La vie après le dessein intelligent

[PKJ]

Slut Denis,

Pour ce qui est de l’héliocentrisme versus le géocentrisme ce n’est qu’un choix arbitraire donc ne peux rentrer en ligne de compte pour sauver mon âme.
Shalom !

Ça dépend ce qu'on entend par géocentrisme. Traditionnellement, le géocentrisme implique plus qu'un simple cadre de référence (soleil ou terre). C'est aussi une croyance selon laquelle les planètes tournent autour de la terre, bref sont des lunes de la terre. Quant aux lunes des autres planètes, elles n'existent pas.

Je comprends que tu veux nous montrer ta grande subtilité en défendant une position complètement contre-intuitive. C'est tout à fait respectable et ça "rinse" les neuronnes.

Tout de même, je te souhaite bonne chance pour calculer les épicycles...

[curieux]

* Si mon impression est la bonne: comme ils n'allaient déjà pas très vite, ils vont bientôt passer à reculon

Dieu t'entende. Amen.

[Science Création]

Bonjour BeetleJuice,

Je sais que mon père existe ce qui me permet d'avoir foi en son amour.

Tu comprends maintenant pourquoi savoir qu'un créateur existe permet d'avoir foi en lui ?

Nuance: vous croyez que votre père existe ce qui vous permet d'avoir la foi. Je peux vous garantir que vous n'êtes pas dans une position de savoir

J’ai pourtant écrit « père» avec un petit «p », je parle de mon père humain. C’est parce que je sais qu’il existe qu’il soit possible que j’aies plus foi en lui (en ce qu’il me dit) que si on ne me parlait de lui et en ce qu’il veut de moi, ainsi que ce qu'il peut faire pour moi. Mais sans me montrer une preuve de son existence. S’il est mort ou non.

Savoir que mon père existe peut me permettre d’augmenter ma foi en ce qu’il dit. Je pourrais aussi savoir qu’il existe et ne pas avoir foi en lui (en ce qu’il me dit).

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

As-tu l'intention d'évaluer ma petite proposition D3 ?

Rappel :

• D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Science Création : ?

Es-tu d'accord avec mon « Si tu évalues ce D3, notre discussion aura plus avancé que si tu laisses encore passer la balle. » ?

Denis

[curieux]

Savoir que mon père existe peut me permettre d’augmenter ma foi en ce qu’il dit. Je pourrais aussi savoir qu’il existe et ne pas avoir foi en lui (en ce qu’il me dit).

Shalom !

ça tombe sous le sens, mais quand on ne sait même pas si il existe, perso je ne vois pas trop bien comment on pourrait ajouter foi à ce qu'il n'a peut-être jamais dit...
Le paralléle entre père humain et Père celeste est un peu vite fait il me semble.

[PKJ]

Le raisonnement va environ comme suit:

1) Je sais que mon père existe donc j'aime mon père et j'écoute ce qu'il me dit, etc.
2) J'aime Dieu donc Dieu existe et je suis ses commandements, etc.

ou bien

(on suppose que A est l'équivalent de X et B l'équivalent de Y)
1) A donc B
2) Y donc X


Hormis l'analogie boiteuse père et père céleste (ou joue sur les mots) il y a une faille dans 1 (le fait d'exister n'est pas une raison suffisante pour aimer). Et quand on fait le passage de 1 à 2 il y a une erreur de transposition. Il faudrait plutôt dire A donc B, X donc Y, soit:

1) Je sais que mon père existe donc j'aime mon père, etc.
2) Je sais que Dieu (mon père céleste) existe donc j'aime Dieu, etc.

Bref, le raisonnement ne tient pas. J'en profite pour signaler que j'aime beaucoup Batman, et ce depuis ma tendre enfance. J'aime aussi le million de dollars que j'ai dans un compte imaginaire. Et qui peut sincèrement dire qu'il n'aime pas le Père Noël?


Je suis Peter Pan Création! Si tu aimes vraiment quelque chose alors cette chose existe!

[Jean-Francois]

Le paralléle entre père humain et Père celeste est un peu vite fait il me semble.

