Commentaires sur le redico: Le végétarisme et le scepticisme

[Feel O'Zof]

Salut embtw,

La bonne alternative serait :

a) Je sers de la viande à mes invités et un plat sans viande à moi.

ou

b) Je n'invite pas des invités qui mangent de la viande.

D'abord, je trouve ridicule que vous proposiez l'alternative "b" ... Tous les gens que je connais mangent de la viande, je ne vais pas me couper de toute vie sociale. La pression sociale est, d'ailleurs, ce qui m'a le plus longtemps retenu de devenir végétarien.

Deuxièmement, je ne pense pas que ça tue personne de manger un repas végétarien de temps en temps. Par ailleurs, celui qui a l'habitude de manger de la viande ne contrevient à aucune à ses valeurs personnelles s'il mange un repas végétarien quand il vient chez moi. Si j'hébergeais la personne chez moi pendant plusieurs semaines, peut-être que ça serait différent, mais un repas de temps en temps, je vois vraiment pas en quoi j'«impose» mes choix... sinon, au pire, elle a juste à refuser mon invitation à souper.

Je reproche aux végétariens non pas nécessairement de chercher à imposer leurs vues ( quoique, voir exemple cité plus haut ) mais de chercher à les justifier aux autres.

Si la personne me demande pourquoi je suis végétarien, je n'ai pas le choix de lui donner une justification...

Je ne mange pas de légumes filandreux cuits ( poireaux, blettes etc .... ) et je ne justifie rien, quand on me demande pourquoi, je réponds, parce que je suis libre de faire ce que j'ai envie sans avoir à le justifier, fin de la discussion.

Parfait, je répondrai la même chose la prochaine fois... mais j'ai peur que ça sonne inutilement agressif.

Ayant travaillé pendant plusieus années pour un restaurant végétarien très connu dans la région de Montréal(Ainsi que Toronto et Québec, Trois-Rivière très récamment), la question que je me pose n'est pas s'ils sont reliés ou non avec les septisisme. La véritable question est: Ces gens sont-ils condamnées, je connais des amies personnels qu'ils le sont. Cela me dévaste! Condamnées à mourir dans la trentaine, Esti!

Pourrais-tu être plus précis? Ils vont mourir de quoi tes amis? Maladie neurologique secondaire à une carrence en vitamine B-12?

J'aimerais aussi avoir plus de précision à ce propos. Je n'ai jamais entendu parler que quiconque soit mort à cause d'un régime végétarien (j'avais même entendu dire que, au contraire, ça allongeait l'espérance de vie... mais je suis plutôt sceptique à ce propos...). Alors, si vous avez davantage d'informations à nous fournir à ce propos, ce serait enrichissant pour chacun d'entre nous.

Alors c'est juste une question d'être "gentil ou méchant" ou c'est comme de les "égorger un à un"?

C'est simplement que, dans les deux cas, l'individu est autant la cause de cette souffrance. L'existence de cette souffrance dépend de son choix.

Ayant une vision de la justice un peu moins talionesque que la vôtre, je ne pense pas qu'il faille systématiquement causer de la souffrance à qui en cause. Oui, nous sommes tous responsables de négligence lorsque l'on ne donne pas du sang aussi souvent qu'on le devrait ou lorsque l'on s'abstient de donner de l'argent aux pauvres pour pouvoir s'acheter plus de luxe inutile. Cela ne veut pas dire que l'on doive être jeté en prison pour autant! La "sanction" idéale pour ce genre de "crime" est de nous forcer à accomplir ce devoir. Comme, par exemple, quand le gouvernement prélève de l'argent aux citoyens rémunérés pour en donner aux chômeurs et aux assistés sociaux.

[Kraepelin]

Alors c'est juste une question d'être "gentil ou méchant" ou c'est comme de les "égorger un à un"?

C'est simplement que, dans les deux cas, l'individu est autant la cause de cette souffrance. L'existence de cette souffrance dépend de son choix.

Ayant une vision de la justice un peu moins talionesque que la vôtre, je ne pense pas qu'il faille systématiquement causer de la souffrance à qui en cause. Oui, nous sommes tous responsables de négligence lorsque l'on ne donne pas du sang aussi souvent qu'on le devrait ou lorsque l'on s'abstient de donner de l'argent aux pauvres pour pouvoir s'acheter plus de luxe inutile. Cela ne veut pas dire que l'on doive être jeté en prison pour autant! La "sanction" idéale pour ce genre de "crime" est de nous forcer à accomplir ce devoir. Comme, par exemple, quand le gouvernement prélève de l'argent aux citoyens rémunérés pour en donner aux chômeurs et aux assistés sociaux.

Tu reviens à la case départ. Je disais qu'en éthique médicale et en éthique de la recherche le caractère passif ou actif d'un acte n'avait pas le même poids moral. C'est toi qui es venu dire qu'actif ou passif c'était du pareil au moment. Je t'ai juste mis devant l'évidence. Ne rien faire face à l'adversité des autres n'est pas équivalent à faire quelque chose pour précipiter les autres dans l'adversité.

Je te concède que c'est parfois presque aussi pire. Mais il y a quand même biens des situations où la marche est haute.

