Des différences cognitives entre croyants et athées

[montreal]

...Tu t'es classé 144 002 !

Tien, à ce sujet, j'espère qu'il n'y a pas plus de 144 000 témoins de Jéhovah sur la planète!

Sinon, il y a un problème non ?

Ils ont déjà apporté une explication à ce sujet?

C'est intéressant le point que tu soulèves.

En réalité, ce chiffre dans le livre de l'Apocalypse est symbolique : 12 tribus d'Israël sur lesquels les 12 apôtres jugeront de leurs actions lorsqu'ils paraîtront devant le tribunal de Christ. On multiplie 12 x 12 pour donner 144. Ensuite, on prend les 1000 ans sont pour Dieu un jour et un jour sont mille ans et on multiplie par le 144, ce qui donne 144 000 mille. C'est une juste interprétation, selon le contexte de l'Apocalypse. Cependant, tous ces chiffres ne sont que symboliques pour expliquer que Dieu s'est gardé des hommes juifs des 12 tribus pour les temps de la fin.

Le mille ans en question signifie un chiffre qu'on ne peut calculer. C'est aléatoire et indéterminé. Donc, il n'y aura pas littéralement 144 000 individus, mais un nombre incalculable et impossible à déterminer.

Rien à voir avec les TJ qui croient à tort que ça les concernent! Les prophéties concernent le peuple élu de Dieu : Israël.

Les TJ : une autre secte dont les gourous se terrent à Chicago avec leur tours de garde. Les TJ's se réunissent le samedi, jour du sabbat juif. Toutes les salles du royaume (c'est ainsi qu'ils nomment leurs églises) ont une consigne commune : enseigner le même enseignement dans toutes les salles du royaume dans le monde. Autrement dit, si vous allez dans une salle du royaume samedi prochain, la prêche qui sera donnée, la même prêche est donnée dans toutes les autres salles du royaume. Ainsi, les puissants gourous de la secte contrôle tous les enseignements qui sont donnés dans toutes les salles du royaume du monde.

Ils sont forts aussi pour avancer des dates de fin du monde et chaque fois, ils se sont fourvoyés.

De plus, il leur est strictement défendu d'appeler ce qui leur sert de Bible "La Sainte Bible", car leur document est une falscification volontaire : ils omettent des versets qui ne correspondent pas à leurs doctrines, ils transforment le sens d'un passage afin de faire concorder la Bible à leur doctrine et ils ne respectent pas les règles de traductions.

[curieux]

Pour ce qui est des 144 000, chez les TJs c'est un problème résolu depuis 1935.
Ils ont contourné le problème en affirmant, devant le nombre sans cesse croissant de fidèles, qu'il y avait 2 enclos mais un même troupeau.
Le premier enclos était destiné à 144 000 humains choisis par Dieu pour vivre en esprit comme Jésus.
Le second était destiné à vivre éternellement sur la Terre, après une éventuelle resurrection matérielle à une époque future qu'ils appellent 'le monde nouveau'.
Ce sont surtout les humains du 1er enclos qui ont de la bile à se faire, parce que pour eux il n'y a pas de chance de rattrapage, s'ils faillissent, ils passent à la trappe, pour toujours. (pour dresser le tableau, ils sont considérés comme parfaits bien qu'humains, comme leur précurseur Jésus, l'immortalité ils l'acquièrent au moment de leur mort physique, en réssucitant comme Christ, donc, pas de résultat probant, pas de résurrection et ils restent morts comme n'importe quelle bête.)
Les seconds, auront mille ans pour se parfaire et aboutir au même niveau que les 144000, c'est la seconde chance pour eux. Étant donné que ces derniers n'ont pas la barre placée aussi haut, ils ont un peu plus de temps pour prétendre un jour ressembler à leur maitre.

Inutile de préciser qu'en tant que prétendant au 1er enclos, je ne suis pas en odeur de sainteté chez eux...
Mais j'en ai franchement plus rien à cirer de leurs foutaises, 'théories' infalsifiables comme dirait le mec qui applique la méthode scientifique.

[matenfairedesdieux]

En tout respect pour tous, ce forum mélange mon latin et me fait perdre mon chinois.