En fait, SC utilise les mots pour biaiser, obscurcir et taire plutôt que pour exprimer et éclaircir. Il se trouve peut-être très malin d'avoir induit ses interlocuteurs vers une fausse piste par ce jeu de mots? Nous ne sommes donc pas plus avancé sur comment il envisage vraiment les choses car s'il sait empiriquement que son "père" existe, la preuve empirique de l'existence de son "Père" n'est pas faite.

Jean-François

[curieux]

C'est clair que le créationnisme est assez délectable à étudier, on y rit beaucoup quand on a compris la méthodologie employée pour convaincre l'auditeur.

[Denis]

Salut curieux,

À SC, tu dis :

Le paralléle entre père humain et Père celeste est un peu vite fait il me semble.

On y voit plus clair en introduisant une étape intermédiaire : le Père Noël.

Ne reste plus qu'à admettre que deux droites parallèles à une même troisième sont parallèles entre elles.

CQFD

Denis

[curieux]

Et là il ne leur reste plus qu'à sortir "comparaison n'est pas raison" et ils sont echec et mat.

[BeetleJuice]

J’ai pourtant écrit « père» avec un petit «p », je parle de mon père humain. C’est parce que je sais qu’il existe qu’il soit possible que j’aies plus foi en lui (en ce qu’il me dit) que si on ne me parlait de lui et en ce qu’il veut de moi, ainsi que ce qu'il peut faire pour moi. Mais sans me montrer une preuve de son existence. S’il est mort ou non.

Savoir que mon père existe peut me permettre d’augmenter ma foi en ce qu’il dit. Je pourrais aussi savoir qu’il existe et ne pas avoir foi en lui (en ce qu’il me dit).

Alors maintenant, vous allez, puisque vous en êtes convaincu, m'expliquer en quoi le fait de savoir que votre père (humain) existe, augmente votre foi en lui?

Personnellement,je connais beaucoup plus de gens qui idolâtre (ou déteste fortement ce qui est une forme de la foi dans ce cas) un père qu'il ne connaisse pas personnelement et donc qu'il croit connaître mais dont la réalité qu'ils en ont n'est pas prouvé, que de gens qui font de même pour un père réel et connu.

J'attends l'explication.

Autre exemple: comment expliquez vous le phénomène de quasi idolâtrie des stars de cinéma, musique, télé que tout un chacun pense connaître via des magazines (qui croit donc les connaîtres) alors que l'on assiste très peu à ce phénomène sur des personnes que l'on connait réellement.

Vous allez me dire, ça transpose un peu le problème, mais ce que j'essaie de montrer c'est que la foi religieuse se base avant tout sur le fantasme et la confiance absolue (et pas mal aveugle) dans les intention du créateur, or le fait de savoir de source sur (empiriquement) que ce créateur existe réduit le fantasme car il est impossible de lui attribuer les mérites que l'on souhaite dès lors que l'on sait qu'il existe.
Tant qu'on y croit, la phrase creuse "les voies de Dieu sont impénétrables" suffit à faire oublier que le Dieu en question nous envoie en enfer si on a pas la foi et est responsable aussi bien de notre malheur que de notre bonheur.
Dès lors qu'on le sait, cette phrase prend un vrai sens et ne suffira plus à faire oublier que Dieu n'empêche pas les guerres, que ses lois semblent très injustes à beaucoup de monde, qu'l est responsable de toutes les calamités aussi bien que des bienfaits. S'il existe, en plus de la certitude d'être puni sans la foi, apparait l'impression que la personne au dessus nous manipule comme des marionnettes et à son gré et cette foi, rien n'empêche de repousser facilement l'idée.Dès lors qu'on sait qu'il existe, Dieu devient objectivement cruel, devient punisseur et devient incompréhensible parce qu'existant, il n'est plus uniquement ce qu'on a envie qu'il soit.

Dans la mesure où, si on a la certitude de son existence, Dieu devient réellement incompréhensible, il devient menaçant (l'humain n'aimant que rarement l'inconnu).

Je ne suis pas sur qu'enfoncer dans votre croyance, vous puissiez percevoir ça mais bon, j'essaie quand même.

[Science Création]

Alors maintenant, vous allez, puisque vous en êtes convaincu, m'expliquer en quoi le fait de savoir que votre père (humain) existe, augmente votre foi en lui?

