Le végétarisme et le scepticisme

[Denis]

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 23 dernières propositions (10 de K, 8 de D et 5 de S), on est rendus à 443 (179 de K, 145 de D et 119 de S).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant (S111 à S114) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

S111 : L’évaluateur de cette proposition est plutôt pour l’avortement.
Kraepelin : 80%** | Sceptigo : 90% | Denis : 95%*
* 99.9% à 1 semaine; 2% à 8½ mois.
** Je présume que tu t'es trompé dans ta formulation et que tu voulais dire pour le "libre choix en matière d'avortement". Si j'ai mal compris et que tu demandais vraiment si je suis "pour l'avortement", je vais te demander : L'avortement de qui?

S112 (Réf. K161) : Un ensemble "spermatozoïde + ovule non fécondé" est à peu près autant vivant qu’un ovule tout juste fécondé.
Kraepelin : 75%* | Sceptigo : ~100% | Denis : 20%
*Un ovule avant la fécondation est une masse de neige importante dans le haut d'une montagne. Lorsque l'ovule vient juste d'être fécondé, c'est la même masse de neige, mais avec, en plus, une petite balle de neige lancée à l'endroit critique qui déclenche les avalanches. Une photo des deux masses ne permet pas de les distinguer. Pourtant... !

S113 : Une personne qui a la possibilité d’agir de façon à maximiser le bonheur collectif a le devoir de le faire.
Kraepelin : 80%* | Sceptigo : ~100% | Denis : 95%
* Dans plusieurs cas de figure, oui! Dans tout les cas de figure, non!

S114 (Réf. K164) : Si une personne réagit mal face à un certaine traitement et que ce traitement ne me dérange pas lorsque je le subie, alors il est correct que je traite cette personne de cette manière.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : ~0% | Denis : 0%

D138 : Kraepelin va correctement commencer sa prochaine salve avec un K170.
Kraepelin : 55% | Sceptigo : 100% | Denis : 100% (était 90% - Loi 15)

D139 (Réf. Comm. de D sur K161) : Le militant pro-vie veut maximiser le bonheur (présent et futur) du foetus.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 92% | Denis : 97%

D140 (Réf. Comm. de D sur S111) : La gravité du "crime de l'avortement" croît en fonction de l'avancement de la grossesse.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 85% | Denis : ~100%
*Je comprends ce que tu veux dire, mais ta proposition est trop formulée comme un jugement de valeur catégorique.

D141 (Réf. S112) : Chez les babouins, un ensemble "spermatozoïde + ovule non fécondé" est à peu près autant vivant qu’un ovule tout juste fécondé.
Kraepelin : 75%* | Sceptigo : ~100%** | Denis : 20%
*Même raison que S112
** Je mets ~100% pour être cohérent avec S112, mais je pense que, après avoir lu ton explication en style libre, nous n’avons pas grand chose à nous détordre de ce côté-là.

D142 : La différence entre un ensemble "spermatozoïde + ovule non fécondé" et un ovule tout juste fécondé est de même nature chez l'homme et chez le babouin.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

D143 : Il est éthiquement correct de sacrifier la vie de 3 inconnus (innocents) pour sauver celle de son propre fils.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 20%** | Denis : 99.9%
* (ndD : Voir long commentaire ici - Loi 18)
** Je pense qu’il y a moins de bonheur créé à tuer 3 inconnus qu’à laisser mourir son propre fils.

D144 : Il est éthiquement correct de sacrifier la vie d'un million d'inconnus (innocents) pour sauver celle de son propre fils.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 0.1% | Denis : 0.1%
*Plus difficile encore. Même commentaire que D143 mais l'enjeu grimpe beaucoup plus. À partir de combien de personnes sacrifie tu ton enfant pour les sauver? Franchement je ne saurais dire. J'imagine que ce genre de situations impossibles se traite instinctivement et sur place.

D145 (Réf. D143 et D144) : En matière de comportement éthique, l'optimal est un compromis raisonnable entre maximiser son propre bonheur et maximiser celui de la collectivité.
Kraepelin : 5%* | Sceptigo : 30% | Denis : 95%
*Dans ton éthique, peut-être.

K170 : La réponse de Sceptigo et Denis à K167 montre qu'ils comprennent mieux le rôle du "devoir" dans le système de valeur de Kraepelin.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 90% | Denis : 90%

K171 : Les militants pro-vie les plus obtus, les vrais de vrais, sont des fanatiques presque complètement incapables d'empathie.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 70% | Denis : 90%

K172 : Si un militant pro-vie, un vrai de vrai, avait la convition que le foetus était condamné à une vie malheureuse pour le reste de son existence, il changerait-il son option et deviendrait-il pro-choix.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 30% | Denis : 3%*
* Pas un "vrai de vrai" fanatisé.

K173 : Le militant pro-vie, le vrai de vrai, ne se préoccupe pas plus du bonheur du foetus que de celui de la mère. Il ne se préoccupe que du droit à la vie du foetus et des aspirations religieuses entourant, selon lui, ce droit.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 50%* | Denis : 95%**
* Proposition double.
** C'est pour ça que son éthique est tordue.

K174 : Le commentaire de Sceptigo en K162 est complètement à côté de la question.
Kraepelin : 95% | Sceptigo : 5% | Denis : 5%*
* "Complètement" est trop fort.

Préambule: Si Sceptigo diminue encore plus son appréciation de K128, la différence avec K136 ne sera que plus grande.

K175 : Sceptigo va expliquer de façon cohérente et claire, dans un court paragraphe en style libre, pourquoi il aimerait plus être l'ami de K136 que l'ami de K128.
Kraepelin : 10% | Sceptigo : 80%* | Denis : 95%
* Parce que l’individu de K128 agit d’une manière qui a plus de chance de faire souffrir les autres que l’individu de K136. Encore une fois, je réaffirme que j’ai évalué trop fort K128.

Préambule:
À K163, Sceptigo affirme qu'il adhère au "principe de réciprocité", qu'il le considère comme un fondement de l'éthique! Conséquemment, à K164, il affirme qu'il serait incorrect de traiter les autres comme lui-même n'aimerait pas être traité.

Pourtant, à K41 et K68, il se disait prêt à utiliser des cobayes humains, sans leur consentement, dans des expériences médicales qui leur seraient fatales alors, qu'en K160, il affirme que lui-même n'accepterait jamais qu'on lui impose une pareille contrainte.

Il y a plusieurs hypothèses non mutuellement exclusives:

K176 : Sceptigo a une éthique à "deux poids deux mesurent", c'est-à-dire une éthique bonne pour lui seule et une éthique différente bonne pour les autres
Kraepelin : 80% | Sceptigo : ~0%* | Denis : 30%**
* J’ai affirmé dans mon commentaire de K163 que le bonheur d’autrui n’était pas moins important que le mien.
** Je donnerais aussi 30% si, dans K176, on remplaçait Sceptigo par Denis. Voir D145.

K177 : Sceptigo se contredit d'une proposition à l'autre
Kraepelin : 95% | Sceptigo : 3% | Denis : 5%*
* Convenir qu'une corrélation est forte ne contredit pas qu'il puisse y avoir des cas dans l'autre sens.

K178 : Sceptigo va encore changer son score à une ou deux propositions et faire une acrobatie linguistique pour se tirer de cette absurdité
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 3% | Denis : abs*
* proposition double.

K179 : Sceptigo ne sait pas vraiment ce qui est bien ou mal, il tente de copier le discours creux de Peter Singer et fini par dire n'importe quoi et son contraire.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 1%* | Denis : abs**
* Malheureusement, je n’ai jamais lu Peter Singer…
* proposition multiple.

S115 (Réf. D143) : Il y a plus de bonheur créé à tuer 3 inconnus qu’à laisser mourir son propre fils.
Kraepelin : % | Sceptigo : 20% | Denis : 5%*
* Plutôt "moins de malheur", mais ça va.

S116 (Réf. D143) : Si l’évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou 3 inconnus, il choisirait de sauver son fils.
Kraepelin : % | Sceptigo : 99.9% | Denis : 99.9%

S117 : Le bonheur d’autrui n’est pas moins important que le mien.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : 75%*
* Objectivement OUI. Subjectivement, c'est moins vrai.

S118 : Dans une expérience médicale qui requiert 50 cobayes humains et qui permettra de sauver 2000 personnes à l’avenir, il faut tenir compte du bonheur des 2000 personnes sauvées.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

S119 : L’évaluateur de cette proposition aimerait faire partie des 2000 personnes qui vont mourir de quelque chose qui aurait pu être guéri si on avait utilisé 50 cobayes humains dans une expérience médicale.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~0% | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 40.6% (17/27) ; 4 D , 1 d , 4 O , 2 a , 6 A .
Code D sur D139, D145, K174, K177.
Code d sur K175.
Code O sur S112, D138, D141, K176.

Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 39.8% (19/27) ; 3 D , 3 d , 2 O , 6 a , 5 A .
Code D sur K174, K177, K178.
Code d sur D139, K175, K176.
Code O sur D138, K173.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 20.6% (25/27) ; 0 D , 3 d , 2 O , 7 a , 13 A .
Code d sur S112, D141, D143.
Code O sur D145, K173.

Il y a quelques coups, nous étions en triangle équilatéral, équidistants. Cette fois-ci on est plutôt en triangle isocèle.

Beaucoup d'épines. J'aurai du mal à salver court. Désolé.

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D146 (Réf. D138 et K128) : Sceptigo devrait appliquer la Loi 15 sur K128 et Kraepelin devrait faire de même sur D138.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 55%
* De préférence en récitant, au moins mentalement, la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.

