Historicité de Jésus

[Zwielicht]

c'est vrai que la différence est notoire le mot n'est pas utilisé...

Ben justement, le mot n'est pas employé et il ne s'agit pas de la même chose. Me faut-il t'expliquer la différence ? Dans un cas il y a une vie éternelle, dans l'autre, un réveil après la mort, suivi de vie éternelle si on le mérite, ou d'une seconde mort.

là aussi le feu n'est pas éternel ils ne bruleront qu'une fois grande différence

Qui parlait de malhonnêteté intellectuelle ? Brûler une fois signifie brûler une fois et re-mourir, tandis que brûler pour l'éternité signifie brûler... pour l'éternité. Si je peux te donner un indice, brûler pour l'éternité signifie brûler pendant longtemps.

Ah ben si Paul n'a pas participé à la construction de la connaissance de la vie de Jésus comme elle est conçue aujourd'hui on doit pas parler de la même chose

As-tu déjà lu les épîtres paulines ou pseudo-paulines ? Paul ne donne aucun détail du Jésus historique. Les épîtres ont participé à la dissémination du christianisme, mais pas à la dissémination des faits sur Jésus comme personne.

Mais il ne faut pas minimiser les differences non plus : toute l'histoire du taureau, du gras de taureau et du vin melange, du melange des deux qui donne l'immortalite, est absente du christianisme

mouais relativement il y a tout de meme le vin et le pain lié à la sainte-cène qui ne donne pas en soi l'immortalité mais fait partie des rites pour y amener

Qui parle de pain ?? Dans la légende du taureau il n'y a pas de pain, mais du gras de taureau. Que du vin. Donc tu vas dire : ben c'est pareil, il y a du vin ! Oui mais le vin fait tellement partie de la vie quotidienne à cette époque.

différence notoire

L'éternité c'est long.. surtout vers la fin.

qu'il est difficile sinon impossible de démontrer l'historicité de Jésus, que le christianisme est devenu une religion, avec tous ses rites et ses dogmes, il en devient intéressant d'étudier de comparer les cultes existants à l'époque, dont certainement plusieurs ont participé à la construction que l'on connait aujourd'hui. Refusez les similitudes est tout aussi anti-historique que de baser tout là-dessus.

Oui mais quelle similitudes ? Je partage sinon ton avis, il est intéressant de comparer les cultes et les idées mythologiques. Seulement, dans les autres mythologies, on n'a pas tout un chacun qui vient faire des parallèles entre Mercure et Odin (enfin, à part Tacite) du fait que les deux buvaient un breuvage alcoolisé.. Mais quand il est question de Jésus, alors tout devient une bouillie où on fait une grosse soupe qu'on appelle "mythe solaire" sans respecter la chronologie la plus élémentaire.

Ne peux-tu pas admettre que j'ai raison de dire que l'argument du 25 décembre est un argument fallacieux dans la constitution d'un Jésus mythique et que c'est un argument pourtant très répandu et utilisé, entre autres dans le texte que tu as cité ? C'est ce genre d'argument que je tiens à démonter. Comme ceux de naissance virginale.. naître d'un rocher est une naissance virginale, mais des auteurs détournent cela en "né d'une vierge..". Etc. Enfin, il me semble que rien de ce que j'écris n'est sorcier, et tout se vérifie.

[PKJ]

Le "témoignage" de Flavius est une falsification bien connue (les plus anciens manuscrits datent du 11e siècle). Il semblerait qu'il a effectivement eu un texte similaire écrit par Flavius (vers 93, c'est déjà 2 générations après Jésus). Le texte mentionne des chrétiens, mouvement basé sur les enseignements d'un homme étrange qui se prétendait le christ. Rien qui confirme l'existence d'un Jésus réel.

C'est faux.

Je suis très intrigué par le texte que tu mentionnes car je n'ai jamais vu un seul auteur, je dis bien un seul, qui pense que ce texte est authentique.

Le consensus est (et de loin) que c'est une falsification (à ne pas confondre avec "fraude"), le débat est plutôt de savoir qui a fait l'ajout. L'hypothèse qui revient souvent est Eusèbe de Césarée ou du moins quelqu'un qui travaillait pour lui. D'autres affirment que le coupable est Origène.

Les arguments vont plus loin que des estimations de la psyché du Flavius en question. J'ai vu un auteur qui croit que le témoignage parle de Jésus comme d'un cinglé intégral ("Jésus, un homme sage" se traduirait plutôt par "Jésus, un homme vraiment bizarre"). Plusieurs indiquent que le témoignage a plagié des passages et des formulations du Nouveau Testament. Par ailleurs ce passage parle de Jésus seulement via ce que Flavius en a entendu dire, y compris ce qu'affirment les chrétiens. Il est tout à fait possible qu'aucun Jésus n'ait existé et qu'un petit groupe de personne (dont Jacques, soi-disant frère de Jésus) ait inventé le personnage afin de lier leur nouvelle secte à d'anciennes prophéties juives.