Supposons une pièce de monnaie que l’on lance deux fois. Pour cette pièce, la probabilité d’avoir face est 1 chance sur 2, et la probabilité d’avoir pile est aussi d’une chance sur 2.

Si on fait deux lancés, le premier lancé a 1 chance sur 2 de donner face (F) et le deuxième lancé a aussi une chance sur 2 de donner face .

Ma foi d’obtenir F – F est donc d’une chance sur 4. J’obtiens ce résultat en multipliant la probabilité d’avoir face au premier lancé par la probabilité d’avoir face au deuxième lancé.

Par contre, si je sais que le résultat du premier lancé est face alors la probabilité d’obtenir F – F est maintenant d’une chance sur 2.

Dans ce cas ma foi d’avoir F – F a augmenté lorsque j’ai su que le premier lancé a donné F. Elle est passée d’une chance sur 4 à une chance sur 2.

Tu n’as qu’à faire le même raisonnement avec les probabilités fictives suivantes :

P1 : Il y a une chance sur 1 000 que mon père existe.
P2 : Il y a 99 chance sur 100 que mon père m’aide financièrement lors de mes études

Donc ma foi en lui comme quoi il va m’aider dans mes études est de 1 chance sur 1 000 pour P1, que je multiplie par 99 chances sur 100 pour P2. Ce qui me donne, en multipliant l’un par l’autre, 99 chances sur 100 000 que mon père m’aide financièrement (P1 - P2).

Si je sais que mon père existe alors (P1 – P2) a 99 chances sur 100 de ce produire.

Dans ce cas aussi ma foi d’avoir P1 – P2 a augmenté lorsque j’ai su que mon père existe. Elle est passée de 99 chances sur 100 000 à 99 chances sur 100.

Personnellement, je connais beaucoup plus de gens qui idolâtre (ou déteste fortement ce qui est une forme de la foi dans ce cas) un père qu'il ne connaisse pas personnellement et donc qu'il croit connaître mais dont la réalité qu'ils en ont n'est pas prouvé, que de gens qui font de même pour un père réel et connu.

J'attends l'explication.

Je ne te donnerai pas d’explication. Car ce que j’avance est pour répondre à ceci :

Et je ne vois, pour le enième fois, pas comment tu peux dire que le créationnisme peut amener un renforcement de la foi, puisqu'il est censé apporter la preuve de Dieu, donc détruire le fondement même de la foi qui se base sur le fait de croire et non de savoir, et donc, empêcher tout le monde de faire son salut et d'aller au paradis.

On retrouve cette citation ici.

Que toi, savoir que Dieu existe diminue ta foi en lui, c’est ton problème. Moi, elle a augmenté ma foi en lui.

Je n’en discuterai pas. Car cela devient hors sujet. Mais, je veux juste te faire savoir que l’on ne fait pas son salut.

[…] ce que j'essaie de montrer c'est que la foi religieuse se base avant tout sur le fantasme et la confiance absolue (et pas mal aveugle) dans les intention du créateur, or le fait de savoir de source sur (empiriquement) que ce créateur existe réduit le fantasme car il est impossible de lui attribuer les mérites que l'on souhaite dès lors que l'on sait qu'il existe.

On a pas à fantasmer sur les intentions du créateur et on a pas à lui attribuer des mérites que l’on souhaite.

Tant qu'on y croit, la phrase creuse "les voies de Dieu sont impénétrables" suffit à faire oublier que le Dieu en question nous envoie en enfer si on a pas la foi et est responsable aussi bien de notre malheur que de notre bonheur.
Dès lors qu'on le sait, cette phrase prend un vrai sens et ne suffira plus à faire oublier que Dieu n'empêche pas les guerres, que ses lois semblent très injustes à beaucoup de monde, qu'il est responsable de toutes les calamités aussi bien que des bienfaits. S'il existe, en plus de la certitude d'être puni sans la foi, apparaît l'impression que la personne au dessus nous manipule comme des marionnettes et à son gré et cette foi, rien n'empêche de repousser facilement l'idée. Dès lors qu'on sait qu'il existe, Dieu devient objectivement cruel, devient punisseur et devient incompréhensible parce qu'existant, il n'est plus uniquement ce qu'on a envie qu'il soit.