D147 (Réf. K173) : Si un militant pro-choix, un vrai de vrai, avait la convition que l'enfant, né et grandi, ferait le bonheur de sa mère et que la mère ferait le bonheur de l'enfant, il changerait son option et deviendrait pro-vie.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 4%

D148 : Beaucoup de crimes passifs sont plus répréhensibles qu'un crime actif typique.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D149 (Réf. K173) : Le militant pro-vie évoqué en K173 a une éthique personnelle tordue.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 96%

D150 (Réf. S117) : Pour Sceptigo, le bonheur d'un chinois tiré au hasard est moins important que le sien.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 97%

D151 (Suite de D150) : Si Sceptigo devait choisir (en secret) qui, de lui ou du chinois de D150, se ferait casser une jambe, il choisirait que ça soit le chinois.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.99%

Préambule à D152 :

Qu’est-ce qu’un devoir ? L’idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d’un autre. Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.

D152 : Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.9%

D153 : Un ovule humain fécondé devrait avoir plus de droits que ce cheval.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 0.1%

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Je suis content d'avoir pu me retenir à 8. En commençant à salver, j'avais peur de moter à 15~20.

À vous le volant.

Denis

[Kraepelin]

S115 (Réf. D143) : Il y a plus de bonheur créé à tuer 3 inconnus qu'à laisser mourir son propre fils.
Kraepelin : 50%** | Sceptigo : 20% | Denis : 5%*
* Plutôt "moins de malheur", mais ça va.
**Je n'en sais rien

S116 (Réf. D143) : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou 3 inconnus, il choisirait de sauver son fils.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 99.9% | Denis : 99.9%
*Mon fils n'est jamais l'enjeu d'une joute, même d'une joute virtuelle.

S117 : Le bonheur d'autrui n'est pas moins important que le mien.
Kraepelin : 99%** | Sceptigo : ~100% | Denis : 75%*
* Objectivement OUI. Subjectivement, c'est moins vrai.
**D'un point de vue éthique, oui!

S118 : Dans une expérience médicale qui requiert 50 cobayes humains et qui permettra de sauver 2000 personnes à l'avenir, il faut tenir compte du bonheur des 2000 personnes sauvées.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%
*Le bonheur n'est pas l'enjeu, c'est la vie elle-même qui est l'enjeu

S119 : L'évaluateur de cette proposition aimerait faire partie des 2000 personnes qui vont mourir de quelque chose qui aurait pu être guéri si on avait utilisé 50 cobayes humains dans une expérience médicale.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : ~0% | Denis : 0%

D146 (Réf. D138 et K128) : Sceptigo devrait appliquer la Loi 15 sur K128 et Kraepelin devrait faire de même sur D138.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 90% | Sceptigo : % | Denis : 55%
* De préférence en récitant, au moins mentalement, la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.

D147 (Réf. K173) : Si un militant pro-choix, un vrai de vrai, avait la convition que l'enfant, né et grandi, ferait le bonheur de sa mère et que la mère ferait le bonheur de l'enfant, il changerait son option et deviendrait pro-vie.
Kraepelin : 1%* | Sceptigo : % | Denis : 4%
*La question n'est pas très claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?


D148 : Beaucoup de crimes passifs sont plus répréhensibles qu'un crime actif typique.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : % | Denis : 99%
*Beaucoup relativement à quoi?

D149 (Réf. K173) : Le militant pro-vie évoqué en K173 a une éthique personnelle tordue.
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : % | Denis : 96%
*En regard de mon propre jugement de valeur, oui!

D150 (Réf. S117) : Pour Sceptigo, le bonheur d'un chinois tiré au hasard est moins important que le sien.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : % | Denis : 97%
Je ne sais pas si ta question est "éthiquement" ou "réellement". Éthiquement, ce serait 0% mais, réellement, ce serait 100%


D151 (Suite de D150) : Si Sceptigo devait choisir (en secret) qui, de lui ou du chinois de D150, se ferait casser une jambe, il choisirait que ça soit le chinois.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99.99%

Préambule à D152 :

Qu'est-ce qu'un devoir ? L'idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d'un autre. Là où il n'y a pas de droits, il n'y a pas de devoirs.

D152 : Là où il n'y a pas de droits, il n'y a pas de devoirs.
Kraepelin : 25% | Sceptigo : % | Denis : 99.9%

D153 : Un ovule humain fécondé devrait avoir plus de droits que ce cheval.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 0.1%

************

Préambule :
Sceptigo dit qu'il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent. Pourtant, il est prêt à sacrifier les autres à des expériences médicales mais pas prêtes à ce que les autres le sacrifient lui. Et Denis ne trouve pas plus que Sceptigo de contradiction là-dedans. Tien, tiens!

K180 : Denis va expliquer pourquoi il abandonne (ou semble abandonner) la logique dans un long paragraphe style libre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K181 : Considérant que Denis a répondu 95% à K174, il devrait changer son évaluation de K161
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

[Sceptigo]

D146 (Réf. D138 et K128) : Sceptigo devrait appliquer la Loi 15 sur K128 et Kraepelin devrait faire de même sur D138.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 90%** | Denis : 55%
* De préférence en récitant, au moins mentalement, la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.
** J’applique la loi 15 à K128 et je mets 30%.

D147 (Réf. K173) : Si un militant pro-choix, un vrai de vrai, avait la convition que l'enfant, né et grandi, ferait le bonheur de sa mère et que la mère ferait le bonheur de l'enfant, il changerait son option et deviendrait pro-vie.
Kraepelin : 1%* | Sceptigo : 2% | Denis : 4%
*La question n'est pas très claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?

D148 : Beaucoup de crimes passifs sont plus répréhensibles qu'un crime actif typique.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : 99%** | Denis : 99%
*Beaucoup relativement à quoi?
** En interprétant "répréhensibles" comme étant "causent plus de malheur".

D149 (Réf. K173) : Le militant pro-vie évoqué en K173 a une éthique personnelle tordue.
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : 99% | Denis : 96%
*En regard de mon propre jugement de valeur, oui!

D150 (Réf. S117) : Pour Sceptigo, le bonheur d'un chinois tiré au hasard est moins important que le sien.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : ~0%** | Denis : 97%
Je ne sais pas si ta question est "éthiquement" ou "réellement". Éthiquement, ce serait 0% mais, réellement, ce serait 100%
** Objectivement NON.

D151 (Suite de D150) : Si Sceptigo devait choisir (en secret) qui, de lui ou du chinois de D150, se ferait casser une jambe, il choisirait que ça soit le chinois.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100%* | Denis : 99.99%
* J’aurais évalué pareil si ça avait été 5 choinois.

Préambule à D152 :

Qu’est-ce qu’un devoir ? L’idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d’un autre. Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.

D152 : Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.
Kraepelin : 25% | Sceptigo : 65% | Denis : 99.9%

D153 : Un ovule humain fécondé devrait avoir plus de droits que ce cheval.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 0.1% | Denis : 0.1%

Préambule :
Sceptigo dit qu'il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent. Pourtant, il est prêt à sacrifier les autres à des expériences médicales mais pas prêtes à ce que les autres le sacrifient lui. Et Denis ne trouve pas plus que Sceptigo de contradiction là-dedans. Tien, tiens!

K180 : Denis va expliquer pourquoi il abandonne (ou semble abandonner) la logique dans un long paragraphe style libre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 90% | Denis : %

K181 : Considérant que Denis a répondu 95% à K174, il devrait changer son évaluation de K161
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 75%* | Denis : %
* J’ai supposé que tu voulais dire K173 et non K174.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S120 (Réf. S116 et D151) : L’évaluateur de cette proposition se soucie peu de l’éthique quand le malheur est trop grand pour lui ou pour ses proches.
Kraepelin : % | Sceptigo : 90%* | Denis : %
* Ça ne veut pas dire que je trouve mon comportement éthiquement correct.

S121 : On observe plus souvent des sophismes de la part des anti-antispécistes que des antispécistes.
Kraepelin : % | Sceptigo : 80% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule :
Sceptigo dit qu'il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent. Pourtant, il est prêt à sacrifier les autres à des expériences médicales mais pas prêtes à ce que les autres le sacrifient lui. Et Denis ne trouve pas plus que Sceptigo de contradiction là-dedans. Tien, tiens!

C'est que, là-dessus, je ne tiens pas uniquement compte des 50 cobayes humains. Je tiens aussi compte des 2000 personnes qui verraient leur vie sauvée dans l'expérience médicale. Je ne leur fais pas ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse. 2000 personnes représente plus de monde à qui "je ne ferais pas ce que je ne voudrais pas qu'ils me fassent" que 50 personnes.

[Kraepelin]

Principe de réciprocié en éthique
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thiq ... ocit%C3%A9

Les trois raisonnements des trois philosophes suivants comportent la même erreur. Trouver l'erreur dans les choix offerts à la fin

Philisophe 1 : « Je suis pour l'éthique de la loi du plus fort. Si quelqu'un est plus fort il est naturel qu'il vole aux plus faibles ce qui leur appartient.

Je suis pour la règle de réciprocité. Donc, mon principe s'applique à moi aussi.

Sauf, bien sûr, si ça m'apporte trop de souffrance. Alors, je ne suis plus d'accord avec ce principe.»

Philosophe 2 : «Je suis pour le principe de protection des génies des sciences ou des arts. Si un génie a besoin d'une transplantation cardiaque d'urgence, je trouve éthique de trouver un donneur compatible, de le tuer et de donner son coeur au génie.

Je suis pour la règle de réciprocité. Donc, mon principe s'applique à moi aussi.

Sauf, bien sûr, si c'est moi ou une personne que j'aime parce que, dans ce cas, ça m'apporte trop de souffrance. Alors, je ne suis plus d'accord avec ce principe.»