Il était question de l'anxiété (ou son absence) des croyants et des répercussions de la foi sur le fonctionnement du cerveau, pis là on se demande si tous les témoins de Jéhovah seront sauvés.

Comme je l'ai dit quelquefois je préfère être anxieux et comme j'ai souvent répondu à des Témoins, je préfère certainement l'enfer. Les femmes doivent y être beaucoup plus chaudes.

Mais oublions ça, j'aime mieux affronter la réalité (et mon anxiété) que de me bercer d'illusions rêveuses, cet enfer là ne doit sûrement pas exister.

[montreal]

En tout respect pour tous, ce forum mélange mon latin et me fait perdre mon chinois.

Il était question de l'anxiété (ou son absence) des croyants et des répercussions de la foi sur le fonctionnement du cerveau, pis là on se demande si tous les témoins de Jéhovah seront sauvés.

Comme je l'ai dit quelquefois je préfère être anxieux et comme j'ai souvent répondu à des Témoins, je préfère certainement l'enfer. Les femmes doivent y être beaucoup plus chaudes.

Mais oublions ça, j'aime mieux affronter la réalité (et mon anxiété) que de me bercer d'illusions rêveuses, cet enfer là ne doit sûrement pas exister.

Ton discours me paraît tout aussi illusoire : tu dis que cet enfer ne doit surement pas existé. En es-tu certain? Si oui, comment peux-tu avoir cette certitude? Par faute de preuve? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve sur une chose qu'automatiquement, elle soit fausse.

Je ne suis pas en train de défendre l'idée de l'enfer, mais simplement douter de cette pseudo-certitude que tu sembles te forger, exactement comme les TJ's qui sont certains d'êtres sauvés.

Je ne suis pas convaincu que tu affrontes la réalité autant que tu l'affirmes, sans vouloir t'offenser. Ce n'est que pour démontrer que peu importe dans quel camp on se trouve, nous avons tous ce loisir conscient ou inconscient de tomber dans ce que tu dénonces.

[matenfairedesdieux]

En tout respect pour tous, ce forum mélange mon latin et me fait perdre mon chinois.

Il était question de l'anxiété (ou son absence) des croyants et des répercussions de la foi sur le fonctionnement du cerveau, pis là on se demande si tous les témoins de Jéhovah seront sauvés.

Comme je l'ai dit quelquefois je préfère être anxieux et comme j'ai souvent répondu à des Témoins, je préfère certainement l'enfer. Les femmes doivent y être beaucoup plus chaudes.

Mais oublions ça, j'aime mieux affronter la réalité (et mon anxiété) que de me bercer d'illusions rêveuses, cet enfer là ne doit sûrement pas exister.

Ton discours me paraît tout aussi illusoire : tu dis que cet enfer ne doit surement pas existé. En es-tu certain? Si oui, comment peux-tu avoir cette certitude? Par faute de preuve? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve sur une chose qu'automatiquement, elle soit fausse.

Je ne suis pas en train de défendre l'idée de l'enfer, mais simplement douter de cette pseudo-certitude que tu sembles te forger, exactement comme les TJ's qui sont certains d'êtres sauvés.

Je ne suis pas convaincu que tu affrontes la réalité autant que tu l'affirmes, sans vouloir t'offenser. Ce n'est que pour démontrer que peu importe dans quel camp on se trouve, nous avons tous ce loisir conscient ou inconscient de tomber dans ce que tu dénonces.

Je ne dénonce rien, j'affirme ...

1- Si le Dieu des religieux existait je préfèrerais assurément l'enfer

2- Je préfère absolument certainement penser qu'il n'existe rien après la mort.

3- Ça tombe bien car nous avons toutes les raisons de penser que "l'esprit" n'existe pas indépendamment de la matière. Ça signifie que , jusqu'à nouvel ordre, la science est de mon bord.

Je respecte parfaitement le fait que certains individus sont plus heureux en croyant à "autre chose" mais ce n'est pas si clair que c'est une si bonne chose qui les rend si heureux que ça. Mais bon, je ne veux pas m'interposer dans la tête des gens qui pensent différemment. Ils peuvent bien vivre comme ils veulent et moi de même.