Ton objectivement cruel est le résultat de lui attribuer ce que tu as envie qu’il soit.

Savoir qu’il existe n’a pas changé ma vision sur lui. Avant, je savais que le Dieu décrit dans la bible était par analogie le potier et que je n’étais par analogie que le vase d’argile. Après avoir été convaincu de son existence cette analogie n’a pas changé, et je sais encore cela de lui.

Dans la mesure où, si on a la certitude de son existence, Dieu devient réellement incompréhensible, il devient menaçant (l'humain n'aimant que rarement l'inconnu).

Avant de savoir que Dieu existe, il m’était incompréhensible en partie. Après m’avoir convaincu de son existence, il m’est toujours incompréhensible en partie. Mais en lisant sa Parole, en priant, … j’apprends à le connaître de plus en plus. Il me sera par contre toujours incompréhensible en partie.

Je ne suis pas sur qu'enfoncer dans votre croyance, vous puissiez percevoir ça mais bon, j'essaie quand même.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Ravi que, après près d'un mois d'éclipse, tu rebondisses.

Tu pourras constater que mon coeur-du-sujet n'a pas changé.

Mais j'admets qu'un de tes nouveaux lièvres m'amuse autant que l'épine principale.

Ton raisonnement probabiliste.

Tu dis :

P1 : Il y a une chance sur 1 000 que mon père existe.
P2 : Il y a 99 chance sur 100 que mon père m’aide financièrement lors de mes études

Tu tiens ton violon tout croche. Pas surprenant que ça sonne faux. Sans compter les peaux-de-banane que ça lance partout.

Il faudrait d'abord bien distinguer les événements et les probabilités de ces événements.

Par exemple, pour ton P1, l'événement est :

E1 = "le père de celui qui parle existe"

Ce que tu notes P1, c'est la probabilité P(E1) que l'événement E1 soit vrai (ou se réalise). Mais va pour ton P1 plutôt que P(E1). Va aussi pour ta probabilité 1/1000. Après tout, on n'a pas clairement défini "qui parle". Flouement, c'est toi. Mais pas clairement.

Le bobo n'est pas là.

Pour ton P2 (qui vaut 99 chances sur 100), l'événement E2, tel que tu le définis implicitement, est :

E2 = "le père de celui qui parle l'aide financièrement lors de ses études"

Dans ton exemple, la probabilité P(E2) que cet événement se réalise est 99%.

Mais ça me semble incompatible avec le P(E1) qui vient d'être fixé à 0.001 .

Si le père de celui qui parle n'existe pas (ce qui est une quasi certitude de probabilité 99.9%), je vois mal comment il pourrait aider financièrement lors des études.

Pour aider, il faut qu'il existe. Non?

Logiquement, l'événement E2 est donc inclus dans E1. Toute façon de réaliser E2 réalise aussi E1. La probabilité de E2 ne peut donc pas être supérieure à celle de E1. Tes P(E1) = 0.001 et P(E2) = 0.99 sont donc absurdes.

Je devine donc que tu t'es simplement mal exprimé. Tu n'as pas dit ce que tu voulais dire. Ça risque d'arriver quand on tient son violon tout croche.

Je suppose que ton P2 est en réalité une probabilité conditionnelle.

Ça serait la probabilité que E2 soit réalisé sachant que E1 est réalisé. Ton 99% serait donc P(E2|E1), la probabilité (conditionnelle) que le père finance le fils, sachant que le père existe. P(E2|E1) se lit souvent "la probabilité de E2, quand E1".

Je devine aussi que tu cherches à inverser le raisonnement et déterminer la probabilité conditionnelle dans l'autre sens : P(E1|E2).

L'algèbre de ça est simple. On trouve :

P(E1|E2) = P(E2|E1) x P(E1) / P(E2)

Dans notre exemple, on a P(E2|E1) = 99% et P(E1) = 1/1000. Mais on ne connaît pas P(E2). Ce n'est pas ton P2 qui est une probabilité conditionnelle, pas une probabilité absolue.