Philisophe 3 : « Je trouve normal de prendre des cobayes humains pour des expériences médicales fatales, sans leur consentement, si ces expériences permettent ensuite de sauver plus de vies humaines.

Je suis pour la règle de réciprocité. Donc, mon principe s'applique à moi aussi.

Sauf, bien sûr, si c'est moi ou une personne que j'aime qui est choisi comme cobaye parce que, dans ce cas, ça m'apporte trop de souffrance. Alors, je ne suis plus d'accord avec ce principe.»

CHOIX

1) Les trois philosophes devraient philosopher en latin plutôt qu'en français

2) La règle de réciprocité ne concerne que les militants pro-vie.

3) Les 3 philosophes ne comprennent pas que le principe de réciprocité, justement, est de ne pas faire aux autres ce que vous ne voulez pas qu'ils vous fassent. Si une situation leur apporte trop de souffrance, elle a de fortes chances d'apporter trop de souffrance aux autres aussi.

[Denis]

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 12 dernières propositions (8 de D, 2 de K et 2 de S), on est rendus à 455 (181 de K, 153 de D et 121 de S).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (S115 à S119) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Je joins aussi les deux propositions K128 et D138 sur lesquelles il y a eu des cas de Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

K128 : L'ami dont j'ai toujours rêvé est
a) un type qui ne me rend pas les outils que je lui ai prêté si j'ai oublié ce prêt et s'il estime en avoir plus besoin que moi;
b) un type qui n'aurait aucun remord à tromper sa femme pourvu qu'elle ne l'apprenne jamais;
c) un type prêt à mentir à tout le monde quand monsieur estime que c'est mieux pour le bonheur total des êtres vivant toutes espèces confondues;
d) un type qui n'hésiterait pas à utiliser des êtres humains comme cobayes dans un expéroence mortelle sans leur consentement, s'il estime que c'est mieux pour les bonheurs globaux des espèces vivantes de la planète.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 30%* (était 80% - Loi 15) | Denis : ~0%
* ndD : voir D146.

(...)

D138 : Kraepelin va correctement commencer sa prochaine salve avec un K170.
Kraepelin : 100%* (était 55% - Loi 15) | Sceptigo : 100% | Denis : 100% (était 90% - Loi 15)
* Supposé par Denis. Voir D146.

(...)

S115 (Réf. D143) : Il y a plus de bonheur créé à tuer 3 inconnus qu’à laisser mourir son propre fils.
Kraepelin : 50%** | Sceptigo : 20% | Denis : 5%*
* Plutôt "moins de malheur", mais ça va.
**Je n'en sais rien

S116 (Réf. D143) : Si l’évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou 3 inconnus, il choisirait de sauver son fils.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 99.9% | Denis : 99.9%
* Mon fils n'est jamais l'enjeu d'une joute, même d'une joute virtuelle.

S117 : Le bonheur d’autrui n’est pas moins important que le mien.
Kraepelin : 99%** | Sceptigo : ~100% | Denis : 75%*
* Objectivement OUI. Subjectivement, c'est moins vrai.
** D'un point de vue éthique, oui!

S118 : Dans une expérience médicale qui requiert 50 cobayes humains et qui permettra de sauver 2000 personnes à l’avenir, il faut tenir compte du bonheur des 2000 personnes sauvées.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%
* Le bonheur n'est pas l'enjeu, c'est la vie elle-même qui est l'enjeu

S119 : L’évaluateur de cette proposition aimerait faire partie des 2000 personnes qui vont mourir de quelque chose qui aurait pu être guéri si on avait utilisé 50 cobayes humains dans une expérience médicale.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : ~0% | Denis : 0%

D146 (Réf. D138 et K128) : Sceptigo devrait appliquer la Loi 15 sur K128 et Kraepelin devrait faire de même sur D138.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 90%** | Denis : 55%
* De préférence en récitant, au moins mentalement, la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.
** J’applique la loi 15 à K128 et je mets 30%.

D147 (Réf. K173) : Si un militant pro-choix, un vrai de vrai, avait la convition que l'enfant, né et grandi, ferait le bonheur de sa mère et que la mère ferait le bonheur de l'enfant, il changerait son option et deviendrait pro-vie.
Kraepelin : 1%* | Sceptigo : 2% | Denis : 4%
*La question n'est pas très claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?

D148 : Beaucoup de crimes passifs sont plus répréhensibles qu'un crime actif typique.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : 99%** | Denis : 99%
*Beaucoup relativement à quoi?
** En interprétant "répréhensibles" comme étant "causent plus de malheur".

D149 (Réf. K173) : Le militant pro-vie évoqué en K173 a une éthique personnelle tordue.
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : 99% | Denis : 96%
*En regard de mon propre jugement de valeur, oui!

D150 (Réf. S117) : Pour Sceptigo, le bonheur d'un chinois tiré au hasard est moins important que le sien.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : ~0%** | Denis : 97%
Je ne sais pas si ta question est "éthiquement" ou "réellement". Éthiquement, ce serait 0% mais, réellement, ce serait 100%
** Objectivement NON.

D151 (Suite de D150) : Si Sceptigo devait choisir (en secret) qui, de lui ou du chinois de D150, se ferait casser une jambe, il choisirait que ça soit le chinois.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100%* | Denis : 99.99%
* J’aurais évalué pareil si ça avait été 5 choinois.

Préambule à D152 :

Qu’est-ce qu’un devoir ? L’idée de devoir est inséparable de celle de droits : un devoir est ce qui, dans un être, correspond aux droits d’un autre. Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.

D152 : Là où il n’y a pas de droits, il n’y a pas de devoirs.
Kraepelin : 25% | Sceptigo : 65% | Denis : 99.9%

D153 : Un ovule humain fécondé devrait avoir plus de droits que ce cheval.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 0.1% | Denis : 0.1%

Préambule :
Sceptigo dit qu'il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent. Pourtant, il est prêt à sacrifier les autres à des expériences médicales mais pas prêtes à ce que les autres le sacrifient lui. Et Denis ne trouve pas plus que Sceptigo de contradiction là-dedans. Tien, tiens!

K180 : Denis va expliquer pourquoi il abandonne (ou semble abandonner) la logique dans un long paragraphe style libre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 90% | Denis : 40%*
* Il ne sera pas long. Voir commentaire # 3.

K181 : Considérant que Denis a répondu 95% à K174, il devrait changer son évaluation de K161
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 75%* | Denis : 35%* **
* J’ai supposé que tu voulais dire K173 et non K174.
** En K161, j'ai considéré ce que le pro-vie "pense faire". En K173, j'ai plutôt considéré ce qu'il faisait réellement. Le coeur du bobo est en D149.

S120 (Réf. S116 et D151) : L’évaluateur de cette proposition se soucie peu de l’éthique quand le malheur est trop grand pour lui ou pour ses proches.
Kraepelin : % | Sceptigo : 90%* | Denis : 90%**
* Ça ne veut pas dire que je trouve mon comportement éthiquement correct.
** Quasiment par définition de "trop".

S121 : On observe plus souvent des sophismes de la part des anti-antispécistes que des antispécistes.
Kraepelin : % | Sceptigo : 80% | Denis : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 37.7% (16/19) ; 2 D , 1 d , 6 O , 1 a , 6 A .
Code D sur S118, D153.
Code d sur D152.
Code O sur S115, D146, D148, D150, K180, K181.

Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 27.1% (16/19) ; 2 D , 0 d , 3 O , 3 a , 8 A .
Code D sur S118,
D153. Code O sur D148, D150, D152.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 17.7% (19/19) ; 1 D , 0 d , 4 O , 3 a , 11 A .
Code D sur D150.
Code O sur D146, D152, K180, K181.

2)

D146 (Réf. D138 et K128) : Sceptigo devrait appliquer la Loi 15 sur K128 et Kraepelin devrait faire de même sur D138.
(note : si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 90%** | Denis : 55%
* De préférence en récitant, au moins mentalement, la formule protocolaire associée au recours à la Loi 15.
** J’applique la loi 15 à K128 et je mets 30%.

Kraepelin n'ayant pas précisé par quoi il souhaitait remplacer son 55% (sur D138), j'ai supposé qu'il voulait le remplacer par 100%. Si j'ai mal interprété l'affaire et qu'il fallait remplacer le 55% par autre chose que 100%, ce sera facile à arranger.

3)

Préambule :
Sceptigo dit qu'il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'ils nous fassent. Pourtant, il est prêt à sacrifier les autres à des expériences médicales mais pas prêtes à ce que les autres le sacrifient lui. Et Denis ne trouve pas plus que Sceptigo de contradiction là-dedans. Tien, tiens!

K180 : Denis va expliquer pourquoi il abandonne (ou semble abandonner) la logique dans un long paragraphe style libre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 90% | Denis : 40%*
* Il ne sera pas long. Voir commentaire # 3.

Je pense que le coeur du noeud se trouve dans D145 :

• D145 (Réf. D143 et D144) : En matière de comportement éthique, l'optimal est un compromis raisonnable entre maximiser son propre bonheur et maximiser celui de la collectivité.
  Kraepelin : 5%* | Sceptigo : 30% | Denis : 95%
  *Dans ton éthique, peut-être.

Reste à voir contre combien de vies d'inconnus Sceptigo accepterait de sacrifier la sienne, pour pouvoir juger si le compromis qu'il fait est raisonnable ou pas. Si ça lui en prend des centaines de millions, je pense que son "compromis" n'est ni raisonnable, ni optimal.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D154 :
K172 : Si un militant pro-vie, un vrai de vrai, avait la convition que le foetus était condamné à une vie malheureuse pour le reste de son existence, il changerait-il son option et deviendrait-il pro-choix.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 30% | Denis : 3%*
* Pas un "vrai de vrai" fanatisé.

