Grippe porcine, Plan de communication et Paternalisme

[Sylvain]

Bonjour,

En France je crois que nous sommes les rois des ronds points.

Pour Denis, je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de limites à la liberté même dans ce fil :

Alors oui il y a des limites à tout, on ne va pas laisser son enfant sans lui tenir la main dans la rue sinon il se fera écraser[..]

---------------

La théorie de l’engagement n’est pas « modélisable » à cause du facteur humain, mais nous, dans notre façon simpliste de la calculer, de la raisonner, nous en faisons justement un faux modèle simplissime qui se nomme « pente glissante ».

La théorie de l’engagement est une loi statistique comme toutes les lois sociales et elle est basée sur des expériences reproductibles. Il y a aussi un « calcul » de la dissonance cognitive sous forme de fraction qui ne donne pas un résultat numérique mais qui est très pédagogique. Par exemple en éducation plus la récompense est forte (acheter un beau vélo…) au moins l’apprentissage d’un comportement (bien travailler à l’école, être poli…) sera intériorisé.

Pour moi, ce que vous appelez la « pente glissante » s’applique plus à un raisonnement. En fait en psychologie sociale, il y a aussi chez Beauvois la notion de piège abscons (n’enlevez pas le b et le s). Le pied dans la porte ou l’amorçage, sont basés sur 2 actions consécutives. Les escalades d’engagements sont plutôt le fait de l’idée, « je ne vais pas vendre cette action (elle a déjà perdu 50%) même si on est quasiment sûr qu’elle va encore perdre 50% ». Au plus l’action (pas forcément en bourse) nous à coûté, au plus on va persévérer (ça fait 20 ans que ma femme me … mais je ne vais pas divorcer maintenant, ma vieille voiture va me lâcher bientôt mais je vais quand même faire changer le pot, je vais pas m’en débarrasser alors que j’ai fait refaire l’embrayage il y a un mois…).

À propos de la "manipulation à l'usage des honnêtes gens", une vidéo-conférence de Jean-Léon Beauvois est consultable sur le site de l'OZ.

Merci pour la vidéo, elle est vraiment importante, j’avais vu aussi une pièce de théâtre basée sur le livre.
---------------------------
En fait je pense que les gens croient que puisqu’on a accepté des restrictions à notre liberté la seule chose qui puisse se passer c’est d’avoir encore plus de restrictions. Il me semble que les lois passées après le 11 septembre 2001 en particulier aux USA font qu’ils sont détestés à beaucoup d’endroits dans le monde. Et finalement ça n’améliorera pas leur sécurité. Ce qui se passe en France avec l’emprisonnement depuis des mois d’une personne sans procès est hallucinant. Quand un attentat est imminent qu’une personne soit arrêtée avant qu’elle ait commis un acte répréhensible pourquoi pas, mais après, il doit y avoir un procès. Si le procès doit utiliser des informations secrètes, il y a le huis-clos.
---------------------------

Une autre question, on dit que les économistes qui conseillent Obama sont des comportementalistes. Est-ce que parmi vous certains ont des informations à ce sujet. Pour moi ça veut dire qu’ils vont s’adresser aux gens comme à des foules à manipuler et non comme des citoyens à convaincre. Qu’en pensez-vous ?

A+

[Dash]

Bonsoir à tous, bonsoir Sylvain,

....La théorie de l’engagement est une loi statistique.... .

....Les escalades d’engagements sont plutôt le fait de l’idée....

Je suis d'accord avec tout ceci, mais avouez qu'entre ce qu'on peut dénoter statistiquement sur l'ensemble d'un groupe d'étude,
après observation et entre un modèle prédictif précis qui pourrait s'appliquer pour prédire des situations futures impliquant de
multiples variables, il y a un monde. (surtout dans le domaine de la psychologie)

Ce que nous avons dit tous les deux à propos de ses 2 phénomènes se rejoint à mon avis. Par contre, vous semblez proposer une
division nette entre les deux phénomènes alors que le premier inclut nécessairement le deuxième. (et est même basé principalement
sur celui-ci)

La théorie de l’engagement est composée principalement du « Pied-dans-la-porte » (escalation of commitment) ainsi que de techniques
d’amorçages ou de leurres divers.