Je dirige aussi ton attention vers un autre passage des Antiquités juives qui désigne Jésus comme le "soi-disant Christ". (fragment 20.200). Nécessairement, un des deux passages n'a pas été écrit intégralement par Flavius.

[BeetleJuice]

Pour ce qui est de l'historicité de Jésus, la preuve est évidement ténue, au même titre que toute les preuves sur le sujet d'ailleurs, ce qui rend le débat si difficile à tenir et la controverse si grande (que ce soit d'un coté comme de l'autre, on a peu d'élément et donc aucune des thèses n'est jamais complètement satisfaisante, qu'elles soient mythiste ou historiciste.)

Je suis très intrigué par le texte que tu mentionnes car je n'ai jamais vu un seul auteur, je dis bien un seul, qui pense que ce texte est authentique.

Le consensus est (et de loin) que c'est une falsification (à ne pas confondre avec "fraude"), le débat est plutôt de savoir qui a fait l'ajout. L'hypothèse qui revient souvent est Eusèbe de Césarée ou du moins quelqu'un qui travaillait pour lui. D'autres affirment que le coupable est Origène.

Tu as mal cherché, car le débat porte toujours sur l'interpolation ou non, il n'y a pas consensus (sinon pourquoi mon prof aurait-il écrit sa thèse sur la controverse...)

Parmis les partisans de l'authenticité on a:

Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, Pierre Vidal-Naquet, André Pelletier, Étienne Nodet, Serge Bardet. (certains ne sont pas historiens de profession et peu sont récents.

Le soucis étant qu'un grand nombre de partisans de l'authenticité du document sont chrétiens et peu sont sans confession, et, à l'inverse, un grand nombre de partisans de l'interpolation ne sont pas chrétiens (qu'ils soient religieux ou non) et au final, un grand nombre d'entre eux ne sont pas objectif en éludant la question de l'auteur et surtout, en se basant souvent sur des postulats douteux (dont on peut douter faute de preuve et non pas dont on peut douter de la pertinence) voir invérifiables.

Aucun par exemple, n'a réellement posé la question de savoir s'il était possible d'avoir un document falsifié si bien que même plusieurs siècle après, on ne parviennent pas à savoir, et même, peu se sont poser la question de savoir comment les copies que l'on en a (4 ou 5) se sont retrouvé avec le même passage s'il y a interpolation (l'hypothèse d'Eusèbe est difficile à tenir, car on possède des manuscrits des antiquités Juives qui possèdent aussi le passage, ce qui voudrait dire que l'interpolation a été faite aussi bien sur les passages des antiquités recopié que sur les passages des livres d'Eusèbe qui ne recopie qu'une partie des antiquités.)

Pour ce qui est des traductions, en réalité, on lui a fait dire beaucoup plus qu'elle ne dit et il n'y a pas moins d'une vingtaine de traduction pour un texte qui, en plus d'être court, ne présente en fait aucune réelle difficulté de vocabulaire (laissant entendre que chacun y voit ce qu'il veut.)

J'ai vu un auteur qui croit que le témoignage parle de Jésus comme d'un cinglé intégral ("Jésus, un homme sage" se traduirait plutôt par "Jésus, un homme vraiment bizarre")

On fait dire à la traduction ce que l'on veut, mais cela dit, ça ne va pas nécessairement à l'encontre d'une authenticité (bien que la traduction soit douteuse.)

Je dirige aussi ton attention vers un autre passage des Antiquités juives qui désigne Jésus comme le "soi-disant Christ". (fragment 20.200). Nécessairement, un des deux passages n'a pas été écrit intégralement par Flavius.

Pas nécéssairement. Il faut prendre en compte plusieurs facteur.D'abord le fait qu'il écrit: il était le christ. Or, l'utilisation de l'imparfait est impossible à un chrétien (surtout aussi fortement chrétien qu'Eusèbe de Césarée) s'il y avait une connotation religieuse, le terme aurait été "il est le christ" car pour les chrétiens, Jésus n'est pas mort, donc l'imparfait ne s'utilise pas. Aucun texte chrétien n'utilise d'ailleurs l'imparfait pour décrire la nature du christ.
(et n'oublions pas que s'il y a eu interpolation, celui qui l'a fait y mettait nécessairement un accent religieux)

De plus, Josèphe cite Jésus a plusieurs reprise dans son texte, pas uniquement dans le texte du testimonium, indiquant qu'il connait le personnage, notamment avec l'allusion à Jacques et à moins de supposé que l'ensemble des antiquités Juives est un faux, ça serait plutôt en faveur d'une authenticité

Le fait qu'il y ait citation du terme christ associé à l'imparfait indique d'avantage un moyen de situé Jésus dans le texte par rapport au lecteur. En effet, Josèphe est membre de la cours de l'empire, il sera donc lu par des romains. Or, les romains ne connaissent pas Jésus, ils connaissent uniquement le christ et parler de lui sans cité ce nom, c'est prendre le risque de ne pas être compris de la part de ceux qui vont le lire.