D154 (Réf. K172 et Comm. de K sur D147) : La critique de Kraepelin ("D147 n'est pas claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?") s'applique exactement autant à son K172 qu'à D147.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 98%*
* (note : il y a une erreur dans D147. La référence devrait être K172 plutôt que K173)

D155 (Réf. D151) : Si l'évaluateur de cette proposition devait choisir (en secret) entre :
a) il perd un oeil,
b) un millions de Français (au hasard) deviennent aveugles,
il choisirait (a).
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.8%

D156 (Réf. D152) : Dans un bref commentaire en style libre, Kraepelin peut donner un exemple d'une situation concrète où le devoir de quelqu'un n'est pas équivalent à "respecter les droits des autres".
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 5%

D157 : L'hypothèse d'une discontinuité qualitative dans la "valeur d'une vie", de la bête à l'homme, est déraisonnable et tordue.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D158 (Réf D153) : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir le même droit à la vie qu'un humain adulte.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 0.01%

D159 : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir au moins autant droit à la vie qu'un homo habilis (D et E) adulte.
(note : il ne connaissait pas le feu mais savait se fabriquer des outils rudimentaires en pierres taillées)
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 0.1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

Denis

[Kraepelin]

S120 (Réf. S116 et D151) : L'évaluateur de cette proposition se soucie peu de l'éthique quand le malheur est trop grand pour lui ou pour ses proches.
Kraepelin : 3% | Sceptigo : 90%* | Denis : 90%**
* Ça ne veut pas dire que je trouve mon comportement éthiquement correct.
** Quasiment par définition de "trop".

S121 : On observe plus souvent des sophismes de la part des anti-antispécistes que des antispécistes.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : 80% | Denis : 85%

Rappel pour D154 :
K172 : Si un militant pro-vie, un vrai de vrai, avait la convition que le foetus était condamné à une vie malheureuse pour le reste de son existence, il changerait-il son option et deviendrait-il pro-choix.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 30% | Denis : 3%*
* Pas un "vrai de vrai" fanatisé.

D154 (Réf. K172 et Comm. de K sur D147) : La critique de Kraepelin ("D147 n'est pas claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?") s'applique exactement autant à son K172 qu'à D147.
Kraepelin : 85% | Sceptigo : % | Denis : 98%*
* (note : il y a une erreur dans D147. La référence devrait être K172 plutôt que K173)

D155 (Réf. D151) : Si l'évaluateur de cette proposition devait choisir (en secret) entre :
a) il perd un oeil,
b) un millions de Français (au hasard) deviennent aveugles,
il choisirait (a).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99.8%

D156 (Réf. D152) : Dans un bref commentaire en style libre, Kraepelin peut donner un exemple d'une situation concrète où le devoir de quelqu'un n'est pas équivalent à "respecter les droits des autres".
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : % | Denis : 5%

*La proposition est tirée de la discussion sur les devoirs catégoriques de Kant. Tous les devoirs catégoriques ne sont qu'accidentellement liés à des droits. L'exemple de Kant en est un bon. Une personne peut se sentir en devoir de dire la vérité indépendamment du droit de la personne à qui elle dit la vérité. Dans la morale préconventionnelle et conventionnelle, la personne ne fait pas de lien entre ses devoirs et les droits des autres, même si nous savons que ce lien pourrait être fait. Il y a des centaines d'autres exemples possibles. Les devoirs religieux sont des devoirs qui ne réfèrent souvent à aucun droit, même pas à ceux de Dieu. Les juifs "doivent" se laver les mains avant de manger. C'est par respect pour le droit de qui? Le droit de leur sandwich? Il y a, ensuite, plusieurs devoirs relationnels qui ne réfèrent à aucun droit. Les gens ont le droit au respect, mais ont-ils le droit d'être aimé? Les enfants, les parents et les conjoints, peut-être. Mais les autres? Non! Pourtant, une personne peut se sentir en "devoir" de se conduire de manière bien plus que respectueuse. La chaloupe de sauvetage du Cyranus est trop petite pour les rescapés. La tempête arrive et s'ils restent si nombreux, sur la coquille, ils périront tous. Marcus, un célibataire qui avait jusque-là toujours paru mesquin, se sacrifie pour les autres en laissant sa place à bords de la chaloupe. Il se sent en devoir de le faire. Pourtant qui était en "droit" d'exiger qu'il le fasse?


D157 : L'hypothèse d'une discontinuité qualitative dans la "valeur d'une vie", de la bête à l'homme, est déraisonnable et tordue.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : % | Denis : 99%

D158 (Réf D153) : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir le même droit à la vie qu'un humain adulte.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : % | Denis : 0.01%

*Ce n'est pas simple. Personnellement, je pencherais du même côté que toi. Mais la perspective d'un droit progressif du foetus à mesure qu'il grandit est inapplicable. Il faut donc choisir une limite quelque part. Les pro-choix choisissent l'accouchement. Les pro-vie la font remonter bien avant. À la conception pour certains! Avant la conception pour d'autres! Je trouve que la limite la plus logique est la conception, mais socialement ça pose des problèmes presque insurmontables. Alors, il y en a d'autres que moi qui font le choix de mettre la limite à l'accouchement. Je suis bien en peine de leur imposer la limite qui me semble la plus logique et les problèmes sociaux qui vont avec. Alors, je respecte un choix que moi-même je ne ferais pas. Paradoxal non?

D159 : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir au moins autant droit à la vie qu'un homo habilis (D et E) adulte.
(note : il ne connaissait pas le feu mais savait se fabriquer des outils rudimentaires en pierres taillées)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : % | Denis : 0.1%
*Je ne sais pas à partir de quelle limite les hominidés sont devenus des hommes au sens éthique du terme. La perspective d'un "no man land" dont j'ai parlé dans une autre discussion, est assez semblable à ta solution du droit progressif pour l'ovule fécondée. Y a-t-il un espace et un temps où l'homme n'était plus un animal mais pas encore un homme, au sens éthique du terme? Mais je postule que la solution invitante serait inapplicable si ces hominidés vivaient avec nous. Comme pour l'ovule, il faudrait choisir une limite qui serait une frontière qualitative.

***********

Cette partie est devenue sans intérêt. Elle a glissé sur des questions d'éthique structurale. Nous n'avançons plus sur le fond de la question et je suis bien en peine de trouver de nouvelles salves pour éclairer plus creux la profondeur du fossé qui nous sépare. Je me prévaux de la Loi 11.

Bilan : Je n'utilise pas le terme "tordu" comme Denis le fait. Pour moi une personne n'est pas tordue toute seule. Elle est toujours tordue relativement à une autre personne. Dans mon entendement du mot, je reste tordu avec Denis sur la question de la quantification de la valeur de la vie humaine. Je suis encore plus tordue avec Sceptigo sur l'antispécisme que je ne l'étais au début de la partie. Je croyais déjà que ce courant philosophique renversait la valeur éthique de la vie humaine. Je constate maintenant, qu'en plus, ce courant conduit à des raisonnements éthiques de médecins nazies. Dieu nous préserve d'un monté au pouvoir de ce courant. J'aurais peur que moi ou un membre de ma famille ne soit choisi pour participer, à son insu, à des expériences médicales mortelles (pour le plus grand bien de "l'humanité", comme disait Mengele...)

[Sceptigo]

Rappel pour D154 :
K172 : Si un militant pro-vie, un vrai de vrai, avait la convition que le foetus était condamné à une vie malheureuse pour le reste de son existence, il changerait-il son option et deviendrait-il pro-choix.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 30% | Denis : 3%*
* Pas un "vrai de vrai" fanatisé.

D154 (Réf. K172 et Comm. de K sur D147) : La critique de Kraepelin ("D147 n'est pas claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?") s'applique exactement autant à son K172 qu'à D147.
Kraepelin : 85% | Sceptigo : 96% | Denis : 98%*
* (note : il y a une erreur dans D147. La référence devrait être K172 plutôt que K173)

D155 (Réf. D151) : Si l'évaluateur de cette proposition devait choisir (en secret) entre :
a) il perd un oeil,
b) un millions de Français (au hasard) deviennent aveugles,
il choisirait (a).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : 99.8%

D156 (Réf. D152) : Dans un bref commentaire en style libre, Kraepelin peut donner un exemple d'une situation concrète où le devoir de quelqu'un n'est pas équivalent à "respecter les droits des autres".
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : 10% | Denis : 5%

*La proposition est tirée de la discussion sur les devoirs catégoriques de Kant. Tous les devoirs catégoriques ne sont qu'accidentellement liés à des droits. L'exemple de Kant en est un bon. Une personne peut se sentir en devoir de dire la vérité indépendamment du droit de la personne à qui elle dit la vérité. Dans la morale préconventionnelle et conventionnelle, la personne ne fait pas de lien entre ses devoirs et les droits des autres, même si nous savons que ce lien pourrait être fait. Il y a des centaines d'autres exemples possibles. Les devoirs religieux sont des devoirs qui ne réfèrent souvent à aucun droit, même pas à ceux de Dieu. Les juifs "doivent" se laver les mains avant de manger. C'est par respect pour le droit de qui? Le droit de leur sandwich? Il y a, ensuite, plusieurs devoirs relationnels qui ne réfèrent à aucun droit. Les gens ont le droit au respect, mais ont-ils le droit d'être aimé? Les enfants, les parents et les conjoints, peut-être. Mais les autres? Non! Pourtant, une personne peut se sentir en "devoir" de se conduire de manière bien plus que respectueuse. La chaloupe de sauvetage du Cyranus est trop petite pour les rescapés. La tempête arrive et s'ils restent si nombreux, sur la coquille, ils périront tous. Marcus, un célibataire qui avait jusque-là toujours paru mesquin, se sacrifie pour les autres en laissant sa place à bords de la chaloupe. Il se sent en devoir de le faire. Pourtant qui était en "droit" d'exiger qu'il le fasse?