[montreal]

matenfairedesdieux
1- Si le Dieu des religieux existait je préfèrerais assurément l'enfer

Ok. J'aimerais, si tu en as le désir, m'expliquer davantage, car je ne comprend pas exactement pourquoi. J'ai ma petite idée, mais je préfère que ce soit toi qui m'explique.

2- Je préfère absolument certainement penser qu'il n'existe rien après la mort.

D'accord. Mais tu sais que c'est un choix et que ce choix ne signifie pas pour autant qu'il n'y a rien après la mort.

3- Ça tombe bien car nous avons toutes les raisons de penser que "l'esprit" n'existe pas indépendamment de la matière. Ça signifie que , jusqu'à nouvel ordre, la science est de mon bord.

Qui ça "nous"? et quelles sont ces raisons? Ça s'appuie sur quelles bases scientifiques ou autres?

Je respecte parfaitement le fait que certains individus sont plus heureux en croyant à "autre chose" mais ce n'est pas si clair que c'est une si bonne chose qui les rend si heureux que ça.

Il y a en effet pour qui la religion est une béquille, mais pas dans mon cas. Je n'ai pas délaissé un esclavage pour un autre esclavage. Je ne suis pas un de ces abrutis pathétiques qui a vécu une vie misérable et que Dieu a rencontré sur le chemin de Damas et m'a sauvé. Toutefois, il ne s'agit pas d'une recherche épicurienne, mais bien de la recherche de la vérité.

Mais bon, je ne veux pas m'interposer dans la tête des gens qui pensent différemment. Ils peuvent bien vivre comme ils veulent et moi de même.

C'est exact.

[Zwielicht]

C'est vrai qu'être Témoin de Jéhovah ça ne doit pas être reposant. Passer nos temps libres à prier, à lire la Bible, à assiter aux conférences, à faire du porte-à-porte... et toujours se demander si on en a fait suffisamment pour être choisi parmi les 144,000 élus qui seront sauvés à la fin des temps.

J'ai justement l'impression que les gens qui se joignent aux Temoins de Jehovah, ceux qui n'y sont pas nes bien sur, qui s'y joignent a l'age adulte et de facon consentante, sont justement des gens qui n'ont pas grand chose d'autre a faire et qui ont une vie sociale un peu plate.

[matenfairedesdieux]

matenfairedesdieux
1- Si le Dieu des religieux existait je préfèrerais assurément l'enfer

Ok. J'aimerais, si tu en as le désir, m'expliquer davantage, car je ne comprend pas exactement pourquoi. J'ai ma petite idée, mais je préfère que ce soit toi qui m'explique.

2- Je préfère absolument certainement penser qu'il n'existe rien après la mort.

D'accord. Mais tu sais que c'est un choix et que ce choix ne signifie pas pour autant qu'il n'y a rien après la mort.

3- Ça tombe bien car nous avons toutes les raisons de penser que "l'esprit" n'existe pas indépendamment de la matière. Ça signifie que , jusqu'à nouvel ordre, la science est de mon bord.

Qui ça "nous"? et quelles sont ces raisons? Ça s'appuie sur quelles bases scientifiques ou autres?

Je respecte parfaitement le fait que certains individus sont plus heureux en croyant à "autre chose" mais ce n'est pas si clair que c'est une si bonne chose qui les rend si heureux que ça.

Il y a en effet pour qui la religion est une béquille, mais pas dans mon cas. Je n'ai pas délaissé un esclavage pour un autre esclavage. Je ne suis pas un de ces abrutis pathétiques qui a vécu une vie misérable et que Dieu a rencontré sur le chemin de Damas et m'a sauvé. Toutefois, il ne s'agit pas d'une recherche épicurienne, mais bien de la recherche de la vérité.

Mais bon, je ne veux pas m'interposer dans la tête des gens qui pensent différemment. Ils peuvent bien vivre comme ils veulent et moi de même.

C'est exact.

RE RE #1 : Le Dieu des religieux (et le paradis qui va avec) pue l'hommerie. Je leur laisse.

RE #2 : Je suis très heureux de penser qu'il n'y a rien après la mort.