Mais ça a peu d'importance puisqu'on est dans le cas particulier où E2 est inclus dans E1. Dans ce cas, la formule se simplifie et devient :

P(E1|E2) = 1. (quel que soit P(E2))

Tu dis :

j’ai su que mon père existe. Elle est passée de 99 chances sur 100 000 à 99 chances sur 100.

Ah! Moi j'arrive à 1.

J'ai peut-être mal suivi ton raisonnement. Tu n'es pas toujours clair.

Aussi, tu es loin d'être clair sur le sens qu'il faut donner au mot "père". Surtout dans ton P1. Parle-t-on du père naturel-organique de celui qui parle ou est-ce une métaphore représentant une divinité?

Dans P2, c'est plus clair. Je vois mal une divinité financer des études, sauf en réalisant quelques petits miracles sur mesure.

Parle-t-on exactement du même père dans P1 et dans P2 ? Si ce n'est pas le cas, il est délicat de calculer des probabilités où on les confond. Ça frise la jonglerie stérile.

Pour la partie qui s'adresse à BeetleJuice, à lui le ballon.

Tu sais certainement que moi, mon coeur du sujet principal, c'est le fait que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte. Et je pense t'avoir relativement bien fait comprendre que tant que tu le contestes (ou simplement n'en es pas certain), tu argumentes en vain. Je ne peux pas prendre au sérieux le discours de quelqu'un qui me parle avec une telle boule au milieu du portrait. C'est plus fort que moi.

Ça serait pareil si tu prenais ça au sérieux, ou ça. Ou ça.

Pareil.

Mets-toi à ma place.

Denis

[BeetleJuice]

Je ne vais pas refaire le discours de Science Création, il se résume à: Je crois en Dieu donc je sais qu'il existe et ma foi à augmenter, donc ça prouve que le savoir de Dieu augmentera la Foi.

J'avais dit:

Je ne suis pas sur qu'enfoncer dans votre croyance, vous puissiez percevoir ça mais bon, j'essaie quand même.

Et c'est exactement ça. Vous prétendez savoir ce qu'est Dieu alors que votre seule source pour le décrire est finalement la Bible, ouvrage au combien mal écrit et surtout peu cohérent sur l'image de Dieu.
Parce que le Dieu qui y est décrit, non seulement change d'un testament à l'autre, mais est ouvertement anthropomorphisé dans les deux cas. N'importe quel personne ayant un peu étudié la mythologie antique vous dira que le Dieu de l'ancien est un dieu de type antique tout à fait classique, à savoir non pas un être imatériel et absolue, mais simplement un immortel au même titre que Zeus ou Taranis. Sa spécificité est d'être seul et surtout de se voir attribué toutes les puissances et donc d'être capable de tout, mais ça n'en reste pas moins un dieu antique.
Pour ce qui est du Dieu chrétien, c'est différent, celui-ci passant du punisseur qu'il faut craindre typique des religions antiques, au Dieu de proximité, comme un père et un seigneur et avec qui l'ont a une relation qui sort du simple cadre de la religion civique pour entrer dans une relation plus personnelle et communautaire. Or, cela correspond parfaitement à l'évolution de la religion du temps où le christianisme a finit par s'imposer et cela explique pas mal son succès dans le monde païen et son échec parmi les juifs. Le Dieu musulman, lui, renoue avec le coté autoritaire, devenant ouvertement seigneur et évacuant le paternalisme et la relation privée pour une relation plus formelle et à sens unique (il y a moins d'échange entre Dieu et le fidèle, celui-ci étant soumis à Dieu et non plus vu comme un enfant de Dieu).

Pourtant c'est le même Dieu et si au moins un livre de révélation était vrai, cette inconstance qui cadre avec les réalités historiques, mais surement pas religieuse, ne permettent pas de le distinguer.

Tout ça pour dire que Dieu, c'est surtout ce que l'homme en fait et donc objectivement, vous ne savez pas ce qu'est Dieu parce que Dieu est pour vous ce que vous décidez qu'il est. Vous ne savez pas qu'il existe, vous croyez en son existence en plaçant le fantasme du Dieu qui vous convient devant les possibilités de Dieu qui ne vous conviennent pas dans les textes.