Je vous repose donc votre propre question qui a initié notre intérêt pour ces sujets :

...Quand on dit par exemple que la multiplication des cartes à puces RFID risque d’entraîner le fait que des gens auront des puces dans le corps est-ce que c’est une faute de logique ou l’interprétation d’une donnée de psychologie sociale ?

À mon avis c’est beaucoup plus une faute de logique, car pour que le principe d’engrenage ait effet chez une personne, elle doit
avoir le sentiment qu’il vaut mieux poursuivre pour ne pas perdre tous les efforts déjà encourus. (Nous semblons d’accord sur ce
point à la vue de vos exemples)

Alors dites-moi si le fait que je donne mon accord pour mettre des puces contenant certaines infos dans des cartes diverses, ce
transformera en une impression que je vais perdre ce que j’ai déjà investi si je n’accepte pas qu’on m’implante une puce RFID
dans mon corps?

Je constate qu’une des conditions requises n’est tout simplement pas présente pour que la théorie psychosociale fasse son effet.

Je dois avoir le sentiment d’avoir déjà investi du temps, de l’effort ou de l’argent et que ces derniers seront perdus si je refuse
la demande « X »

C’est pourquoi je crois que c’est une faute de logique assortie d’une mauvaise simplification de la théorie dont on discute.

[Sylvain]

Bonjour,

La théorie de l’engagement est composée principalement du « Pied-dans-la-porte » (escalation of commitment) ainsi que de techniques d’amorçages ou de leurres divers.

Après avoir lu le petit traité, je m'étais penché sur le sujet et lu des ouvrages moins vulgarisés sur le sujet. C'est un peu plus qu'une demi page sur wikipedia. En particulier est très intéressant ce qui est écrit sur la dissonance cognitive (ce que je disais sur le fait qu'au plus une récompense est élevée au moins l'apprentissage est fort).
Effectivement, si on s'adresse à une personne psychotique ça ne marchera probablement pas, ça reste une loi statistique, mais ça ne veut pas dire que ça ne soit pas scientifique. Il me semble qu'il y a des lois en physique nucléaire qui sont aussi des lois statistiques on ne dit pas que ce n'est pas de la science.

Je dois avoir le sentiment d’avoir déjà investi du temps, de l’effort ou de l’argent et que ces derniers seront perdus si je refuse la demande « X »

Tu as raison, c'est une question, en fait dans ce cas, c'est plutôt qu'est-ce qu'on va perdre si on rend sa carte. La publicité pour la carte bleue est là pour ça (elle nous montre une personne qui va payer elle répond par chèque et par diverses conséquences son sac tombe pendant qu'elle signe et ça finit par mettre le feu au magasin, à la fin on voit que c'était dans son imagination et elle dit Carte Bleue Visa avec un grand sourire). Il n'y a pas que nous qui avons investi, il y a toute la société.
A paris, on est passé d'un ticket magnétique d'abonnement mensuel pour les transports à une puce RFID. C'est pratique rapide le compte est débité tous les mois : plus besoin de faire la queue... La seule alternative maintenant est d'acheter des tickets à l'unité : plus cher, on doit avoir des tickets, les sortir de son sac (alors que la puce rfid ne nécessite que d'approcher le sac du lecteur sans l'ouvrir).

Prenons quelqu'un comme moi, imaginons que je trouve ça génial de ne plus avoir de ticket et que je veuille dès le début une carte à puce. Il faut que j'aille dans une des stations où l'on peut avoir une carte avec une carte d'identité un RIB faire la carte, signer pour être débité tous les mois. En plus au début l'abonnement via la puce était moins cher au mois.

Plus tard, je me dis les puces RFID, c'est pas bien, je ne suis pas allé faire changer ma carte. Certaines personnes qui n'avaient pas pris les cartes à Puce ont fait de la résistance, mais revenir en arrière ça, ça a du être rare.

Maintenant, pourquoi ça ne marcherait pas pour une puce implantée : on propose une réduction pour ceux qui acceptent. On dira que c'est fun, qu'on ne risque pas d'oublier sa carte si on change de sac ni de se la faire voler... Jusqu'au moment où on aura plus le choix qu'entre une puce implantée et des tickets à l'unité 2 fois plus cher.