RE #3 : "Nous" inclut toutes les personnes qui ont toutes les raisons de penser qu'il n'y a pas "d'esprit" sans matière. "Nous" attendons des preuves de l'existence de cet "esprit" pour changer d'idée. En as-tu?

RE croire à "autre chose" : Je ne suis absolument pas certain du supposé bonheur des croyants, surtout ceux que je connais suffisamment pour me prononcer. Jamais je n'ai vu personne plus malheureuse que le croyant désespéré dont l'univers s'effondre. Pour ceux à qui ça réussit, je dirais soulagement plutôt que bonheur mais je ne me place pas comme le juge du bonheur des autres et je les laisse vivre, d'autant plus que mon assiette est déjà bien pleine avec mes propres gugusses.

[Raphaël]

En réalité, ce chiffre dans le livre de l'Apocalypse est symbolique : 12 tribus d'Israël sur lesquels les 12 apôtres jugeront de leurs actions lorsqu'ils paraîtront devant le tribunal de Christ. On multiplie 12 x 12 pour donner 144. Ensuite, on prend les 1000 ans sont pour Dieu un jour et un jour sont mille ans et on multiplie par le 144, ce qui donne 144 000 mille. C'est une juste interprétation, selon le contexte de l'Apocalypse.

Ce n'est pas une interprétation. C'est écrit littéralement dans l'Apocalypse.

Apocalypse (7;4): Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.

[montreal]

En réalité, ce chiffre dans le livre de l'Apocalypse est symbolique : 12 tribus d'Israël sur lesquels les 12 apôtres jugeront de leurs actions lorsqu'ils paraîtront devant le tribunal de Christ. On multiplie 12 x 12 pour donner 144. Ensuite, on prend les 1000 ans sont pour Dieu un jour et un jour sont mille ans et on multiplie par le 144, ce qui donne 144 000 mille. C'est une juste interprétation, selon le contexte de l'Apocalypse.

Ce n'est pas une interprétation. C'est écrit littéralement dans l'Apocalypse.

Apocalypse (7;4): Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.

Le 144 000? Oui. Mais pas l'interprétation du 144 000. Ce chiffre n'est pas à prendre littéralement. Il est symbolique. Il ne faut pas tout prendre à la lettre.

SI quelqu'un prend le livre de l'apocalypse à la lettre, il n'y comprendra rien. Il y a un contexte particulier dont il faut tenir compte.

[curieux]

En réalité, ce chiffre dans le livre de l'Apocalypse est symbolique : 12 tribus d'Israël sur lesquels les 12 apôtres jugeront de leurs actions lorsqu'ils paraîtront devant le tribunal de Christ. On multiplie 12 x 12 pour donner 144. Ensuite, on prend les 1000 ans sont pour Dieu un jour et un jour sont mille ans et on multiplie par le 144, ce qui donne 144 000 mille. C'est une juste interprétation, selon le contexte de l'Apocalypse.

Ce n'est pas une interprétation. C'est écrit littéralement dans l'Apocalypse.

Apocalypse (7;4): Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.

Le 144 000? Oui. Mais pas l'interprétation du 144 000. Ce chiffre n'est pas à prendre littéralement. Il est symbolique. Il ne faut pas tout prendre à la lettre.

SI quelqu'un prend le livre de l'apocalypse à la lettre, il n'y comprendra rien. Il y a un contexte particulier dont il faut tenir compte.

Et au mien (d'avis) si ceux qui lisent la Révélation en prétendant savoir quand et où il faut prendre le récit au sens symbolique et idem pour le sens litteral, sont soit des doux réveurs soit des sacrés prétentieux.

[Wooden Ali]

Curieux a écrit :

Et au mien (d'avis) si ceux qui lisent la Révélation en prétendant savoir quand et où il faut prendre le récit au sens symbolique et idem pour le sens litteral, sont soit des doux réveurs soit des sacrés prétentieux.