C'est pour ça que vous êtes incapable de comprendre ce que j'ai dit au dessus et que, comme prévu, vous avez répondu par une rhétorique de religieux croyant plutôt qu'avec une analyse fine, parce qu'aficher sa croyance est toujours le dernier recours du croyant quand il fait fasse à quelqu'un qui le met en doute. Une façon de dire: si j'y crois, moi, c'est que ça doit être vrai.

[Jean-Francois]

On a pas à fantasmer sur les intentions du créateur et on a pas à lui attribuer des mérites que l’on souhaite

Vous devriez dire ça à votre copain Julien ainsi qu'à tous les autres "créationnistes" qui essaient de se faire passer pour scientifiques (dont vous, expliquez-vous certaines choses ) à grand coup de spéculations sur les intentions du Créateur ("Il a voulu la discontinuité", par exemple) et qui, plus souvent qu'autrement, s'attribuent pas mal des "mérites" qu'ils voient dans leur (vision de leur) Créateur.

Déjà, rien que vous disiez que vous savez qu'Il existe est largement spéculatif et sert surtout à vous valoriser (en tant que véritable "connaisseur" de Sa Vérité).

Jean-François

[Totanka]

Et c'est exactement ça. Vous prétendez savoir ce qu'est Dieu alors que votre seule source pour le décrire est finalement la Bible, ouvrage au combien mal écrit et surtout peu cohérent sur l'image de Dieu.
Parce que le Dieu qui y est décrit, non seulement change d'un testament à l'autre, mais est ouvertement anthropomorphisé dans les deux cas. N'importe quel personne ayant un peu étudié la mythologie antique vous dira que le Dieu de l'ancien est un dieu de type antique tout à fait classique, à savoir non pas un être imatériel et absolue, mais simplement un immortel au même titre que Zeus ou Taranis

HS : BJ tu dois pouvoir me répondre.C'est bien Freud qui le premier a "debunké" la bible ?

[BeetleJuice]

C'est bien Freud qui le premier a "debunké" la bible ?

Non, de ce que je sais, c'est bien plus ancien. Pendant le moyen-âge, par exemple, il y a un bouquin athée qui a circulé sous le manteau qui se nommait "les trois imposteurs" (si je me rappelle bien). Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de le lire, vu le peu d'exemplaire originaux qui doivent existé mais d'après ce que j'ai lu dessus, ça "débunkait" déjà la Bible.

Enfin débunkait au sens ou ça tentait de montrer que c'était faux. Evidement, c'est un bouquin médiéval donc ça n'est pas un bouquin hyper sérieux sur le plan de l'empirisme et sur la démonstration mais c'était déjà un premier essaie et on peut supposer qu'il n'était pas le seul.

Sans compter qu'il y a probablement déjà eu des critiques de la Bible parmi les érudits Juif ou parmi les élites romaines au moment du début du christianisme. Je n'ai pas d'exemple donc c'est une pur spéculation mais on peut considérer ça comme une sorte de débunking.

en tant que véritable "connaisseur" de Sa Vérité

Le pire dans tout ça, c'est que les religieux sont capable de dire sans sourciller qu'ils connaissent la volonté de Dieu tout en affirmant que sa volonté est impénétrable et incompréhensible à l'homme

[Science Création]

Bonjour Denis,

Pour ce qui est de la formulation entre Px ou P(Ex) la formulation que tu proposes est plus claire pour un initié mais peux (je me trompe peut-être, ce n’est qu’une intuition) rebuté un quidam. Je n’ai pas voulu rebuté un quidam ce qui explique mon choix de notation.

===

Pour ce qui est de P1, c’est une évaluation bidon pour faire rouler la mécanique. Je me met en situation ou j’aurais évalué subjectivement la probabilité que mon père existe.

===

Lorsque j’ai écrit :

P2 : Il y a 99 chance sur 100 que mon père m’aide financièrement lors de mes études

Il faut comprendre, si on reste dans le contexte, que je parle de deux probabilités indépendantes.

Pour P2 ou P(E2) elle est basée sur le fait (spéculé et non réel) que 99% des pères aident financièrement leur fils pour permettre à leur fils de faire leur étude. Donc, j’aurais 99% des chances de tomber sur ce genre de père.