On peut aussi citer le fait que le passage rapporte une histoire de Jésus propre à l'antiquité et non une histoire plus médiévale, réduisant la possibilité d'une falsification plus récente. Or pour qu'une telle falsification ait lieu, il faudrait une raison (surtout si on considère qu'il y a falsification de toutes les copies, y compris les citations) or, si on considère que le manuscrit a été falsifié tôt (avant d'être copier, ce qui limite la difficulté de cette falsification) il n'y avait aucune raison de le faire puisque personne parmi les chrétiens ne remettait en cause l'existence du christ, ni n'avait besoin de trace de lui. Pire, aucun écrivain de l'antiquité n'avait fait ses classes dans un courant littéraire permettant la falsification du style même d'un auteur.
Les falsifications sont plutôt médiévales, car il y avait un besoin d'écriture sur le christ au sein d'un christianisme en recherche de tout ce qui pouvait faire valoir la prééminence de son Eglise et surtout, en recherche de tout ce qui pouvait l'éclairer pour la théologie. Or, au moyen-âge, la falsification aurait été encore plus difficile à faire et à moins de traverser l'europe pour modifier chaque écrit de Josèphe, chaque écrit d'Eusèbe, ce qui demanderait plus d'un falsificacteur donc plus d'une personne capable de bien imiter le style de Josèphe et d'écrire le même texte dans chaque ouvrage, tout en parlant le grecque ou le latin....enfin bref, c'est difficilement concevable.

[matenfairedesdieux]

Permettez que je "rewind" à un de mes points précédents, l'anonymat de Jésus.

La majorité des profs de théologie biblique et d'exégèse que j'ai connus ainsi que la majorité des historiens et des Beetlejuice convergent vers un point: On ne sait vraiment pas qui Jésus était, au point de ne même pas savoir s'il a existé, et on constate de nombreuses "constructions" littéraires à propos du personnage.

Par construction j'entends tous les textes où un auteur façonne le personnage de Jésus à l'image et à la ressemblance de ce qu'il veut faire voir à ses lecteurs. À la télé, nous avons le phénomène pas très subtil du placement de produit, dans les écrits sur Jésus on retrouve le phénomène pas très subtil du "placement de théologie". De quoi tout discréditer en bloc, un pas que plusieurs personnes franchissent allègrement.

Mais voici.
Pour "construire" un personnage et son histoire, j'ai besoin d'une page relativement blanche. Par exemple, je ne pourrais pas raconter n'importe laquelle sornette à propos du Mahatma Gandhi, les gens savent suffisamment qui il est pour ne pas me suivre n'importe où. Par contre je pourrais construire toute une histoire à propos de Peter (nom fictif mais personnage réel) qui était un vieux monsieur débordant de sagesse ayant à peu près tout vécu et tout appris à la dure et qui avait toujours (presque toujours) la bonne réponse et le bon conseil de sagesse pour les gens ayant besoin de lui. Les possibilités de cette "page blanche" sont tellement grandes, qu'un livre vient d'être publié sur la vie de Peter et que les gens qui l'ont connu ont du mal à déterminer si l'auteur n'en n'aurait pas rajouter un peu pour se rendre intéressant. Fascinant.

Mon point est simple. Et si Jésus était un "Peter" de la Palestine d'il y a 20 siècles? Et si les prêtres juifs avaient ignoré son existence jusqu'au jour de la crucifixion? Et si les prêtres avaient choisi ce "prophète sacrifié" au "pif" pour donner aux romains l'occasion de faire un exemple pour dissuader les prêcheurs? Et si les amis du "prophète sacrifié", remplis d'admiration pour cette homme qui donnait sa vie pour ses amis, avaient commencé à raconter son histoire? Et si l'histoire avait commencé à se "construire" jusqu'à ce que des "théologiens" du temps s'en emparent et la fabriquent à leur manière pour prendre le contrôle de l'affaire Jésus?

Je sais, je sais, je tire un peu les cheveux. Mais que Jésus soit un tout petit "prophète" anonyme et marginal dont l'histoire aurait été l'objet des "hommeries" les moins subtiles, ça fait peut-être du sens dans ma petite tête.


+ + Parlant de Peter. Une de mes idoles de jeunesse était Peter Sellers. Si vous voulez réfléchir et vous amusez, vous regarderez Being There (Mr Chance).

(edit 05:25 ... me trouve toujours des fautes de français à corriger ;-)

[Ildefonse]

C'est curieux, mais ça ne manque pas de plausibilité. C'est même assez séduisant comme idée.

[Dash]

Bonjour mtfdd,

...Mon point est simple. Et si Jésus était un "Peter" de la Palestine d'il y a 20 siècles? Et si les prêtres juifs avaient ignoré son existence jusqu'au jour de la crucifixion? Et si les prêtres avaient choisi ce "prophète sacrifié" au "pif" pour donner aux romains l'occasion de faire un exemple pour dissuader les prêcheurs? Et si les amis du "prophète sacrifié", remplis d'admiration pour cette homme qui donnait sa vie pour ses amis, avaient commencé à raconter son histoire? Et si l'histoire avait commencé à se "construire" jusqu'à ce que des "théologiens" du temps s'en emparent et la fabriquent à leur manière pour prendre le contrôle de l'affaire Jésus?...