Bien d'accord, la lecture des textes dits sacrés pose un sacré problème de fond.
Soit ils disent La Vérité et doivent être lus littéralement avec toutes les joyeusetés et pataquès que ça implique. (Le Coran est de ceux là)
Soit ils doivent être interprétés et leur valeur ne peut dépasser alors celle de l'interprète, de sa compréhension et de sa subjectivité.
On tombe brutalement de la parole de Dieu à celle de Dugenou ! Quelle chute !
Naviguer entre les deux n'est pas plus réconfortant car il implique qu'on exerce un jugement qui ne peut-être qu'extérieur au texte, donc meilleur que lui.

[Raphaël]

Le 144 000? Oui. Mais pas l'interprétation du 144 000. Ce chiffre n'est pas à prendre littéralement. Il est symbolique. Il ne faut pas tout prendre à la lettre.

Je ne vois pas l'utilité de mettre un nombre aussi précis si ça peut vouloir dire n'importe quoi.

D'après moi si Jean a écrit ce nombre c'est parce qu'il y croyait à son 144,000. Mais c'est vrai que de nos jours on se croit tout permis en matière de croyance et la seule chose qui compte c'est de se donner raison à tout prix. Donc si ce nombre ne fait pas notre affaire, on a juste à le multiplier ou à l'additionner à autre chose pour que ça donne le nombre qu'on voudrait entendre. Ensuite on se justifie en disant que le 144,000 c'était seulement symbolique...

[Wooden Ali]

D'après moi si Jean a écrit ce nombre c'est parce qu'il y croyait à son 144,000. Mais c'est vrai que de nos jours on se croit tout permis en matière de croyance et la seule chose qui compte c'est de se donner raison à tout prix. Donc si ce nombre ne fait pas notre affaire, on a juste à le multiplier ou à l'additionner à autre chose pour que ça donne le nombre qu'on voudrait entendre. Ensuite on se justifie en disant que le 144,000 c'était seulement symbolique...

T'as tout compris, Raphaël !
Tu es mûr pour un diplôme en théologie.

Mais, ôtes moi d'un doute, tu te moques des interpréteurs ou tu les approuves ?

[Raphaël]

Mais, ôtes moi d'un doute, tu te moques des interpréteurs ou tu les approuves ?

Ni l'un ni l'autre.

Disons que je les désapprouve. Si je voudrais me moquer, je serais beaucoup plus cynique.

[montreal]

Ce n'est pas une interprétation. C'est écrit littéralement dans l'Apocalypse.

Apocalypse (7;4): Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël.

[/quote]


Prendre littéralement l'Apocalypse, c'est de la folie. Ce sont des métaphores, des allégories, des images et autres figures de styles. Et puis, l'Apocalypse ne peut être interpréter seul : le Livre D'Ésaïe et celui de Daniel nous permet de comprendre davantage le dernier livre de la Bible (il ne fut pas nécessairement le dernier rédigé).

[curieux]

Le 144 000? Oui. Mais pas l'interprétation du 144 000. Ce chiffre n'est pas à prendre littéralement. Il est symbolique. Il ne faut pas tout prendre à la lettre.

Je ne vois pas l'utilité de mettre un nombre aussi précis si ça peut vouloir dire n'importe quoi.

D'après moi si Jean a écrit ce nombre c'est parce qu'il y croyait à son 144,000. Mais c'est vrai que de nos jours on se croit tout permis en matière de croyance et la seule chose qui compte c'est de se donner raison à tout prix. Donc si ce nombre ne fait pas notre affaire, on a juste à le multiplier ou à l'additionner à autre chose pour que ça donne le nombre qu'on voudrait entendre. Ensuite on se justifie en disant que le 144,000 c'était seulement symbolique...

Si tu veux interpréter ce nombre de façon litterale alors il faut aussi interpréter la description du Dragon à 7 têtes et dix cornes comme une vraie bête, idem pour les autres monstres qui y sont décrits, idems pour les catastrophes assénées à coups de trompettes. Etc..

J'ai lu une dizaine si pas plus de ces interprétations sur le livre de la Révélation de Jean, il n'y en a aucune qui soit satisfaisante pour l'esprit parce qu'aucune ne supplante l'autre par plus de logique ou d'évidence. En clair ce sont toutes des "théories" au sens pseudo-scientifique du terme.
A la limite on peut dire comme les témoins de Jéhovah, une prophétie ne peut recevoir d'explication qu'une fois réalisée, avant c'est peine perdue, on suppute sur l'état d'esprit du 'prophète' et on présume sans preuve qu'il ne fait pas partie de ceux qui ont oublié leur chapeau de paille en se promenant dans le désert du Sinaï.