Si tu ne t’étais pas lancé sur une fausse piste pour simplement critiquer tu aurais sauvé du temps. Lorsqu’il y a 2 solutions à un problème et que l’une des solutions est absurde on s’attarde sur la bonne solution plutôt que de dire que le problème est absurde en se basant que sur la solution absurde.

Suite à mon explication et si tu remplace ma notation Px par ta notation P(Ex) es-tu maintenant d’accord avec ceci :

Donc ma foi en lui comme quoi il va m’aider dans mes études est de 1 chance sur 1 000 pour P1, que je multiplie par 99 chances sur 100 pour P2. Ce qui me donne, en multipliant l’un par l’autre, 99 chances sur 100 000 que mon père m’aide financièrement (P1 - P2).

Si je sais que mon père existe alors (P1 – P2) a 99 chances sur 100 de ce produire.

Dans ce cas aussi ma foi d’avoir P1 – P2 a augmenté lorsque j’ai su que mon père existe. Elle est passée de 99 chances sur 100 000 à 99 chances sur 100.

Sinon pourquoi ?

Shalom !

[Totanka]

Ensuite, il s’attaque aux trois supposés prophètes et aux textes sacrés. La Bible est critiquée comme un

tissu de fragments cousus ensemble en divers temps, ramassés par diverses personnes et publiés de l’aveu des rabbins, qui ont décidé, suivant leur fantaisie, de ce qui devait être approuvé ou rejeté, selon qu’ils l’ont trouvé conforme ou opposé à la loi de Moïse.

C'est plutot pas mal pour un traité medieval non ?

[Denis]

Salut S.C.

Tu demandes :

Sinon pourquoi ?

Je te répondrai quand tu auras évalué ma petite proposition D3 que re-re-re-revoici :

• D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Science Création : ?

Promis !

Je répète :

Promis !

Si tu le préfères, tu peux répondre en choisissant une option de (a) à (k) (en remplaçant P par D3).

À toi la balle.

Denis

[BeetleJuice]

C'est plutot pas mal pour un traité medieval non ?

Je ne sais pas, je n'ai pas pu lire l'original et je n'ai donc pas la possibilité de faire la comparaison avec la rhétorique chrétienne de l'époque.
Je dis ça simplement sur la qualité littéraire et rhétorique du texte, après, son contenu regarde uniquement les croyants. Objectivement le contenu de ce texte a un intérêt historique mais pas de valeur supérieure à, par exemple, le texte de fondement de l'hérésie Cathare ou les premiers écrits de Calvin.
La seule source que j'en ai c'est dans une "histoire de l'athéisme" que j'ai feuilleté pour les besoin d'un commentaire de document sur les superstitions médiévales décrite dans un exempla issus du tractatus de diversis materiis predicabillibus d'Etienne de Bourbon(avant que l'on me hurle dessus, je ne dis pas que l'athéisme est une superstition, c'était simplement pour élargir mes recherches.)

Cela dit, il ne faut pas croire que le moyen-âge soit une période particulièrement spirituelle en fait, donc le "pas mal" que j'interprête comme un "pas mal pour une époque très religieuse" est à nuancer. La religion chrétienne médiévale est surtout un ciment culturel avant d'être un élément de spiritualité (et ne l'est pratiquement pas pour la très grande majorité de la population). Pour 90% de la population, la foi chrétienne est caractérisé par une quasi absence de croyances spirituelles (croyance au sens moderne) au sein du christiannisme et un conformisme des pratiques assez important.
Au final, la grande majorité de la population vivait sa spiritualité au sein de superstition locale, souvent des survivances christianisés des religions antiques, et la plupart du temps toléré par le bas clergé, peu instruit et issus du peuple local et combattu assez vainement par le haut clergé élitiste. Il n'y a guère qu'au XIIIème que les réflexions de l'élite de l'Eglise sortent un peu des monastères pour toucher le peuple et ça n'est pas étonnant que pendant ce laps de temps, entre hérésie et développement des superstition, certain ait été aussi vers l'athéisme.

[Cartaphilus]

Pendant le moyen-âge, par exemple, il y a un bouquin athée qui a circulé sous le manteau qui se nommait "les trois imposteurs" (si je me rappelle bien).