Ça me fait sourire mtfdd, car nous somme surement plusieurs à faire des raisonnements de ce genre,
chacun à notre façon, chacun en privilégiant certains aspects.

Le tien me parait très sensé !

Tien, toi tu cibles sur l'aspect de sa possible faible renommé en son temps et moi, dans un autre post,
j'avais fait un raisonnement similaire, mais en ciblant l'interprétation des écrits, etc.

Le premier raisonnement qui me vient naturellement par défaut est celui-ci :

Même de nos jours en lisant plusieurs biographies sur un même personnage (autorisée et non autorisée) et en consultant des
articles de revue et magazine, on ne peut être totalement sûr que ce qu’ils contiennent soit totalement véridique, conforme à
la réalité et exempt d’interprétation. J’imagine alors des historiens du futur, disons dans 2000 ans, prétendre à ceci et à cela en
consultant des « anciens textes » écrits dans une langue morte (supposons que les archives vidéos et sonores n’ont jamais existé).

J’imagine facilement certains « raëliens protestants » du futur (à cause du schisme des raëliens de l’an 2075 dont certains ont, dès
lors, rejeté l’autorité du représentant de l’époque) argumenter sur ce que fut le premier des messagers nommé Raël. D’autre
prétendre que le premier messager a réellement rencontré les elohims et d’autre dire qu’il est impossible de vraiment savoir.

Ne serions-nous pas seulement en train de vivre ce genre de scénario à propos de Jésus, tous simplement?

Bon moi j'y suis aller un peu plus fort et un peu plus flyé, mais sur le fond, au-delà de la forme, je trouve que le raisonnement
est similaire. Au lieu d'utiliser un dénommé « Peter », moi j'ai utilisé « Raël» et au lieu de cibler sur sa popularité, je mise sur
le temps et l'interprétation.

Quand tu dis

Mon point est simple. Et si Jésus était un "Peter" de la Palestine d'il y a 20 siècles?

C'est la même structure de fond que quand je dis

Ne serions-nous pas seulement en train de vivre ce genre de scénario à propos de Jésus, tous simplement?

Toi tu relis l'histoire passée de Jésus à ton exemple de Peter pour expliquer les ambiguïté au présent et moi
je relis l'histoire passée de Jésus à mon exemple des historiens et fidèles du future pour expliquer les mêmes
ambiguïtés au présent.

C'est assez similaire comme structure d'argument !

Je ne sais pas si c'est parce que nous ne sommes pas historiens et que nous recherchons des moyens trop simplistes
pour expliquer et justifier nos doutes sur l'existence de jésus ou sur la véracité de la bible, mais j'ai tendance à penser
que les raisonnements du genre que nous avons faits ne sont pas si dépourvus de logique et de sens que ça.

[PKJ]

Une petite liste d'auteurs sceptiques quant au témoignage de Flavius Josèphe: (à compléter éventuellement)

Olson, K.A. Eusebius and the Testimonium flavianum. The Catholic Biblical quarterly. 1999, vol. 61, no2, pp. 305-322. ( voir http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1560049 )

[Kraepelin]

BeetleJuice

Je cherche quelque chose qui n'existe peut-être pas mais qui devrait exister

Je cherche un version "commentée" de la bible, une version purement "historiographique". Pas de théologie, juste l'état des lieux en histoire, en archéologie et en études comparées, etc Un truc synthèse! Parce que là, il faut fouller à droite et à gauche pour avoir un état des lieux et ce n,est pas particulièrement facile pour un néophite.

[BeetleJuice]

A priori, ça n'existe pas, le travail de commentaire pour chaque passage de la bible pouvant déjà potentiellement faire tout un bouquin. Je connais surtout les bouquins sur le nouveau testament moi (un certain juif de Jean Paul Meyer, en 4 volumes, par exemple, mais c'est écrit pas un théologien érudit et c'est extrêmement dense. Il m'est arrivé de le consulter pour des recherches, mais je n'ai jamais eu le temps de faire plus qu'en lire des passages. C'est un bon bouquin à priori, très complet sur les évangiles, et il ne faut pas se laisser rebuter par le fait que c'est écrit par un chrétien.)

Éventuellement, il existe des dictionnaire encyclopédique de la bible, mais c'est loin d'être exhaustif la plupart du temps.

Comme la Bible est un recueuil de mythe, d'histoire et de fait historique romancée, ça couvre énormément de sujet donc c'est impossible d'en faire un seul bouquin de commentaire historiographique.

[Zwielicht]

J'ai bien aimé celle d'Isaac Asimov, mais c'est amateur. Il y a des erreurs et tout, mais ça se lit mieux que la Bible.

