêlé serré-serré dans lui-même, et tu cours trop de lièvres à la fois.

La moins pire façon que je vois d'aller quelque part et d'avoir des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles, c'est de monter en mode Redico (voir ici). Pour décortiquer un désaccord d'opinions, c'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un bête échange de répliques de sourds en style libre.

Je t'ai déjà dit que mon coeur du sujet, c'était ça. Si on monte en mode Redico, tu pourras me forcer à aborder le tien (qui semble être la politique intérieure et extérieure crapuleuse du gouvernement Bush). Vive la Caractéristique 15. Je ne pourrai pas fuir ton coeur du sujet, quel qu'il soit. En contrepartie, tu ne pourras pas fuir le mien. Celà te convient-il?

À tout hasard, je commence mollement avec une petite salve exploratoire de taille 1.

D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
(note : voir Loi 14)
Denis : 0% | Sélène : ? | Quivoudra : ?

Si tu as du mal à quantifier tes taux de confiance~conviction, ça ira peut-être mieux en évaluant qualitativement cette proposition D1 selon cette échelle de (a) à (k). Pour moi, c'est (k). Pour toi, c'est quoi? (g)? (d)? Je ne devrais pas avoir à deviner à l'aveuglette ce que tu penses.

À toi la balle.

Denis

Mon pauvre Denis...., si je me suis livrée à ce travail fastidieux en commentant ligne par ligne ce que t'as écrit, c'est justement pour répondre à chacun de tes commentaires qui à certains endroits m'ont paru sans rapport comme je te l'ai déjà spécifié d'ailleurs.. Compte tenu de cette observation, je te ferai cette remarque en passant, qui je crois résume assez bien ce que je pense de "ton" noeud tordu: c'est de la projection.

Si t'as confiance au gouvernement Bush/Cheney, moi pas. Je suis septique envers cette bande de trou du cul qui ont mis la merde sur la planète, voilà, comme tu dis, c'est le noeud ou plutôt on entre dans le "vif" du sujet..Officiellement c'est ma position et je te le répète, je suis septique sur les infos qu'ils ont émises, espèrant que c'est plus clair pour toi.

à toi la balle mon cher, prouve-moi que Bush et Cheney sont dignes de confiance.....qu'on peut croire leur histoire après leur performance d'acteurs-menteurs à l'ONU et l'utilisation de la torture dont Cheney vente tjrs les louanges.. Si tu t'en remet à l'information produite par cette administration de pourris de plus en plus contestée et accusée, c'est ton choix. En ce qui me concerne je suis probablement beaucoup plus exigeante que toi et je refuse de choisir ou de me prononcer sur les dires de ces MENTEURS. Prouves-moi qu'ils sont d'honnêtes politiciens et j'accepterai peut-être de reconsidérer ma position face à l'information qu'ils ont diffusée et que tu sembles subtilement me proposer en guise de référence.

Grosse job en perspective hein??

ps. : l'administration Bush/Cheney ne doit pas être confondue avec le gouvernement américain dont ils se sont servi.

[richard]

2. L’administration a attribué la responsabilité [des attentats] à un réseau terroriste.

Et moi qui croyais que l'enquête avait été faite par des organismes indépendants et impartiaux!

[Denis]

Salut Sélène,

Désolé. Je ne suis pas intéressé par les échanges de répliques de sourds en style libre.

Pour moi, un débat d'idées doit être interactif, avec des dents aux engrenages cognitifs. Sinon, on joue au fou.

Bonne chance avec les autres.

Denis

[embtw]

Mon pauvre Denis...., si je me suis livrée à ce travail fastidieux en commentant ligne par ligne ce que t'as écrit, c'est justement pour répondre à chacun de tes commentaires qui à certains endroits m'ont paru sans rapport comme je te l'ai déjà spécifié d'ailleurs.. Compte tenu de cette observation, je te ferai cette remarque en passant, qui je crois résume assez bien ce que je pense de "ton" noeud tordu: c'est de la projection.