D157 : L'hypothèse d'une discontinuité qualitative dans la "valeur d'une vie", de la bête à l'homme, est déraisonnable et tordue.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : 99% | Denis : 99%

D158 (Réf D153) : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir le même droit à la vie qu'un humain adulte.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : ~0% | Denis : 0.01%

*Ce n'est pas simple. Personnellement, je pencherais du même côté que toi. Mais la perspective d'un droit progressif du foetus à mesure qu'il grandit est inapplicable. Il faut donc choisir une limite quelque part. Les pro-choix choisissent l'accouchement. Les pro-vie la font remonter bien avant. À la conception pour certains! Avant la conception pour d'autres! Je trouve que la limite la plus logique est la conception, mais socialement ça pose des problèmes presque insurmontables. Alors, il y en a d'autres que moi qui font le choix de mettre la limite à l'accouchement. Je suis bien en peine de leur imposer la limite qui me semble la plus logique et les problèmes sociaux qui vont avec. Alors, je respecte un choix que moi-même je ne ferais pas. Paradoxal non?

D159 : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir au moins autant droit à la vie qu'un homo habilis (D et E) adulte.
(note : il ne connaissait pas le feu mais savait se fabriquer des outils rudimentaires en pierres taillées)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : 0.1%
*Je ne sais pas à partir de quelle limite les hominidés sont devenus des hommes au sens éthique du terme. La perspective d'un "no man land" dont j'ai parlé dans une autre discussion, est assez semblable à ta solution du droit progressif pour l'ovule fécondée. Y a-t-il un espace et un temps où l'homme n'était plus un animal mais pas encore un homme, au sens éthique du terme? Mais je postule que la solution invitante serait inapplicable si ces hominidés vivaient avec nous. Comme pour l'ovule, il faudrait choisir une limite qui serait une frontière qualitative.

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Puisque la partie semble s’achever, je vais tenter d’expliquer, en style libre, la petite épine qu’il semble y avoir entre moi et Denis.

Tout d’abord, j’ai une éthique stricte qui me fait additionner les bonheurs et soustraire les malheurs. Je choisis l’action qui obtient le bilan le plus élevé. Donc il est mal, selon mon éthique stricte, de tuer 3 inconnus pour sauver la vie de mon enfant. Par contre, en pratique, je me balancerais de l’éthique et je sauverais mon enfant. Je ne tente même pas de justifier ce comportement qui est immoral selon mon éthique, sauf peut-être en disant que ce serait une trop grande souffrance pour moi ou pour mes proches.

« Donc, selon toi, une personne qui tue 3 inconnus pour sauver son fils devrait être mise en prison pour éviter qu’elle ne recommence? » me demandera-t-on. Eh bien, à cette question, je répondrais non. Tout simplement parce qu’à peu près tout le monde agirait de la même manière et qu’il serait absurde d’enfermer tout le monde. Il est clair cependant que, dans une société hypothétique où les gens seraient très majoritairement prêts à sacrifier leur fils pour sauver 3 inconnus, il serait justifier de mettre les égoïstes en prison pour les empêcher de tuer 3 inconnus.

Finalement, lorsque j’agis contre l’éthique en privilégiant mon bonheur à celui des autres (par exemple, en ne donnant pas tous mes revenus à ceux qui ont un accès limité à la nourriture ou en laissant mourir 3 inconnus pour sauver la vie de mon fils), ce n’est qu’une attitude égoïste qui ne saurait se justifier éthiquement. Je pourrais tenter de rationaliser mon comportement et me trouver toutes sortes de raisons pour l’inclure dans mon éthique, mais je pense que ces raisons pourraient justifier des comportements trop immoraux. La limite de la quantité de souffrance que je suis prêt à faire subir égoïstement aux autres avant que je commence à la subir moi-même et qui correspond à la "limite raisonnable" de Denis est assez arbitraire. Entre tuer 3 personnes pour son plaisir égoïste ou tuer 3 personnes pour sauver son fils, il n’y a qu’une différence de degré et non de nature.

Reste à voir contre combien de vies d'inconnus Sceptigo accepterait de sacrifier la sienne, pour pouvoir juger si le compromis qu'il fait est raisonnable ou pas. Si ça lui en prend des centaines de millions, je pense que son "compromis" n'est ni raisonnable, ni optimal.

Je pense, Denis, que nous agirions à peu près de la même façon dans la plupart des situations que tu proposes/proposeras. À toi de juger si tu trouves raisonnable d'agir ainsi.

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Cette partie s’adresse surtout à Feel O’Zof (je sais qu’il lit ce sujet). Ça concerne une des seules épines que j’ai avec lui.

J’ai lu quelque part que tu disais, par exemple, que faire un combat de gladiateurs pour divertir des spectateurs était mal quel qu’en soit le nombre de spectateurs. Là-dessus, je ne suis pas d’accord avec toi. Tu te justifiais en disant que le besoin des spectateurs était inférieur à celui des gladiateurs. Raisonnons plutôt en terme de bonheur. Je ne comprends pas pourquoi dans ton calcul éthique, tu ne tiens compte que du bonheur d’un spectateur en le comparant à celui du gladiateur. Ton erreur ne proviendrait-elle pas d’un jugement de valeur de ta part envers le besoin des spectateurs? Tu penses peut-être que le besoin des spectateurs est sadique et qu’il ne mérite pas satisfaction. Je pense plutôt qu’il faut tenir compte du bonheur que les spectateurs retirent du fait de regarder un combat de gladiateurs sans porter de jugement sur celui-ci.

Prenons un autre exemple : Tu as le choix entre tuer une personne ou en rendre aveugle 50? Quelle solution te semble la plus éthique? Et si c’était 1 000 000 de personnes qui deviendraient aveugles? Deviendrait-il éthique, selon toi, de tuer une personne pour éviter la cécité à d’autres? Le besoin des potentiels aveugles est, tout comme celui des spectateurs source de malheur pour la personne tuée. On pourrait être tenté de penser que le besoin des spectateurs est moins important, mais ce n'est pas le cas. À mon avis, il y a un certain nombre d’aveugles potentiels/spectateurs qui justifie de tuer une personne.

Dans un vrai calcul utilitariste, il me semble qu’il faut tenir compte de toute la souffrance créée et non seulement une partie de celle-ci.

[Denis]

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 6 dernières propositions (toutes de D), on est rendus à 461 (181 de K, 159 de D et 121 de S).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant (S120 et S121) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

S120 (Réf. S116 et D151) : L’évaluateur de cette proposition se soucie peu de l’éthique quand le malheur est trop grand pour lui ou pour ses proches.
Kraepelin : 3% | Sceptigo : 90%* | Denis : 90%**
* Ça ne veut pas dire que je trouve mon comportement éthiquement correct.
** Quasiment par définition de "trop".

S121 : On observe plus souvent des sophismes de la part des anti-antispécistes que des antispécistes.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : 80% | Denis : 85%

Rappel pour D154 :
K172 : Si un militant pro-vie, un vrai de vrai, avait la convition que le foetus était condamné à une vie malheureuse pour le reste de son existence, il changerait-il son option et deviendrait-il pro-choix.
Kraepelin : 5% | Sceptigo : 30% | Denis : 3%*
* Pas un "vrai de vrai" fanatisé.

D154 (Réf. K172 et Comm. de K sur D147) : La critique de Kraepelin ("D147 n'est pas claire. Devenir pro-vie tout cour ou devenir pro-vie pour cette naissance en partuculier?") s'applique exactement autant à son K172 qu'à D147.
Kraepelin : 85% | Sceptigo : 96% | Denis : 98%*
* (note : il y a une erreur dans D147. La référence devrait être K172 plutôt que K173)

D155 (Réf. D151) : Si l'évaluateur de cette proposition devait choisir (en secret) entre :
a) il perd un oeil,
b) un millions de Français (au hasard) deviennent aveugles,
il choisirait (a).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : 99.8%

D156 (Réf. D152) : Dans un bref commentaire en style libre, Kraepelin peut donner un exemple d'une situation concrète où le devoir de quelqu'un n'est pas équivalent à "respecter les droits des autres".
Kraepelin : 99%* | Sceptigo : 10% | Denis : 5%
*La proposition est tirée de la discussion sur les devoirs catégoriques de Kant. Tous les devoirs catégoriques ne sont qu'accidentellement liés à des droits. L'exemple de Kant en est un bon. Une personne peut se sentir en devoir de dire la vérité indépendamment du droit de la personne à qui elle dit la vérité. Dans la morale préconventionnelle et conventionnelle, la personne ne fait pas de lien entre ses devoirs et les droits des autres, même si nous savons que ce lien pourrait être fait. Il y a des centaines d'autres exemples possibles. Les devoirs religieux sont des devoirs qui ne réfèrent souvent à aucun droit, même pas à ceux de Dieu. Les juifs "doivent" se laver les mains avant de manger. C'est par respect pour le droit de qui? Le droit de leur sandwich? Il y a, ensuite, plusieurs devoirs relationnels qui ne réfèrent à aucun droit. Les gens ont le droit au respect, mais ont-ils le droit d'être aimé? Les enfants, les parents et les conjoints, peut-être. Mais les autres? Non! Pourtant, une personne peut se sentir en "devoir" de se conduire de manière bien plus que respectueuse. La chaloupe de sauvetage du Cyranus est trop petite pour les rescapés. La tempête arrive et s'ils restent si nombreux, sur la coquille, ils périront tous. Marcus, un célibataire qui avait jusque-là toujours paru mesquin, se sacrifie pour les autres en laissant sa place à bords de la chaloupe. Il se sent en devoir de le faire. Pourtant qui était en "droit" d'exiger qu'il le fasse?