Le titre est Asimov's Guide to the Bible

[gibson27]

2000 ans de tergiversations au sujet d'un bouquin et toujours rien de plausible... Comment voulez vous que j'ai envie d'explorer seul avec mon petit cerveau cartésien ce monument de controverses... Ce qui me chagrine le plus, c'est que les religions s'entretuent à cause de leurs vérités(livresques) basées sur ces "sacrés" conneries!!!
Obscurantisme quand tu nous tiens!
Au fait pourquoi le Vatican ne publie pas l'ensemble de ses archives sur le net?
Les historiens pourraient déjà dépoussiérer pas mal de choses, mais effectivement tabou top secret, c'est un peu comme le sempiternel "Secret Défense" que savent utiliser tous nos dirigeants

[Jeff604]

Suggestion de bouquin sur les écrits néo-testamentaires :



Rien que l'introduction et la conclusion vaut son pesant de cacahuètes.

[Jeff604]

Il faut mettre des criteres minimaux sinon on peut dire n'importe quoi.

Tu mets d'emblée le doigt où ça fait mal Zwielicht (désolé, je n'ai pas lu toute l'enfilade). Personne n'est d'accord sur ce sujet, ce qui fait que chacun se fait son idée du petit Jésus, la Mère Michu bien sûr, mais les meilleurs spécialistes également. Schweitzer en parlait déjà au début du XX° siècle, et Arnal a remis le couvert récemment.

Puisqu'on est sur un forum sceptique et qu'on aime la rigueur et l'objectivité, comment pourrais-tu justifier tes critères ? Pourquoi 25% et pas 18% (taux de véracité des dires néotestamentaires attribués à Jésus d'après le Jesus Seminar, selon une méthodologie très acrobatique) ?

[Zwielicht]

Puisqu'on est sur un forum sceptique et qu'on aime la rigueur et l'objectivité, comment pourrais-tu justifier tes critères ? Pourquoi 25% et pas 18% (taux de véracité des dires néotestamentaires attribués à Jésus d'après le Jesus Seminar, selon une méthodologie très acrobatique) ?

25% était juste pour donner un nombre concret. Je suis heureux de voir que des gens ont tenté de déterminer méthodologiquement une quantité qui s'y apparente. Va pour le 18% !

gibson : personne ne t'oblige à te pencher sur la véracité de la Bible. Il est facile de vivre sa vie, désormais, en ignorant systématiquement tout ce qui se rattache à la religion chrétienne. Il est facile d'en savoir assez pour savoir que c'est faux..

Personnellement c'est un intérêt intellectuel, voire un hobby, parmi d'autres, de tenter de décéler comment cette religion s'est faite.

Les archives du Vatican sur le net, c'est par ici:
http://asv.vatican.va/home_fr.htm

[Zwielicht]

Rien que l'introduction et la conclusion vaut son pesant de cacahuètes.

On en retrouve quelques extraits ici..
http://www.signaturebooks.com/excerpts/prenicene.html

ça semble intéressant. J'avais déjà lu quelques uns de ces apocryphes (Thunder Perfect Mind, selon Thomas, selon Marcion, selon Pierre), je pense qu'on peut les trouver tous sur le web. Mais il me manquait un peu de mise en contexte. J'aime voir l'organisation qu'en fait cet auteur.

Je suis intrigué à savoir comment ça se fait que la plupart des épîtres paulines sont rangées avec l'évangile de Marcion et non dans le cycle paulin.

Je suis surpris également de voir l'Apocalypse dans le même chapitre que les autres écrits joannites. En fait je suis surpris de voir que l'évangile selon Jean reçoive ce nom de façon unanime et incontestée.

Je comprendrai sans doute mieux après avoir lu l'introduction.

Merci pour cette découverte!

[Jeff604]

Personnellement c'est un intérêt intellectuel, voire un hobby, parmi d'autres, de tenter de décéler comment cette religion s'est faite.

Tiens, on n'a pas que Kataklysm et la physique en commun !

25% était juste pour donner un nombre concret. Je suis heureux de voir que des gens ont tenté de déterminer méthodologiquement une quantité qui s'y apparente. Va pour le 18% !

Mon commentaire sur les 18% était quelque peu ironique. La méthode utilisée a été... le vote des spécialistes en présence ! Pas sûr que ce soit une méthode très recevable scientifiquement parlant :

La méthode du Jesus Seminar est que chacun colorie les textes des paroles et des actes de Jésus qui sont en discussion d'une couleur indiquant son degré de certitude :
- rouge pour une grande certitude d'authenticité,
- rose pour une certitude d'authenticité atténuée
- gris pour une modeste certitude d'inauthenticité
- noir pour une absolue certitude d'inauthenticité.
On vote ensuite et la majorité l'emporte.

[Zwielicht]

Ouais, d'accord.. donc c'est un peu le problème du problème. Parmi les experts qui s'y penchent, il y en a beaucoup qui sont un peu biaisés a priori. Les experts vraiment neutres sont un peu rares, et ce pour plusieurs raisons. Disons que les historiens athées ont tendance à se tenir un peu loin de ce sujet, qui par association, historiquement. ne fait pas très académique. Je ne crois pas me tromper en disant que ce n'est pas le sujet le plus noble et excitant auquel se consacrer pour un athée.