Et ça la seule manière de le stopper à mon avis est de dire non à la première puce implantée.

A+

[mauricemaltais]

Bonjour

À Kraepelin, c'est normal qu'en temps de crise, l'état fait attention pour ne pas que la panique s'instale. Mais il y a des changements que l'état doit faire pour que les citoyens soient mieux protéger. Il y au Québec et peut-êre ailleurs des institutions qui vont à l'encontre du bien des citoyens. Il y a le collège des médecins qui jugent les conflits entre medecins et patients . Et comme ils sont en fonflit d'intérêts les patients sont souvent bafoués.

Un forum comme celui qu'on emploie peut faire changer des choses. Mais il faut employer ce moyen.

L'état doit ètre un arbitre lorsqu'un groupe d'individus se foute du bien de leur semblable. On avait la preuve incontestable qu'un anitbiotique pouvait guérir l'ulcère d'estomac au lieu d'avoir une opération chirurgicale qui laissait des séquelles. Le chercheur s'était injecté le virus et l'avait combattu avait cet antibiotique . Mais vu qu'une compagnie pharmaceutique profitait de ces ulcères le ministère de la santé n'est pas intervenu pour mettre de l'ordre et on a attendu dix ans avant d'arrêter les opérations chirurgicales et d'employer un antibiotique. Ce chercheur qui a eu un prix Nobel pour cette découverte disait que les intérets de la compagnie pharmaceutique était en cause dans ce retard. Mais indirectement la médecine et les gouvernements l'était également. Il peut y avoir d'autres cas actuellement où la population est bafouée. Mais pourquoi ne pas se servir de forums qui permettent de corriger des situations dégueulasses. Même si ce ne sont pas tous les forums qui le permettent.

Maurice

[Dash]

Salut Sylvain,

Maintenant, pourquoi ça ne marcherait pas pour une puce implantée : on propose une réduction pour ceux qui acceptent. On dira que c'est fun, qu'on ne risque pas d'oublier sa carte si on change de sac ni de se la faire voler...

J'en conviens! par contre, je ne suis toujours pas convaincu que cela ait un si grand rapport avec la théorie d'engagement, mais
plus à voir avec un simple argument de vente qui souligne les avantages du produit.

De toute façon, la technologie existe déjà et est déjà applicable, voir ici
Alors, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'attendre plusieurs années pour laisser agir de multiples paliers d'engagement.

Premièrement, départageons entre une puce de club privé et une puce de type « sécurité social » qui contiendrait tout
le pedigree des individus, instauré par le gouvernement, et qui serait obligatoire. On ne peut rien faire pour les premières
étant donné que c'est sur une base volontaire et qu'il y aura toujours des gens pour dire oui. Nous somme dans monde libre !
Par contre, je ne crois pas que cela pourrait devenir une norme ou une mode qui se propagerait à tout le secteur privé et
gouvernemental. (je ne parle pas de cartes, mais d'implants!)

On ne pourra pas se retrouver avec 12 ou 15 puces de différentes Cies dans les deux bras sans compter toute celle des différentes
instances gouvernementales (Bus, taxi, grand magasin, restaurent, crédit, débit, maladie, sécurité sociale, passeport, etc.) Je vois
mal les gens allez se faire transplanter ou échanger de puce sous-cutanée à chaque semaine dès qu'ils changent pour un autre
concurrent, etc.

La seule alternative serait une seule et unique puce qui regrouperait tout un consortium de Cies ainsi que les institutions
gouvernementales. C'est le genre de présomption que certain conspiro propage, mais je ne crois pas que ce soit humainement
possible.

J'ai tendance à croire que pour tout ce qui touche à l'intégrité physique, les gens n'accepteraient pas une puce de type « universel »
Avec toutes les possibilités de piratage informatique, il sera toujours préférable de ne pas tout mettre les oeuf dans le même panier
et de rester avec un système de carte pour chaques Cies ou institutions. Et ça, c'est la première chose à laquelle « M. et Mme tout
le monde vont penser » (ainsi que les Cies et les gouvernements). Sinon, les conspiros sont là pour nous le rappeler

Et ça la seule manière de le stopper à mon avis est de dire non à la première puce implantée...