D157 : L'hypothèse d'une discontinuité qualitative dans la "valeur d'une vie", de la bête à l'homme, est déraisonnable et tordue.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : 99% | Denis : 99%

D158 (Réf D153) : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir le même droit à la vie qu'un humain adulte.
Kraepelin : 50%* | Sceptigo : ~0% | Denis : 0.01%
* ndD : Voir long commentaire ici. (Loi 18)

D159 : Un ovule humain fraîchement fécondé devrait avoir au moins autant droit à la vie qu'un homo habilis (D et E) adulte.
(note : il ne connaissait pas le feu mais savait se fabriquer des outils rudimentaires en pierres taillées)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : 0.1%
* ndD : Voir long commentaire ici. (Loi 18)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 61.3% (7/8) ; 2 D , 2 d , 1 O , 1 a , 1 A .
Code D sur D156, D157.
Code d sur S120, S121.
Code O sur D158.

Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 59.4% (7/8) ; 1 D , 3 d , 1 O , 1 a , 1 A .
Code D sur D157.
Code d sur S120, S121, D156.
Code O sur D158.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 1.6% (8/8) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 8 A .

2)

Cette partie est devenue sans intérêt. Elle a glissé sur des questions d'éthique structurale. Nous n'avançons plus sur le fond de la question et je suis bien en peine de trouver de nouvelles salves pour éclairer plus creux la profondeur du fossé qui nous sépare. Je me prévaux de la Loi 11.

...la partie semble s’achever...

Puisque Kraepelin n'est plus là, je me vois mal poursuivre seul avec Sceptigo, avec qui j'ai, au moins localement, beaucoup moins d'épines qu'avec Kraepelin.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D160 : Arrêtons cette partie.
Sceptigo : % | Denis : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si notre partie est terminée, nous resterons tous à peu près aussi tordus que nous le sommes présentement.

Espérons que, pour chacun, c'est moins qu'il l'était au début de la partie.

Où est le ballon?

Denis

[Sceptigo]

D160 : Arrêtons cette partie.
Sceptigo : 80% | Denis : 55%

Si on compte les propositions de l'autre partie avec toi et Feel O'Zof, on aurait un grand total de 1114 propositions. C'est énorme!

[Denis]

Salut surtout à Sceptigo et à Kraepelin.

O.K. Notre partie s'arrête à 462 propositions.

La meilleure façon que je trouve, d'en faire un bilan-résumé, c'est ça :

• Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 31.8% (426/462) ; 66 D , 49 d , 27 O , 68 a , 216 A .
  Code D sur S9, S11, D8, S16, D16, S23, S25, D18, K32, K33, D29, D32, D33, S33, D37, K42, K45, S35, S37, S40, D51, D57, K66, K70, D65, D66, K73, S52, K76, D72, S58, S59, S64, K97, S70, S71, S72, D97, S78, S81, D109, D110, K121, K122, S84, S87, S88, K124, K126, K134, D120, D124, K139, K140, S103, S105, D131, D132, K159, S110, K174, K177, K178, S118, D153, D157.
  Code d sur K12, S7, K14, K15, K16, K17, K18, K19, D15, K25, D25, S34, D39, D41, D45, S43, D48, S46, K68, D68, D71, S54, S57, D78, D87, D98, K106, S80, K109, D108, K127, S91, S92, K130, K131, K133, S98, K138, K147, K148, K149, K156, K161, D139, K175, K176, S120, S121, D156.
  Code O sur K9, K10, S3, S15, K23, D31, D34, D43, K71, K75, D74, S69, K112, K117, K123, K129, K132, D123, D126, K137, K157, K169, K173, D148, D150, D152, D158.
  
  Entre Kraepelin et Denis : E-M = 26.0% (421/462) ; 44 D , 38 d , 44 O , 51 a , 244 A .
  Code D sur S11, D15, D16, S23, S25, D18, K32, K33, D29, D32, S33, D37, D39, K45, S35, D43, D45, S40, D51, D57, D65, D66, K73, S52, D72, S62, D97, S78, S80, K121, S88, D120, D124, D132, K159, K161, D139, D145, K174, K177, S118, D153, D156, D157.
  Code d sur S7, K14, K21, K25, D25, D33, K47, S37, D41, D48, S46, K66, D68, D71, S57, D87, S70, D98, D104, K126, K127, S92, K131, K133, K134, K137, K138, K139, S102, S103, S105, D128, D131, K156, K175, D152, S120, S121.
  Code O sur K15, S15, S16, K23, K34, D31, D34, S34, K46, S44, K74, S54, K90, D74, S59, K96, S64, S69, S71, K103, S79, K116, K119, S87, K123, K124, S91, K130, S95, D123, D126, K140, S110, K162, S112, D141, K176, S115, D146, D148, D150, K180, K181, D158.
  
  Entre Sceptigo et Denis : E-M = 14.7% (454/462) ; 11 D , 24 d , 35 O , 64 a , 320 A .
  Code D sur S9, D8, K42, S58, S62, K97, S81, D109, D110, S84, D150.
  Code d sur K16, K18, K19, K21, K47, S43, K76, D78, S72, K106, D104, K109, D108, K112, K122, S98, K147, K148, K149, D128, S109, S112, D141, D143.
  Code O sur K9, K10, K12, K15, K17, S12, D3, S16, K46, S44, K68, K71, K74, S54, S59, K96, S64, S67, S71, K103, K116, K119, S87, K124, K129, K132, S102, K157, S110, D145, K173, D146, D152, K180, K181.

Pour répondre à Sceptigo, je ne pense pas que notre partie puisse être additionnée à la première. Il s'agit clairement d'une nouvelle partie, même si il y a un joueur en commun. À ce compte-là, il faudrait aussi additionner pareil pour toutes les parties que j'ai déjà jouées et qui portaient sur un même thème (la musique, ou le complot du 911).

Ça a quand même été une partie record, au 4ième rang de tous les temps.

1 - 652 propositions (9 premières pages), sur le végétarisme, avec Feel O'Zof.
2 - 629, sur la musique, avec PhilippeL.
3 - 522, au début sur le Redico, à 4 joueurs; à la fin sur la musique, avec PhilippeL.
4 - 462, sur le végétarisme et l'éthique, avec Kraepelin et Sceptigo. (notre partie)
5 - 457, surtout sur les expériences de parapsychologie. Longtemps à 4 ou 5 joueurs. S'est terminée avec philippe.
6 - 416, thèmes variés, avec LiL'ShaO et ti-poil, plus Jean-François pour la seconde moitié.
7 - 414, au début sur le créationnisme, avec François Tremblay, Jean-François (première moitié) et Platecarpus (seconde moitié).
8 - 408, surtout sur l'âme et surtout avec A.T. et Mikaël.
9 - 334, sur les ET, surtout avec ti-poil, A.T., de_passage et Gaël

Si tu y as pris goût, tant mieux, et s'il te vient l'idée d'un thème où tu penses qu'on est tordus différemment, ne te gêne pas pour le mettre en jeu.

Denis

[Hallucigenia]

Je n'utilise pas le terme "tordu" comme Denis le fait. Pour moi une personne n'est pas tordue toute seule. Elle est toujours tordue relativement à une autre personne.

Je ne suis pas d'accord. Exemple fictif :

H1 : La terre est au centre de l'univers, et le soleil tourne autour.
Hallu : 100% | Denis : 0%

Dans cet exemple, est-ce que je suis seulement tordu par rapport à Denis, ou est-ce que je suis tordu par rapport à la réalité objective ?

Pour moi, il est évident que je suis tordu, tout seul, par rapport à la réalité factuelle.

De la même manière, si on revient à la proposition D48 :

D48 : Il y a une discontinuité fondamentale (incommensurable changement de nature) entre un psychisme humain et un psychisme de singe.
Kraepelin : 85%** | Sceptigo : 0.1% | Denis : 0.01%*
* Pas plus qu'entre un moteur de tondeuse et un moteur de camion.
**Pas incommensurable, mais plus qu'entre les deux moteurs.

Sur ce point précis, Kraepelin, tu es objectivement tordu par rapport à la réalité. Pas seulement par rapport à Denis ou Sceptigo.

[Dash]

Bonjour Hallucigenia,

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis !

Mais, juste pour faire le petit malin...

...On pourrait dire : sous réserve qu'il y ait au moins une autre personne dans l'univers
pour percevoir cette réalité objective!

Ce que même les scientifiques auraient considéré comme « non tordu» il y a cent ans,
est parfois considéré comme tordu de nos jours.

Dans l'absolu, je suis bien d'accord, mais dans la pratique, nous sommes toujours tordus par rapport
à la perception d'un ou des autres.

[Denis]

Salut Dash,

Je ne vois pas où est le problème.

Il y a simplement deux sortes de torsions : les torsions absolues et les torsions relatives.

En utilisant la métaphore de la carte et du pays (pour représenter notre modèle mental de la réalité et la réalité elle-même), les torsions absolues concernent les différences~incompatibilités entre la carte et le pays. Les torsions relatives concernent les différences~incompatibilités entre les cartes.

Bien sûr, aucune carte n'est équivalente au pays. Elles n'en sont que des représentations plus ou moins correctes~fidèles.

En comparant ces deux cartes du monde (A et B), on peut certainement dire qu'elles sont tordues l'une par rapport à l'autre puisqu'elles sont différentes. Ces différences sont même symétriques : A est aussi tordue par rapport à B que B l'est par rapport à A.

Mais si on compare ces cartes au pays qu'elles sont censées représenter, on constate vite que B est plus correcte que A, moins tordue dans l'absolu.