Si t'as confiance au gouvernement Bush/Cheney, moi pas. Je suis septique envers cette bande de trou du cul qui ont mis la merde sur la planète, voilà, comme tu dis, c'est le noeud ou plutôt on entre dans le "vif" du sujet..Officiellement c'est ma position et je te le répète, je suis septique sur les infos qu'ils ont émises, espèrant que c'est plus clair pour toi.

à toi la balle mon cher, prouve-moi que Bush et Cheney sont dignes de confiance.....qu'on peut croire leur histoire après leur performance d'acteurs-menteurs à l'ONU et l'utilisation de la torture dont Cheney vente tjrs les louanges.. Si tu t'en remet à l'information produite par cette administration de pourris de plus en plus contestée et accusée, c'est ton choix. En ce qui me concerne je suis probablement beaucoup plus exigeante que toi et je refuse de choisir ou de me prononcer sur les dires de ces MENTEURS. Prouves-moi qu'ils sont d'honnêtes politiciens et j'accepterai peut-être de reconsidérer ma position face à l'information qu'ils ont diffusée et que tu sembles subtilement me proposer en guise de référence.

Grosse job en perspective hein??

ps. : l'administration Bush/Cheney ne doit pas être confondue avec le gouvernement américain dont ils se sont servi.

Bonjour,

Vous avez des lunettes noires ( Image transformée de l'expression, avoir de la cire dans les oreilles et adapté au net ) ou quoi ?

Personne ici ne dit avoir confiance dans le duo Bush/Cheney, ce n'est pas Bush et Cheney qui ont validé la thèse officielle des attentats du 11/09, ce sont des scientifiques indépendants qui l'ont validé. Bien sûr, il reste des zones d'ombres, mais comme ces zones d'ombres sont minoritaires, il faut arrêter de se cogner la tête contre les murs pour rien ( Etes vous masochiste ? )

Je vous donne un exemple, personne ne sait encore ( à ma connaissance ) comment le morceau de métal de l'avion dont je ne me souviens plus quel modèle c'était, a pu tomber sur la piste à Roissy, ce qui a entrainé l'éclatement d'un pneu dont les débris ont étouffé le réacteur du concorde qui s'est crashé à Garges Les gonesses ou par là.

Puisqu'il existe une zone d'ombre, diriez-vous qu'il ne s'agissait pas d'un accident mais d'un complot visant à discréditer le concorde qui coûtait trop cher ou encore une autre ineptie du même genre ?

Moi, je pense aussi que le mode redico est le seul valable devant votre entêtement.

Je reprends donc la balle et tente un

D1 : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
(note : voir Loi 14)
Denis : 0% | Sélène : ? | Embtw : 0% | Quivoudra : ?

E1 : Ce sont des scientifiques indépendants qui ont validé la thèse officielle des attentatsdu 11/09
Denis : ? | Sélène : ? | Embtw : 99 % * | Qui voudra : ?

* Il y en a bien un ou deux qui ont un jour reçu une subvention d'état

[Buckwild]

Bonjour,

Au cas ou vous ne l'aviez jamais visionné, voici une simulation du crash du Pentagone effectuée par un organisme privé du nom de Integrated Consultants, Inc*. Je l'ai montré à plusieurs "pro-consp" et j'ai noté leur agacement ("rêve" brisé ?) :

http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8

L'Université de Purdue a elle aussi mis sa matière grise à contribution :
http://news.uns.purdue.edu/html4ever/02 ... tagon.html

Il existe aussi une autre vidéo moins connue qui avait été confisqué par le F.B.I jusqu'en 2002 ou l'on peut discerner la queue du Boeing 757 :

http://www.youtube.com/watch?v=dNCvmnf_Wr8



* : http://www.integratedconsultants.com/


++
Buck

[richard]

Depuis quand le fait d'avoir perdu un proche dans une tragédie rend plus connaisseur des mécanismes de cette tragédie que les scientifiques qui l'étudient?

Ben oui, quoi! on ne va quand même pas se faire emmerder par des gens qui n'y connaissent rien! Ils se croient où ceux-là, en démocratie?!