Pour puce implantée en tant que norme sociale, je suis d'accord ! Par contre, on ne peut empêcher les gens de certain
clubs privé de s'en faire poser, c'est comme les tatouages, le piercing, la chirugie esthétique, etc. c'est personnel et regarde que
ceux qui le font.

A+

[Sylvain]

La question de l'engagement est sur l'implantation : j'ai fait la démarche de l'implantation, ça veut dire que j'ai accepté qu'on mette quelque chose en moi plus d'autres choses administratives.
Est-ce que je vais faire l'effort de revenir en arrière.
Après, on peut lire Rhinocéros de Ionesco.

Il y a aussi le fait qu'on peut lire une puce, mais je pense qu'on peut aussi y écrire. Donc une puce pourra avoir au fur et à mesure plusieurs applications. Y renoncer sera coûteux en terme de réorganisation de sa vie. La puce de la ratp contient des infos perso et les ordinateurs de la ratp savent exactement ce que tu as pris comme bus RER, à quelle station tu es monté à quelle heure...

Nous somme dans monde libre !

En fait si tu écoutes la conférence de Beauvois, ce qu'il dit vers la fin c'est qu'au plus on pense être libre au plus on est manipulable. Prends toute ta journée et regarde la proportion du temps que tu passes au travail à obéir (à un supérieur ou à un client) le pourcentage de l'argent qu'on gagne qu'on est obligé de donner (pour un loyer pour des abonnements indispensables eau électricité)... On est libre de choisir au moment des élections (un jour tous les 5 ans) et on peut choisir entre 2 marques de yaourts (si on est pas obligé de prendre le premier prix).

Sinon, je n'ai plus du tout la source et ça va trop faire conspiro mais quand même, j'avais lu que la mode des piercings était peu bridée justement pour que les jeunes acceptent plus facilement après d'avoir un corps étranger en eux.

A+

[Dash]

Salut Sylvain,

...j'avais lu que la mode des piercings était peu bridée justement pour que les jeunes acceptent plus facilement après d'avoir un corps étranger en eux...

Bah, ta raison, je trouve que ça fait un peu conspiro !

Ce n'est pas qu'il n'y a pas une certaine logique dans ce raisonnement, mais la question est qu'il peut également s'agir d'un
autre type de biais ? ...le biais « rétrospectif».

Faut faire attention, car après coup, on peut toujours dire qu'une résultante pouvait découler d'une intention « x, y ou z »

Par exemple, sur l'émancipation des femmes, on pourrait émettre l'hypothèse qu'un groupe de méchant banquier machiavélique
aurait financé et contribué subtilement au mouvement pour pouvoir inclure 50% de la population dans le système financier!

Ça se tient, mais est-ce vrai ou est-ce seulement un raisonnement rétrospectif ?

Après que les choses sont faites, il y a toujours possibilité de les relier ou d'attribuer leur cause à plusieurs possibilités plus ou
moins plausibles, mais comportant tous un certain raisonnement logique qui se tient !

L'internet ? Simple évolution normale de l'informatique et des réseaux ? ...ou bien plan machiavélique pensé depuis 40 ans dont
le but était d'en arriver à des sites comme facebook pour obtenir une banque d'information mondial de tous les individus?

...et si je pense comme un conspiro , je pourrais dire que les instigateurs de tout ça sont vraiment des génies puisqu'ils ont pensé
à un moyen pour que les gens s'inscrivent d'eux-mêmes sur le site sans aucune obligation, etc.

Avec l'intelligence et l'imagination que j'ai, je pourrais être le meilleur des conspiro de la planète!!
(et vendre plein de livre et faire une foule de $$$ mdr, j'suis peut-être pas aussi intelligent que ça après tout )

Il est très facile de relier ce qui est déjà fait à des pseudo-causes qui auraient pu les déclencher!

D'accord pour être prudent et ne pas tout accepter, mais vigilance avec nos raisonnements, il y a tellement de biais possible!

[Sylvain]

Les services secrets existent, les outils de manipulation existent.
Le problème est de savoir ce qu'on doit leur attribuer et ce qui est zozo.
On peut écouter cette interview de Normand Baillargeon :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1682

A+