Sans le savoir, les hommes de Cro-Magnon vivaient dans un monde où le Soleil était (comme il l'est encore) environ 390 fois plus loin que la Lune. Si, dans une discussion entre deux hommes de Cro-Magnon, l'un d'eux avait déclaré que, selon lui, la Lune était plus loin que le Soleil, et que l'autre avait soutenu le contraire, le premier aurait eu tort et le second aurait eu raison.

Pour peu qu'une proposition soit claire et concrète, la vérité objective, ça existe, même quand on ne la connaît pas. Pareil pour les torsions objectives qui, au fond, sont simplement des erreurs.

Ça existe, les erreurs. J'espère que tu n'en doutes pas.

Denis

[Dash]

Bonsoir Denis,

Ça existe, les erreurs. J'espère que tu n'en doutes pas.

Bien sûr Denis !

la vérité objective, ça existe, même quand on ne la connaît pas.

Je suis le premier à propager ceci dans mon entourage lorsque certaines de mes connaissances récupèrent le
principe de relativité à l'extrême de façon inappropriée. Je leur dis qu'il ne faut pas découper les fleurs du tapis en quatre !
et qu'au-delà des perceptions, il y a bien une réalité objective.(ils ne connaissent pas tous la notion « carte» vs « territoire » )

j'ai bien précisé que j'étais d'accord et que je m'amusais à faire le petit malin seulement

Je poursuis

la vérité objective, ça existe, même quand on ne la connaît pas.

Je suis d'accord, elle existe ! aucun problème avec ça, mais la nuance étant que lorsque personne ne le sait
ou à conscience de sont existance, la relation entre deux affirmations, tordue vs non tordue, ne peut avoir comme assise,
comme base, ou comme référence cette dernière, car étant inconnue.

...dans une discussion entre deux hommes de Cro-Magnon [...] le premier aurait et tort et le second aurait eu raison.

Oui, mais seulement parce qu'aujourd'huis, toi, moi et tous les scientifiques nous pouvons trancher sur la question.

Si de nos jours nous ignorerions tous cette vérité objective, tu ne pourrais manifestement pas me servir cet exemple
Cette constatation ne peut ce faire qu'à postériorie.

Ceci étant dit, je suis d'accord, elle (réalité objective) existe même si personne ne la perçoit, je suis d'accord. il ne faudrait surtout
pas interpréter que je prétends que ce qui n'est pas perceptible n'existe pas, dans le genre de ceux qui récupèrent certaine vulgarisation
de la physique quantique et croient que si personne n'observe un arbre dans une forêt, ce dernier n'existe pas, etc.

Ce que je dis, c'est qu'au niveau de la relation entre ce que nous considérons tordu ou non, elle ne peut se faire qu'avec
l'observation et la connaissance de cette objectivité, sinon on demeure dans le domaine de la « carte», et ce, même si l'affirmation
de l'un coïncide, par hasard, à la réalité objective méconnue.

Disons que ton homme de Cro-Magnon, qui semble avoir raison, en vient à cette conclusion pour de mauvaises raisons (impressions,
inspiration divine, calcul absurde, etc.) nous pourrions le considérer aussi tordu que l'autre même s'il tombe par hasard sur ce qui est
juste et objectif non ?

Il y a simplement deux sortes de torsions : les torsions absolues et les torsions relatives.

Oui, mais que fait-on alors de ce qui était considéré comme « non tordu » dans l'absolu par le passé, et qui maintenant,
sont considéré comme étant tordu ?

Autrement dit, en fonction des époques et des connaissances, il arrive parfois qu'on se rende compte que ce qu'on considérait comme
étant le « territoire» faisait en fait partie de notre « carte».

C'est sur qu'il y a de ces choses simples et évidentes qui ne seront jamais remis en cause, comme la distance du soleil, mais oserais-tu
avancer que parmi ce qui aujourd'huis sont considéré comme étant absolue et objective, aucune ne pourrait être remis en cause dans
le futur et donc reclassé comme ayant été en fait une mauvaise représentation du territoire ? (était donc une carte erronée)

Mais je souligne que je ne fais que m'amuser à raisonner à l'extrême sur tout ceci !

[Hallucigenia]

Salut Dash,

Je le regrette un 'tit peu, mais j'ai peur de ne pas bien saisir là où tu veux en venir en "faisant le malin" - comme tu dis.

Par contre, je sais parfaitement là où moi je voulais en venir. Si je relevais ce passage de Kraepelin, dans lequel il disait que la "torsion" ne se faisait que relativement à un autre joueur, je souhaitais pour ma part lui indiquer que sa conception de la nature humaine ne cadre pas avec ce qu'on peut en conclure objectivement si on se fie à nos connaissances scientifiques actuelles en la matière.

Ni plus, ni moins.

Et toi Dash, dis-moi, que penses-tu de ce live de DJ Shadow (Organ Donor) ? (je sais, je sais, ca n'a rien à voir, mais le morceau me plait bien )

Amicalement,
Hallu

[Dash]

Bonsoir Hallu,

je souhaitais pour ma part lui indiquer que sa conception de la nature humaine ne cadre pas avec ce qu'on peut en conclure objectivement si on se fie à nos connaissances scientifiques actuelles en la matière.

Je suis d’accord ! oubliez tous mon petit raisonnement malin, parfois j’aime pousser les raisonnements jusqu’aux confins
de leurs limites même quand ce n’est pas vraiment utile, mais ce n’est vraiment pas important, je le concède.

Pour le « live »

J’ai pris soin d’écouter en entier !

Les 30 premières secondes, je me suis dit « bah, pas vraiment mon style c’est un type de “Hip Hop” »

Ensuite, bien que simple, j’ai trouvé intéressante la petite mélodie catchy*. (à 00:41)

J’apprécie aussi l’aspect progressif du morceau.
Vers la fin, son jeu de rythme est aussi bien pour dans le genre.

Voilà !

Objectivement, je dirais, que ça me semble assez bien pour ce genre, (finalement un genre d'électro ?)
mais que dans l’ensemble, tous style confondu, c'est plutôt pauvre musicalement parlant.

Subjectivement, je dirais que la petite mélodie catchy* me plaisait, (je compose moi-même des mélodies)
mais que ce n'est pas un genre que j'apprécie particulièrement

Niveau musical, j’ai des goûts plutôt hétéroclites ou atypiques, j’aime des genres complètement opposés.
(metal/classique, orchestral/techno, trame de film et pas grand-chose de ce qui est très commercial ou pop)
Je fais de la M.A.O, je composes, etc.

*Catchy veut tout simplement dire « accrocheur »

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

parfois j’aime pousser les raisonnements jusqu’aux confins de leurs limites...

Horreur !

Faut jamais faire ça !

Jamais !

Denis

[Dash]

Salut Denis,

Horreur ! ...Faut jamais faire ça !

Ouais, je sais Denis, depuis que j'ai pris connaissance du Rasoir d'Occam et du Principe d'économie
il y a 2, 3 ans seulement, je saisis tout à fait pourquoi !

C'est que j'ai une nature artistique et j'ai beaucoup d'imagination, alors c'est une arme à double
tranchant! Je dois m'efforcer de me restreindre à ce qui importe et est nécessaire dans le cadre
de mon esprit critique, mais dois me laisser aller au max dans les arts ou en d'autre moment.

Ce n’est parfois pas facile !

Je subis encore certains vestiges de mon « ancienne vie » de zozo

[Denis]

Salut Dash,

J'aime beaucoup tes explications.

Je trouve que ça se tient.

Denis

[Feel O'Zof]

J’ai lu quelque part que tu disais, par exemple, que faire un combat de gladiateurs pour divertir des spectateurs était mal quel qu’en soit le nombre de spectateurs. Là-dessus, je ne suis pas d’accord avec toi. Tu te justifiais en disant que le besoin des spectateurs était inférieur à celui des gladiateurs. Raisonnons plutôt en terme de bonheur. Je ne comprends pas pourquoi dans ton calcul éthique, tu ne tiens compte que du bonheur d’un spectateur en le comparant à celui du gladiateur.

Parce que peu importe le nombre de spectateurs, il n'y a personne pour qui ce bonheur soit suffisamment élevé pour compenser la souffrance du gladiateur. Je ne pense pas que multiplier l'intensité du bonheur par la quantité de personne qui en bénéficie, soit la bonne manière de procéder, même si intuitivement c'est ainsi qu'on le verrait. Le bonheur n'est pas comme de l'eau. Un verre plein ne vaut pas deux verres à moitié plein.

S'il y avait une sorte de Dieu empathique qui ressentait toute la souffrance de l'univers, on pourrait dire que pour lui, plus de souffrance dans l'univers impliquerait plus de souffrance. Mais, en ce moment, ce n'est pas le cas. Si je vole 1$ à mille personnes, c'est moins pire que de voler 1000 $ à une personne. Même si, globalement, autant d'argent a été volée, la souffrance subite pour les victimes est moins grande dans un cas que dans l'autre, le nombre de victime ne change rien.

Prenons un autre exemple : Tu as le choix entre tuer une personne ou en rendre aveugle 50? Quelle solution te semble la plus éthique? Et si c’était 1 000 000 de personnes qui deviendraient aveugles? Deviendrait-il éthique, selon toi, de tuer une personne pour éviter la cécité à d’autres? Le besoin des potentiels aveugles est, tout comme celui des spectateurs source de malheur pour la personne tuée. On pourrait être tenté de penser que le besoin des spectateurs est moins important, mais ce n'est pas le cas. À mon avis, il y a un certain nombre d’aveugles potentiels/spectateurs qui justifie de tuer une personne.