-La torture a seulement été découverte, rien n'indique qu'elle n'existait pas avant qu'on sache de source sûre qu'elle était pratiquée. Et puis rien ne l'a légalisée non plus.

Bon! si la torture n'est pas légale tout va bien!

-les prisons secrètes n'ont rien de nouveau. Ce n'est pas parce qu'on les découvre qu'elles n'existaient pas.

Pis en plus des prisons secrètes c'est pas grave... tant qu'elles ne sont pas légales.

[BeetleJuice]

Ben oui, quoi! on ne va quand même pas se faire emmerder par des gens qui n'y connaissent rien! Ils se croient où ceux-là, en démocratie?!

Bon! si la torture n'est pas légale tout va bien!

Pis en plus des prisons secrètes c'est pas grave... tant qu'elles ne sont pas légales.

Effectivement c'est un scandale, dès demain je milite pour un programme en 3 propositions:

-ferme ta gueule si tu n'y connais rien
-la torture c'est fun, il faut la légaliser.
-les prisons secrètes devrait sortir du placard et s'assumer.

En échange, vous pourriez pendre des cours pour apprendre à arrêter de déformer les propos des autres et à essayer de les prendre pour des abrutis?

[richard]

Les viols par des prêtres pédophiles ont seulement été découverts, rien n'indique qu'ils n'existaient pas avant qu'on sache de source sûre qu'ils étaient pratiqués. Et puis rien ne les a légalisés non plus...

[BeetleJuice]

Les viols par des prêtres pédophiles ont seulement été découverts, rien n'indique qu'ils n'existaient pas avant qu'on sache de source sûre qu'ils étaient pratiqués. Et puis rien ne les a légalisés non plus...

Je les rajouterais sur ma liste, si ça vous amuse de continuer sur votre lancée de déformation de mes propos et de sortie de contexte occasionné sur eux.

Au final, ce n'est pas moi qui est ridicule.

On a donc comme strawman vis à vis de moi:

-ferme ta gueule si tu n'y connais rien
-la torture c'est fun, il faut la légaliser.
-les prisons secrètes devrait sortir du placard et s'assumer.
-le viol pédophile fait par des prêtres, c'est comme la torture, tant qu'on ne le sais pas, ça n'est pas grave.

J'ai encore dit quelque chose que vous voulez déformer pour lancer des strawman ou on s'arrête là pour ma liste de chose horrible que je défendrais?

[richard]

-La torture a seulement été découverte, rien n'indique qu'elle n'existait pas avant qu'on sache de source sûre qu'elle était pratiquée. Et puis rien ne l'a légalisée non plus.

-les prisons secrètes n'ont rien de nouveau. Ce n'est pas parce qu'on les découvre qu'elles n'existaient pas.

[BeetleJuice]

Très instructif, mais à part ça?

[Denis]

Salut BeetleJuice,

À richard, tu dis :

On a donc comme strawman vis à vis de moi:

(...)

J'ai encore dit quelque chose que vous voulez déformer pour lancer des strawman...

Essaye avec " 2+2 = 4 ".

Je serais curieux de voir comment ça va sortir après strawmanisation richardienne.

Denis

[LeProfdeSciences]

Très instructif, mais à part ça?

Bof, moi je l'ignore. Il n'apporte rien.

[richard]

Très instructif, mais à part ça?

Bon, d'accord! je reprends

Ce n'est pas parce qu'on découvre [les prisons secrètes, les tortures] qu'elles n'existaient pas.

tu sembles justifier des crimes parce qu'ils existaient avant qu'on les découvre, ce qui, du point de vue logique, est stupide car Il est clair que s'ils n'existaient pas on n'aurait pas pu les découvrir et qui, du point de vue moral, n'est pas justifiable sinon tous les crimes sont "excusables". C'est un peu comme si tu disais "oh! mais on était bien au courant qu'il y avait des choses illégales, vous n'allez pas nous emmerder maintenant avec ça parce que c'est sur la place publique!"
Je trouve qu'il y a là un mépris envers le peuple et un déni de la démocratie.