[Dash]

La bonne alternative serait :
a) Je sers de la viande à mes invités et un plat sans viande à moi.
ou
b) Je n'invite pas des invités qui mangent de la viande.

Je suis d'accord avec Feel !

Il existe une troisième alternative qui est « savoir communiquer»

Moi il n'y a même pas de végétarien dans mon cercle de connaissance, mais
on prend tous de même la peine de se mettre d'accord avant par téléphone.

Parfois il y a des gens allergiques, d'autre qui sont difficile et n'aime pas certains trucs, etc.

En fait, ça n'a rien à voir avec le végétarisme, quand on se visite les uns les autres, nous nous
arrangeons pour satisfaire tout le monde. (la « maximisation du bonheur commun» pour faire référence au redico )

Un peu comme quand tu disais que tu portais une attention particulière quand tu organises ton BBQ,
ce qui est, en passant, très attentionné de ta part.

La seule situation où je considère que la « charge du respect » revient aux invités, c'est lorsque, soit ils arrivent à l'improviste,
soit ils demeurent plusieurs jours, d'ans ce cas, on est maitre chez soi et les autres doivent s'ajuster.

[embtw]

Il y a antinomie, non ?

Si je suis l'avis de Feel et l'applique à mon BBQ, je devrais alors dire, j'invite, je fais du porc et les musulmans doivent manger du porc ( Et d'ailleurs si j'invitais un végétarien, aussi ), donc j'impose mon choix. ( Sinon, ils ne mangent pas )

La bienséance voudrait que non ?

Je comprends tout à fait que le végétarien décide de manger sans viande, mais pourquoi il l'impose aux non végétariens lorsqu'il invite ?

Si le végétarien motive son choix par le plaisir qu'il tire de la consommation de viande qui est inférieur à la souffrance que l'animal ressent quand il est tué, en quoi cela doit-il avoir une influence sur le plaisir ressenti par d'autres. Qu'il se l'applique à lui-même, je comprends, qu'il l'applique aux autres, je ne comprends pas.

Dans mon exemple de BBQ avec mon voisin musulman, je ne lui sers pas de porc, le végétarien devrait être capable de même de proposer de la viande à ses invités, sans en manger lui-même.

Note : Bien sûr le choix b est ridicule, d'où le choix a ?

Deuxièmement, je ne pense pas que ça tue personne de manger un repas végétarien de temps en temps.

C'est vrai mais c'est à moi de décider quand je veux manger un repas végétarien, pas aux autres de me l'imposer.

[vivazavata]

Salut Embtw,
Allons jusqu'au bout du raisonnement:

Dans mon exemple de BBQ avec mon voisin musulman, je ne lui sers pas de porc, le végétarien devrait être capable de même de proposer de la viande à ses invités, sans en manger lui-même.

question: quand c'est ton voisin musulman qui invite, considères tu qu'il a pour devoir de proposer du porc au moins de temps à autres ?

[embtw]

Salut Embtw,
Allons jusqu'au bout du raisonnement:

Dans mon exemple de BBQ avec mon voisin musulman, je ne lui sers pas de porc, le végétarien devrait être capable de même de proposer de la viande à ses invités, sans en manger lui-même.

question: quand c'est ton voisin musulman qui invite, considères tu qu'il a pour devoir de proposer du porc au moins de temps à autres ?

Salut Vivazavata,

Si je dois être invité régulièrement chez lui, alors oui, je pense qu'il devrait le faire ( PS, il le fait déjà sans que je sois invité souvent, la règle étant de ne pas mélanger les deux barbecues, l'un avec porc, l'autre sans , c'est d'ailleurs chez lui que j'ai appris comment concilier la question sociale avec la question religieuse par la pratique )

[vivazavata]

Ok, rien à redire tout ça me parait très bien, pour corser un peu supposons maintenant que tes voisins musulmans déménagent et qu'à leur place s'installe une famille d'hindous et qu'ils t'invitent à un barbuc, doivent ils servir du boeuf? (si je deviens chiant t'hésites pas à le dire surtout ).

[embtw]

Qui vole un boeuf mange un oeuf ?

Les hindous mangent avec plein de curry et je n'aime pas cela, je n'irai pas, na

Mais la question n'est pas "doivent-ils" mais "peuvent-ils", il ne s'agit pas de me servir du porc pour les musulmans ou du boeuf pour les hindous de manière systématique, il s'agit de ne pas s'interdire de m'en servir, en se servant du principe qu'ils ne s'en servent pas eux-mêmes. Un peu hard cette phrase là, non ?

Mais je te vois venir, si mes voisins sont musulmans hindouïstes et végétariens, que vais-je donc manger ? Des légumes, oui mais des légumes au barbecue, c'est moyen quand même

[Feel O'Zof]

Mais je te vois venir, si mes voisins sont musulmans hindouïstes et végétariens, que vais-je donc manger ? Des légumes, oui mais des légumes au barbecue, c'est moyen quand même

Donc, si j'étais végétarien pour des raisons religieuses ce serait correct que je ne serve pas de viande, mais comme je le suis pour des raisons éthiques, c'est mon devoir selon toi de servir de la viande?