Le livre dont tu as parlé semble néanmoins intéressant, mais à date je trouve que l'auteur fait vraiment son possible pour s'adresser, sans les choquer, aux croyants de tous azimuths tout comme aux non-croyants. Par exemple, il donne des raisons pour les croyants tout comme pour les non-croyants de s'intéresser à la constitution du Nouveau Testament, pour bien montrer qu'il ne prend pas position sur la question de la "foi". C'est bien, mais d'instinct, je me demande s'il est capable, du fait même, d'aborder parmi toutes les hypothèses possibles, celles que les croyants jugeraient offensives. Si oui, tant mieux.. mais j'ai lu dans le passé des auteurs qui ne semblaient pas en mesure de le faire.

Ce commentaire par exemple me fait sourire

It is not as if the Bible were delivered from the hand of an angel like the Book of Mormon or dictated by an angel like the Koran.

ça se situe juste en dessous de la critique. On ne sait pas s'il ironise ou s'il parle au second degré (it is as not as if the Bible were claimed to be delivered).. En tous les cas il semble écrire pour ne choquer personne, mais en nous permettant quand même de voir le fond de sa pensée, ce qui, jusqu'ici, me va.

[Jeff604]

Les experts vraiment neutres sont un peu rares, et ce pour plusieurs raisons.

Un bouquin très intéressant sur ce sujet, par un insider :

l'auteur fait vraiment son possible pour s'adresser, sans les choquer, aux croyants de tous azimuths tout comme aux non-croyants.

Robert M. Price est un "scholar" assez atypique. Pour l'anecdote, c'est un très grand spécialiste des Comics US et de Lovecraft. Son style est très politiquement correct dans ses livres, ce qui n'est pas forcément le cas dans ses articles en ligne. A propos de l'historicité de Jésus, puisque c'est le sujet de ce fil, sa position est qu'il est impossible de savoir quoi que ce soit de lui, s'il a existé, car il est perdu à jamais (à moins de nouvelles découvertes) derrière les couches de mythes). Un petit texte synthétique de lui sur le sujet.

[Jeff604]

Le texte à lire pour débiter cette discussion est le texte de P-E Blanrue publié sur le site zététhique.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Là-dessus, voir les discussions associées sur le forum CZ, ça a dézingué dur à l'époque. Pour info, le livre que PEB a écrit sur la question, Quand les chrétiens étaient juifs, devrait [enfin] sortir en novembre 2009.

[Jeff604]

Tu as mal cherché, car le débat porte toujours sur l'interpolation ou non, il n'y a pas consensus (sinon pourquoi mon prof aurait-il écrit sa thèse sur la controverse...)

Parmis les partisans de l'authenticité on a:

Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, Pierre Vidal-Naquet, André Pelletier, Étienne Nodet, Serge Bardet. (certains ne sont pas historiens de profession et peu sont récents.

L'absence d'auteurs anglo-saxons dans cette liste me frappe. Et quand tu regardes l'article de la wikipedia anglophone consacrée à l'authenticité du Testimonium, tu trouves ça :

Until the 16th century, Christian writers took the position that Josephus wrote the Testimonium in its current form. Today, this position is rare, but many modern scholars do claim that Josephus did write something about Jesus which has been corrupted in the surviving Greek text.

Référence fournie : Louis H. Feldman, Josephus: A supplementary bibliography (New York, 1986) 618-619; 677.

Quant aux arguments du type "il est inconcevable qu'une personne de telle époque ait pu faire telle chose", ça me fait toujours un peu sourire. Quelle fiabilité accorder à ce genre de psychologie à grande distance spatio-temporelle ? Même si on arrive à déterminer avec certitude que la majorité des gens d'une époque n'aurait pas fait ça, il suffit qu'un individu un peu en marge s'y soit collé, et l'affaire est pliée.

[NEMROD34]

Tiens dans quelques jours je poste le bouquin d'un ami qui a un chapitre sur le sujet.

[BeetleJuice]

il suffit qu'un individu un peu en marge s'y soit collé, et l'affaire est pliée.

Et justement non. Dire cela à notre époque est facile, mais c'est une autre paire de manche dans les sociétés antiques ou médiévales.
Le jugement de '"il est inconcevable que quelqu'un ait fait quelque chose" ne repose que rarement sur une analyse de sa psychologie et le plus souvent sur des contraintes matérielles en fait. L'interpolation du document, de façon complète ou pas laisse supposé que le copieur à modifié l'ensemble des versions des antiquités juives de FJ qui nous sont parvenu, cela en imitant le style de l'auteur suffisamment bien pour que l'on ait, encore aujourd'hui, du mal à établir de façon sur que c'est un faux. Dans un contexte moderne, ça parait plausible, dans un contexte ancien ça l'est beaucoup moins.
Ce n'est pas impossible, simplement ça reste quand même bancal.