"Ouvrage mythique qui hanta la conscience d'un Moyen Age prétendument chrétien, le Livre des trois imposteurs a-t-il circulé clandestinement à l'état de manuscrit du Xe au XVle siècle ? [...]. Depuis Abu Tahir, qui proclama : « En ce monde, trois individus ont trompé les hommes : un berger, un guérisseur et un chamelier », réalisations d'imposture à l'encontre de Moïse, de Jésus et de Mahomet se trouve plus d'une fois attestée comme un défi à l'oppression religieuse alors omniprésente." (Raoul Vaneigem)
Édition de poche savamment préfacée par le susnommé.

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Merci, BeetleJuice, de m'avoir offert l'occasion de ce petit rappel ; et puisque c'est mon 666ème message, je me permets de le dédier à mon amie la Comtesse : "Que mon chiffre soit celui de la bête." Et la Comtesse de rétorquer : "Pas trop bête, comme chiffre..."*

Pour cette innocente plaisanterie, je demande par avance pardon à la modération et à tous les intervenants ; je supplie Jean-François de bien vouloir intercéder en ma faveur.

*La premiére est bien connue ; la seconde, très irrégulière, est sans doute plus originale.

[Science Création]

Slut Denis,

Tu as raison, il reste une erreur de ma part.

Voici une explication par un exemple, et de plus, je reformule. Car tu sembles voir des choses que je n’ai pas voulu exprimer :

Supposons que dans un sac il y a une pièce ou il n’y a pas de pièce. Pour chacun des cas, il a une chance sur 2 de se produire. La pièce, elle peut tomber sur pile ou sur face avec autant de chance de tomber sur une face ou l’autre.

Voici les cas possibles ainsi que leur probabilité respective (si je ne fait pas intervenir des cas bizarres) :

P('Pièce tombe sur pile') = 1/2 * 1/2
P('Pièce tombe sur face') = 1/2 * 1/2
P('Pas de pièce') = 1/2

J’avais fait l’erreur de ne pas détailler le cas où le père n’existe pas. Je me serais aperçu, si je l’avais fait que l’on ne peut associer une chose qu’il fait à un père inexistant.

Si je choisi «Pièce tombe sur pile», j’ai une chance sur 4 d’avoir raison. Si pour une raison quelconque, qui ne me donne aucune information sur quel face la pièce est tombée, je sais qu’il y a une pièce alors j’ai maintenant une chance sur 2 d’avoir raison. Ma foi que cette combinaison va sortir vient d’augmenter.

Enrichissons notre exemple.

La pièce de monnaie a été testée et on a trouvé le biais suivant : 90% d’avoir pile et 10% d’avoir face.

Voici donc les nouvelles probabilités :

P('Pièce tombe sur pile') = 90% de 1/2
P('Pièce tombe sur face') = 10% de 1/2
P('Pas de pièce') = 1/2

En plus, on a une information qui nous permet de dire qu’il y a 90% de chance qu’il n’y est pas de pièce et 10 % qu’il y a une pièce.

Voici donc les nouvelles probabilités :

P('Pièce tombe sur pile') = 90% de 10/100
P('Pièce tombe sur face') = 10% de 10/100
P('Pas de pièce') = 90/100

Pour revenir au cas du père et de son aide financière. Remplace dans l’explication que je viens de donner

«Pas de pièce» par «mon père existe pas»
«Pièce présente» par «mon père existe»
«Pièce tombe sur pile» par «mon père va m’aider financièrement pour mes études»
«Pièce tombe sur face» par «mon père ne va pas m’aider financièrement pour mes études»

Conclusion, savoir que Dieu existe peut permettre d'avoir plus foi en lui.

N.B.: J'ai surligné en bleu les textes qui corrigent la coquille que j'ai fait au début mais pas à la fin. J'ai détruit une phrase qui était appuyé sur la coquille.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Je veux bien étendre ma promesse d'ici en y ajoutant un engagement, de ma part, à commenter ton dernier message.

Content?

Denis

[Totanka]

Conclusion, savoir que Dieu existe peut permettre d'avoir plus foi en lui.

Que diriez vous de :

Conclusion, être persuadé que Dieu existe peut permettre d'avoir plus foi en lui.

?