C'est un cas un peu différent, puisque le fait d'être aveugle dans un monde de voyants est moins pire que de devenir aveugle et que tout le monde autour le devienne aussi. Rendre une personne aveugle lui cause de la souffrance, mais en cause aussi aux autres autour (les voyants qui doivent l'aider ou les autres non-voyants qui ne peuvent plus bénéficier de son aide). Donc, finalement, c'est une souffrance qui se cumule. Si tout le monde devenait aveugles, ça serait comme dans le film L'aveuglement, ce serait pire pour chaque individu. Il y a donc une certaine légitimité à tuer une personne pour ça.

La situation de « sacrifier une personne pour en divertir plusieurs » est complètement différente. La personne qui «souffre» de ne pas voir un gladiateur souffrir n'engendre pas de souffrance collatérale cumulable. Même chose pour la personne qui souffre de perdre un dollar, elle ne souffrira pas davantage si tous ses proches perdaient aussi un dollar. Mais celui qui devient aveugle souffre davantage si tous ses proches deviennent aussi aveugles. Celui qui perd son fils souffre davantage si tous ses autres proches meurent également.

Donc je pense que pour que l'on puisse additionner la souffrance d'un individu à l'autre, il faut que cette somme de souffrance soit subite par une conscience quelconque.

[Feel O'Zof]

Si de nos jours nous ignorerions tous cette vérité objective, tu ne pourrais manifestement pas me servir cet exemple
Cette constatation ne peut ce faire qu'à postériorie.

Ceci étant dit, je suis d'accord, elle (réalité objective) existe même si personne ne la perçoit, je suis d'accord. il ne faudrait surtout
pas interpréter que je prétends que ce qui n'est pas perceptible n'existe pas, dans le genre de ceux qui récupèrent certaine vulgarisation
de la physique quantique et croient que si personne n'observe un arbre dans une forêt, ce dernier n'existe pas, etc.

Ce que je dis, c'est qu'au niveau de la relation entre ce que nous considérons tordu ou non, elle ne peut se faire qu'avec
l'observation et la connaissance de cette objectivité, sinon on demeure dans le domaine de la « carte», et ce, même si l'affirmation
de l'un coïncide, par hasard, à la réalité objective méconnue.

Disons que ton homme de Cro-Magnon, qui semble avoir raison, en vient à cette conclusion pour de mauvaises raisons (impressions,
inspiration divine, calcul absurde, etc.) nous pourrions le considérer aussi tordu que l'autre même s'il tombe par hasard sur ce qui est
juste et objectif non ?

Il y a simplement deux sortes de torsions : les torsions absolues et les torsions relatives.

Oui, mais que fait-on alors de ce qui était considéré comme « non tordu » dans l'absolu par le passé, et qui maintenant,
sont considéré comme étant tordu ?

Autrement dit, en fonction des époques et des connaissances, il arrive parfois qu'on se rende compte que ce qu'on considérait comme
étant le « territoire» faisait en fait partie de notre « carte».

Pour le plaisir, je poursuis l'analogie de la carte :

Personne ne peut voir le territoire dans sa totalité. On ne perçoit du territoire que la zone qui est dans notre champ de vision. Toutefois, on peut se dessiner une carte pour représenter ce que l'on a vu du territoire, ou utiliser une carte préexistante tracée par quelqu'un d'autre. En regardant la carte, on perçoit une plus vaste étendu de territoire qu'en regardant le territoire réel tel qu'il est devant nous. Certaines cartes représentent mieux le territoire que d'autres, mais elles ne demeurent que des cartes. Pour évaluer la fiabilité d'une carte, il faut se rendre dans tous les lieux qu'elle représente et vérifier si le territoire réel correspond à ce qui y est représenté. Et, il y a des lieux qui ne sont sur aucune carte.

Bon, où j'allais avec ça? Je sais pu trop. Je pense que je voulais juste faire une synthèse complète de l'analogie carte/territoire dans un seul paragraphe.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

il y a des lieux qui ne sont sur aucune carte.

En fais-tu une proposition F257 ?

Denis

[Sceptigo]

Feel O’Zof, je ne suis pas sûr de bien avoir compris ton message, mais je pense que oui.

Parce que peu importe le nombre de spectateurs, il n'y a personne pour qui ce bonheur soit suffisamment élevé pour compenser la souffrance du gladiateur.

Il y a le bonheur de l’ensemble des spectateurs qui compense le malheur des gladiateurs.


Je pense comprendre ce que tu voulais dire par "augmenter l’intensité d’un bonheur en augmentant le nombre de personnes". Un peu comme si une seule personne qui écoute le hockey pouvait ressentir un bonheur d’intensité 10, mais, sachant que des milliers d’autres personnes l’écoutent, l’intensité de son bonheur passe à 25. Ou encore, comme ton exemple, une personne qui devient aveugle ressent un bonheur d’intensité -50, mais, si toutes les personnes de son entourage devenaient aveugles, l’intensité de son bonheur passerait à -200. Mais, ce n’était pas mon point.

Pour éliminer cette variation d’intensité, je vais modifier un peu le scénario du combat de gladiateurs : les spectateurs regardent maintenant le combat de gladiateur par internet et ils n’ont aucun moyen de connaître le nombre de spectateurs qui assistent à ce combat. Le bonheur de chaque spectateur reste donc constant peu importe le nombre de spectateurs.

Si, en moyenne, les spectateurs ressentent chacun un bonheur d’intensité 10 et que les deux gladiateurs ressentent chacun un bonheur d’intensité -9 999, alors, selon mon éthique, le combat de gladiateurs devient éthiquement justifié à exactement 2000 spectateurs. Ce que je ne comprends pas dans ton calcul utilitariste, c’est pourquoi tu ne prends que le bonheur d’un seul spectateur, qui est d’intensité 10 dans mon exemple, et que tu le compares à celui des gladiateurs. Pourquoi n’additionnes-tu pas le bonheur de tous les spectateurs?

Je vais modifier mon scénario des aveugles : les personnes qui deviendraient aveugles ne se connaissent pas. Donc, peu importe le nombre d’aveugles qu’il y a, l’intensité de leur malheur reste constante puisque ces aveugles ne communiquent pas entre eux. Si tu avais à choisir entre tuer une personne ou en rendre aveugles 50 000, devrais-tu tuer la personne? Selon toi, devrions-nous rendre aveugles 50 000 personnes sous prétexte qu’elles ressentent une souffrance moins grande que la mort d’une personne.

[Denis]

Salut Feel,

Dans ce que tu viens d'écrire, notre écart-moyen est pas mal petit.

Peut-être qu'une de nos plus grosses épines est sur ça :

Si je vole 1$ à mille personnes, c'est moins pire que de voler 1000 $ à une personne.

Pour moi, c'est loin d'être évident. Ça ressemble trop à : Si des gamins lanceurs de roches brisent une vitre à chacune de 20 maisons, c'est moins pire que s'ils brisent les 20 vitres d'une même maison.

Ça ressemble même à : Mieux vaut recevoir 1000 météorites d'un million de tonnes chacune qu'une seule météorite d'un milliard de tonnes.

Moi, je pense qu'il faut faire un compromis entre tenir compte de la somme et ne pas en tenir compte du tout.

peu importe le nombre de spectateurs, il n'y a personne pour qui ce bonheur soit suffisamment élevé pour compenser la souffrance du gladiateur. Je ne pense pas que multiplier l'intensité du bonheur par la quantité de personne qui en bénéficie, soit la bonne manière de procéder, même si intuitivement c'est ainsi qu'on le verrait.

Toi, tu n'en tiens pas compte du tout, de la somme des trottinettes ou petits tracteurs qui tirent contre le gros tracteur ? Tu ne tiens compte que du maximum ?

Si c'est le cas, je vais te voler tes mots : je ne pense pas que ça soit la bonne manière de procéder.

Denis

[Kraepelin]

Je n'utilise pas le terme "tordu" comme Denis le fait. Pour moi une personne n'est pas tordue toute seule. Elle est toujours tordue relativement à une autre personne.

Je ne suis pas d'accord. Exemple fictif :

H1 : La terre est au centre de l'univers, et le soleil tourne autour.
Hallu : 100% | Denis : 0%

Dans cet exemple, est-ce que je suis seulement tordu par rapport à Denis, ou est-ce que je suis tordu par rapport à la réalité objective ?

Pour moi, il est évident que je suis tordu, tout seul, par rapport à la réalité factuelle.

Tu ne me comprends absolument pas.

Je ne prétend pas que, dans une mésentente, les deux parties ont nécessairement une part de tort. Tu as absolument raison de dire qu'une des parties peut être presque parfaitement en adéquation avec le réel et l'autre non. C'est tout à fait possible et la situation se présente même fréquemment sur ce forum.

Mais dans ces cas, je dis qu'un l'un se trompe et l'autre ne se trompe pas. C'est simple non?

Mon commentaire portait sur le terme "tordu". J'aime ce terme mais je ne lui accordais pas la même signification que Denis.

HISTOIRE

Dans ma jeunesse j'ai suivi quelque part un cours de danses. Le professeur avait une expression particulière pour décrire deux danseurs qui ne se trompent pas dans leurs mouvements mais qui dansent mal parce qu'ils ne sont pas bien synchronisités. Il disait : «Ces deux là ne dansent pas, ils se tordent ».

C'est probablement pour cette raison que les premières fois que j'ai entendu Denis utiliser l'expression "se détrordre" je n'ai pas pensé à l'adéquation avec le réel mais simplement à la synchronie. J'ai conservé cette signification même après avoir compris le vrai sens que lui attribuait Denis. Pourquoi? Parce que je trouve que ce terme décrit un phénomène qui se produit parfois dans le Redico et qui est l'augmentation de la compréhension mutuelle dans l'appréhension du réel. Il n'y avait pas de mot pour ça et je trouvais que "détordre" faisait bien l'affaire.