Personnellement, je trouve l'explication qu'en fait mon prof d'histoire ancienne comme plausible et moins bancale qu'un certain nombre de thèse en faveur de l'interpolation.(J'ai cité la thèse, qui est une thèse essentiellement historiographique, reprenant la majorité des arguments pour ou contre et les étudiant un à un.)
La question de la faisabilité technique qu'il pose me semble parfaitement fondée et trop peu d'historien (partisan de l'un ou de l'autre coté) ce l'est posé en fait.
Son étude de l'auteur et non du texte en lui même, c'est à dire sa mise en avant de la critique externe du texte (alors que beaucoup d'auteur mettait en avant surtout la critique interne) me semble aussi fondé et donne du poids à son argumentaire.

Cela dit, comme l'a dit Zwielicht, toute ces questions autours des premier temps du christianisme sont rarement traité de façon objective, que ce soit pas des athées convaincu qui sont influencé malgré tout par leur envie de voir en Jésus un mythe, ou par les catholique convaincu qui veulent y voir une réalité. Du coup, la majorité des traitements dont à pu faire l'objet ses questions sont partisanes, soit un peu, soit beaucoup. Et le problème va même plus loin que la simple partialité des auteurs, car même ceux qui sont neutre ont quand même l'obligation de se référer à d'autre travaux qui eux, seront partisans, ce qui n'aide pas à faire avancer le débat, surtout vu le peu de source que l'on a.

Au final, on a pas finit d'en débattre et de s'affronter parce que faute de réelle sources, chacun voit un peu ce qu'il veut à sa porte (même pour Josèphe, les interprétations des deux coté repose sur des hypothèses qui tiennent souvent à peu de chose et subissent les pressions. Par exemple, aussi étrange que ça puisse paraître, l'authenticité ne sert pas forcement les intérêts d'un certain nombre de chrétiens, parce que ça serait admettre que des juifs reconnaissaient le christ, chose que l'Eglise admet mal quand à ses origines.)

[Jeff604]

Les faux médiévaux sont tous d'une grande évidence et les faux antiques sont faits dans un but littéraire particulier qui entend d'avantage adapté le texte à l'auteur plutôt que l'inverse.

Mais alors quid des faux qui n'ont pas été décelés, et qui passent encore aujourd'hui pour des "authentiques" ? Dispose-t-on actuellement d'outils permettant de détecter le faux à coup sûr ? Il y a eu quelques sorties de piste par d'éminents spécialistes il n'y a pas si longtemps.

Je suis d'ailleurs preneur de références bibliographiques sur cette problématique de la falsification, je n'ai jamais réussi à tomber sur une monographie solide.

Je ne vais pas faire l'exposé de l'ensemble des arguments qui sont exposé dans le livre, mais j'en conseille la lecture, parce que c'est une étude historique et historiographique de grande qualité et d'un grand sérieux sur le plan de l'empirisme, l'auteur s'attachant à ne jamais dépasser le cadre de ce que l'on peut prouver ou au moins des hypothèses qui s'appuie sur des faits prouvés.

J'ai tenté la lecture d'un article de colloque écrit par Bardet sur le sujet, c'est assez aride et je n'ai pas trouvé que ses arguments ressortaient clairement. Le livre est peut-être plus explicite, à destination d'un public plus large.

[BeetleJuice]

Mais alors quid des faux qui n'ont pas été décelés, et qui passent encore aujourd'hui pour des "authentiques" ? Dispose-t-on actuellement d'outils permettant de détecter le faux à coup sûr ? Il y a eu quelques sorties de piste par d'éminents spécialistes il n'y a pas si longtemps.

Les faux sont toujours un problème en effet, cela dit il y a d'autre paramètre à prendre en compte. Il faut bien penser que l'antiquité et le moyen-âge sont un monde où l'art de l'écriture et plus encore l'art de bien écrire selon une rhétorique précise est réservée à une élite très restreinte. Donc savoir faire un bon faux, chose déjà difficile aujourd'hui, malgré l'abondance de documentation qui existe, nécéssite de l'avoir appris donc d'avoir appris ça dans une école ou un groupe d'intellectuel (l'enseignement dans l'antiquité et le moyen-âge ne se faisant pas en autodidacte, vu la rareté des sources et de l'information)
Or, on n'a pas de trace de telle école (école dans le sens groupe de savant, je ne parles pas du bâtiment), ni de telle technique ce qui fait que jusqu'à preuve du contraire, s'appuyer sur l'idée qu'il y a peut-être des faux que l'on ne connait pas, qui sont indétectables et qui sont fait par un courant de littéraire dont on n'a pas de trace non plus, c'est un peu hasardeux et relativement faible comme argument.
Ca n'est pas impossible, objectivement, tout en histoire est possible mais comme en science, c'est l'explication qui repose sur le moins de postulat qui passe le rasoir d'Occam.