[Feel O'Zof]

3- Ça tombe bien car nous avons toutes les raisons de penser que "l'esprit" n'existe pas indépendamment de la matière. Ça signifie que , jusqu'à nouvel ordre, la science est de mon bord.

Qui ça "nous"? et quelles sont ces raisons? Ça s'appuie sur quelles bases scientifiques ou autres?

Sur une toute nouvelle science que l'on appelle la neurologie...

Toutefois, il ne s'agit pas d'une recherche épicurienne, mais bien de la recherche de la vérité.

La science me paraît une alternative plus sage pour vous rapprocher de l'asymptotique vérité que ne le sont tous les "témoignages" contenus dans l'un ou l'autre des multiples livres sacrés d'une religion en vigueur ou disparue.

[Raphaël]

Si tu veux interpréter ce nombre de façon litterale alors il faut aussi interpréter la description du Dragon à 7 têtes et dix cornes comme une vraie bête, idem pour les autres monstres qui y sont décrits, idems pour les catastrophes assénées à coups de trompettes. Etc..

J'ai lu une dizaine si pas plus de ces interprétations sur le livre de la Révélation de Jean, il n'y en a aucune qui soit satisfaisante pour l'esprit parce qu'aucune ne supplante l'autre par plus de logique ou d'évidence.

Je gage que tu n'as jamais vu celle-ci:

[montreal]

3- Ça tombe bien car nous avons toutes les raisons de penser que "l'esprit" n'existe pas indépendamment de la matière. Ça signifie que , jusqu'à nouvel ordre, la science est de mon bord.

Qui ça "nous"? et quelles sont ces raisons? Ça s'appuie sur quelles bases scientifiques ou autres?

Sur une toute nouvelle science que l'on appelle la neurologie...

Toutefois, il ne s'agit pas d'une recherche épicurienne, mais bien de la recherche de la vérité.

La science me paraît une alternative plus sage pour vous rapprocher de l'asymptotique vérité que ne le sont tous les "témoignages" contenus dans l'un ou l'autre des multiples livres sacrés d'une religion en vigueur ou disparue.

Tu as au moins l'honnêteté de reconnaître que c'est subjectif ce que tu avances.

[BeetleJuice]

Tu as au moins l'honnêteté de reconnaître que c'est subjectif ce que tu avances.

Son choix de la science l'est, pas la science elle même. Au contraire de la religion, qui elle, n'a rien d'objectif, ni dans son choix, ni dans ses mythes, ni dans ses dogmes.

Prendre littéralement l'Apocalypse, c'est de la folie. Ce sont des métaphores, des allégories, des images et autres figures de styles.

Ce n'est pas de la folie, c'est ce qu'il faudrait faire et non, ce ne sont pas des métaphores, ni des allégories. L'apocalypse est un récit prophétique et en tant que telle, il s'agit donc d'une révélation divine du futur donné à l'homme par l'intermédiaire d'un prophète. Donc cil s'agit d'un récit se voulant vrai, imminent et réel et non pas métaphorique. Les exégètes peuvent très bien ergoter s'ils le veulent, mais à moins de rejeter le caractère prophétique du texte, il n'y a pas de métaphore.

Les prophéties ont cela de particulier qu'elles sont à prendre au pied de la lettre parce qu'elle raconte une vérité qui va arriver et qui est soit datée (prophétie de Jean de Jérusalem) soit imminente (prophétie d'apocalypse, qui faisait des chrétiens des origines une secte eschatologique), au contraire des mythes de fin du monde qui, eux, se place dans un temps mythique au même titre que les mythes de création (la fin du monde viking, par exemple, est daté pour dans "longtemps", signifiant qu'il ne s'agit pas réellement d'une histoire relatant une vérité, mais d'un mythe symbolique qu'aucun croyant n'envisage comme arrivant dans un futur proche ou lointain.)