[Dash]

Les mecs, ça va tourner en rond à l'infini !



Chacun essaie de piéger l'autre sur la formulation des phrases ou sur la « syllogistique» des raisonnements.

Nous n'avons qu'une question à répondre pour savoir si nous sommes tous d'accord sur le fond :

Si quelque'un n'aime pas ou à fait le choix d'exclure quelque chose de sa vie,
quand ça nous est possible, tentons-nous de lui éviter ou de ne pas lui imposer cette dernière ?

Si comme moi vous répondez oui, nous sommes tous d'accord pour l'essentiel!

Pour le reste, il y aura toujours des situations particulières ou des nuances selon les contextes.

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

Si quelque'un n'aime pas ou à fait le choix d'exclure quelque chose de sa vie, quand ça nous est possible, tentons-nous de lui éviter ou de ne pas lui imposer cette dernière ?

Si comme moi vous répondez oui, nous sommes tous d'accord pour l'essentiel!

Même la vérité ?

Je blague. Ce cas est traité dans ta dernière phrase :

Pour le reste, il y aura toujours des situations particulières ou des nuances selon les contextes.

Denis

[Dash]

Salut Denis,

Même la vérité ?

Arrrfff ! une chance que tu blague, ouf !

J'ai hâte de participer un jour au redico, mais ayant suivi religieusement le denier,
Je suis comme blasé sur ce sujet. Pour la « vérité », je crois que je vais laisser passer 2 ou 3 ans avant

Note: Je suis en train d'observer le premier de ta liste qui traitait de la musique.
Très intéressant !

[embtw]

Mais je te vois venir, si mes voisins sont musulmans hindouïstes et végétariens, que vais-je donc manger ? Des légumes, oui mais des légumes au barbecue, c'est moyen quand même

Donc, si j'étais végétarien pour des raisons religieuses ce serait correct que je ne serve pas de viande, mais comme je le suis pour des raisons éthiques, c'est mon devoir selon toi de servir de la viande?

Cette dernière phrase, c'était de l'humour .... Tu insistes dessus, une façon d'occulter l'autre phrase peut-être qui était :

Mais la question n'est pas "doivent-ils" mais "peuvent-ils", il ne s'agit pas de me servir du porc pour les musulmans ou du boeuf pour les hindous de manière systématique, il s'agit de ne pas s'interdire de m'en servir, en se servant du principe qu'ils ne s'en servent pas eux-mêmes.

Dans un cas comme dans l'autre ( religieux ou éthique ), tu es libre d'assumer tes choix, tu n'es pas libre d'imposer ton choix aux autres, donc le musulman n'a pas à ne pas servir de porc, le végétarien n'a pas à ne pas servir de viande etc ...

Je résume cela ainsi :

Le musulman a pour devoir de ne pas manger de porc mais n'a pas pour devoir d'empêcher ses invités non musulmans d'en manger.
Le végétarien a pour devoir de ne pas manger de viande mais n'a pas pour devoir d'empêcher ses invités non végétariens d'en manger.
J'ai pour devoir de ne pas imposer à un musulman de manger du porc.
J'ai pour devoir de ne pas imposer à un végétarien de manger de la viande.

Dans le cas où les deux catégories n'ont pas pour devoir, alors ils peuvent le faire CQFD.

Tu peux alors aussi estimer que c'est ton devoir d'empêcher les autres de manger de la viande, en considérant que comme c'est chez toi, tu te rendrais complice de la souffrance animale, moi, je considérerai que tu empiètes sur ma liberté.

Comme l'a dit Dash, dans la pratique, on s'adapte, alors que je ne peux pas sentir les religions de tout poil en théorie, dans la pratique, je fais corps à une pratique religieuse qui est de ne pas servir de porc à des musulmans, mais là ce n'est plus du devoir éthique, c'est du devoir social, ni plus ni moins. Comme quand je vais manger chez mes amis végétariens et que je mange du légume à qui mieux mieux sans me plaindre ni leur en faire remontrance. (*)


(*) Et puis je rentre chez moi, et je me grille une entrecôte

[Feel O'Zof]

Dans un cas comme dans l'autre ( religieux ou éthique ), tu es libre d'assumer tes choix, tu n'es pas libre d'imposer ton choix aux autres, donc le musulman n'a pas à ne pas servir de porc, le végétarien n'a pas à ne pas servir de viande etc ...
(...)
Le végétarien a pour devoir de ne pas manger de viande mais n'a pas pour devoir d'empêcher ses invités non végétariens d'en manger.

Ah ok! C'était juste ça. J'avais vraiment mal compris, sérieusement. J'étais sûr que tu étais en train de me dire que le végétarien avait l'obligation de servir de la viande à ses invités non-végétariens.

Mais ça dépend aussi de pourquoi il est végétarien. Moi je m'en fou à la limite que de la viande touche ma langue. C'est pas pour me souiller. Le but c'est juste de ne pas créer de la demande sur le marché de la viande. Donc que ce soit moi ou mes invités qui en mangent, c'est aussi pire si c'est moi qui paye.