Pour le cas précis du Testimonium, l'absence de trace de l'existence de spécialistes de la falsification dans l'antiquité (pour le moyen-âge, la question se pose différement, parce que même avec des spécialistes, il aurait fallu falsifier tout les ouvrages en circulation et non juste les quelques originaux) est quand même un gros argument contre l'interpolation, même si, de l'autre coté, l'interprétation permettant d'expliquer pourquoi Flavius a écrit ça est aussi hasardeuse.
D'un simple point de vue logique, je trouve que l'explication du pourquoi Flavius a écrit ça est moins hasardeuse que celle qui repose sur la possibilité d'un faux fait par des faussaires qui n'ont pas laissé la moindre traces. Maintenant, ça ne résout pas pour autant la controverse, ça fait simplement penché la balance un peu moins en faveur d'une interpolation, même si elle reste du domaine du possible.
Le plus plausible pour une interpolation serait le fait que ça soit le fait de l'un des auteurs qui cite le testimonium (Eusèbe et Origène, je crois) mais il y a aussi des arguments contre ici. A mon avis, c'est le cœur de la controverse, le fait de savoir si ces deux là aurait pu le faire ou pas. Pour le moment, on ne sait pas.

Pour les sorties de pistes, c'est le risque de l'histoire. L'historien étant par nature un passionné qui traite d'une question qui l'intéresse, il est enclin à plus de subjectivité et donc à un mauvais jugement, surtout qu'il n'a jamais toutes les pièces du puzzles. Ca tient au fait que l'humain a horreur du vide et que plutôt que de dire que l'on ne sait pas, on préférera parfois s'inventer une explication a partir de ce qu'on sait, mais sans qu'elle soit réellement fondée, d'où un certain nombre de débordement. Fatalement, on voit ce qu'on a envie de voir quand on manque d'info.
Pour prendre un parallèle, ce genre de cas est un peu comme les Ovni, à savoir que certain, pourtant parfois très sérieux et très calés en science, y verront des soucoupes volantes alors qu'une recherche plus approfondi montrerait que c'est un avion. Ce carnet d'Hitler, c'est un peu l'Ovni des historiens qui l'ont authentifié. Hitler est une énigme pour les historiens qui ne savent pas s'il avait prévu ou s'il a fait les choses sur le tas et trouver des carnets de sa main c'est comme trouver un trésor, on va d'abord être heureux avant de regarder si les pièces d'or sont en or véritable (probablement pour ça que les historiens se sont vite ravisé même s'ils n'ont pas démenti formellement.)

(PS: je sais que je fais des métaphores pourri)

J'ai tenté la lecture d'un article de colloque écrit par Bardet sur le sujet, c'est assez aride et je n'ai pas trouvé que ses arguments ressortaient clairement. Le livre est peut-être plus explicite, à destination d'un public plus large.

Son bouquin est un bouquin de thèse, donc non, ça n'est pas grand public. Cela dit, une connaissance minimal sur la question et la connaissance du vocabulaire et des méthodes historiques le rendent tout à fait accessible. C'est sur que dans les mains de quelqu'un qui n'y connait rien, c'est rébarbatif et difficile, surtout que son choix de développement des arguments n'est pas très attrayant même s'il se justifie.

[Zwielicht]

Robert M. Price est un "scholar" assez atypique. Pour l'anecdote, c'est un très grand spécialiste des Comics US et de Lovecraft. Son style est très politiquement correct dans ses livres, ce qui n'est pas forcément le cas dans ses articles en ligne. A propos de l'historicité de Jésus, puisque c'est le sujet de ce fil, sa position est qu'il est impossible de savoir quoi que ce soit de lui, s'il a existé, car il est perdu à jamais (à moins de nouvelles découvertes) derrière les couches de mythes). Un petit texte synthétique de lui sur le sujet.

Oui j'avais lu des bribes de ça hier.. après une recherche. Disons que je suis toujours sidéré de voir combien ily a d'"universités" américaines douteuses avec des certificats douteux. Mr. Price a entre autres un doctorat en Nouveau Testament, de l'université Drew. Un doc en Nouveau Testament.. il faut le faire.

Qu'on ne se méprenne.. faire un doc dont la thèse porte sur un élément ou aspect du Nouveau Testament est viable. Mais que le titre du diplôme soit "doctorat en Nouveau Testament" m'afflige.

Je conçois qu'un un type puisse faire sa thèse de doc en géologie sur le gisement d'Akjoujt en Mauritanie .. mais peut-on faire un doc en "gisement d'Akjoujt en Mauritanie".

Ceci dit, après avoir lu la préface de M. Price je trouve qu'il a un bon ton et qu'il n'est pas un de ces "zozos". Cependant, un livre est un livre. Un livre est souvent le lieu d'explorations, de style libre, de laisser-aller, de divertissement. Il y a de ça un peu.. et il m'est avis qu'un type qui choisit de se consacrer à fond aux mythos de Lovecraft (malgré les paralèles que certains ont tenté de faire avec la mythologie assyro-babylonienne qui a débouché sur le Necronomicon américain des années '70 qui a d'ailleurs influencé ce groupe musical que nous aimons tous les deux et en partie leur logo, il s'agit d'un mythe assez contenu en soi, et non un truc qui a une source dans des écrits religieux) et super-héros est davantage un auteur qu'un chercheur, même s'il a les qualités d'un chercheur.