[Dash]

Ce n'est pas de la folie, c'est ce qu'il faudrait faire et non, ce ne sont pas des métaphores, ni des allégories [...] Donc cil s'agit d'un récit se voulant vrai, imminent et réel et non pas métaphorique.

J'imagine que tu veux parler de la façon d'ont il faut l'interpréter et la considérer (ici, textuellement)
par rapport à d'autres passages et non pas ce que tu crois, toi personnellement non ?

[BeetleJuice]

J'imagine que tu veux parler de la façon d'ont il faut l'interpréter et la considérer (ici, textuellement)
par rapport à d'autres passages et non pas ce que tu crois, toi personnellement non ?

Bien sur que ce n'est pas ce que je crois, d'ailleurs, ça n'est pas une question de croyance ici, une fois de plus (j'essaie autant que possible de ne pas parler de ce que je crois en terme de religieux ou de spirituel, ça n'a rien à faire dans un débat sérieux, hormis s'il est précisément sur ce thème.)

L'apocalypse, si on la considère comme une prophétie, doit être prise littéralement (pas littéralement vrai, juste littéralement) parce que la définition même d'une prophétie fait que ce qui y est dit est considéré comme une vision exacte d'un futur daté ou imminent. L'apocalypse chrétienne, par exemple, est une prophétie que les premiers chrétiens prenaient pour imminente et véridique, ils n'ergotaient pas sur la réalité ou la métaphore, au point de voir dans Néron, un antéchrist (assimilé plus tardivement à la bête, le diable) c'est à dire un signe de l'apocalypse.

Les diverses tergiversations sur le texte et son caractère supposé métaphorique sont postérieures à la période fortement escathologique de la religion chrétienne, si je me souviens bien, et dès lors, il s'agit d'une réinterprétation d'un texte considéré comme littéralement vrai avant ça.

Normalement, si l'on suit l'ambition du texte, qui est d'être une prophétie, il n'y a pas a y voir de métaphore comme le dit Montreal.(je parle ici simplement de l'interprétation littéraire, pas de la croyance qui s'y attache.)

[curieux]

C'est clair que le récit de l'apocalypse n'est pas à prendre au sens litteral, exemple, quand l'ange envoie une meule gigantesque dans la mer en criant "elle est tombée Babylone la grande..." c'est une image résolument forte pour marquer l'esprit du lecteur.
La description d'une bête à deux cornes qui crache des grenouilles(Rev. ch.16) a une interprétation qui ne peut être que symbolique que bien des exégétes s'accordent à faire concorder à un gouvernement double (2 cornes) blasphémant tout ce qu'il peut (3 grenouilles = grossière insistance dans l'impureté).
Inutile de les passer toutes en revue, mais à ce stade on se demande bien pourquoi 144 000 devrait ne pas être symbolique alors qu'un ciel qui se déroule le serait. C'est l'un ou l'autre, il n'y a pas à ergoter sauf à se prétendre mieux inspiré que le voisin parce que ses descendants ne sont pas anglais, qui comme chacun sait, est le pays où Dieu habite.

[montreal]

Inutile de les passer toutes en revue, mais à ce stade on se demande bien pourquoi 144 000 devrait ne pas être symbolique alors qu'un ciel qui se déroule le serait. C'est l'un ou l'autre, il n'y a pas à ergoter sauf à se prétendre mieux inspiré que le voisin parce que ses descendants ne sont pas anglais, qui comme chacun sait, est le pays où Dieu habite.

Croyez-vous que les 6 jours de la création sont symboliques ou littérales? Même plusieurs chrétiens croient que les jours de la création sont symboliques et à ne pas prendre littéralement (le mot "jour" dans la Genèse veut dire "Yom" et dans le contexte, on a traduit "jour de 24 heures", ce qui est juste dans 89% du temps où le mot "Yom" est utilisé pour "jour". La littéralité du mot ne s'applique pourtant pas lorsque celui-ci est employé pour parler "du jour du Seigneur").

De même, la généalogie de la Genèse parle d'âges avec précision. Doit-on conclure que c'est littéral? Certains croient que c'est symbolique...