Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

[Dash]

Dash - auriez-vous des exemples pour appuyer votre argument?

Lequel? ce topic contient maintenant plus de 50 messages et j'ai écrit plusieurs fois !

J’ai même fait de trop très longs messages selon certains!

Soyez plus précis Homère S.V.P

Débattre ou apporter un exemple sur un point précis OK, mais je ne recommencerais pas
à propos de l'idée générale, j'ai brulé ce que j'avais à brulé !

[mf9000]

Ouaou j'ai beau chercher désespérément dans la liste, je crois bien que j'ai 0 g de zo dans le sang.

J'ai été autrefois intéressé par la psychanalyse... Ça m'aurait donné quelques pour cents. Mais là je suis totalement désintoxiqué.

[embtw]

J'ai construit ma propre identité de sceptique, elle fait du sens, elle est fonctionnelle, j'en ai parlé, je l'ai expliqué, je n'ai besoin de personnes pour me dire comment être un sceptique.

Besoin de personne, mais besoin de faire des posts de 15 000 kms pour le justifier, moi, j'ai bien ri, tellement ça sonne faux.

PS : zozo ou zézé, kestenafoutre ? Tu vis à travers l'image des autres ?

Rien que le titre de la prés "Bonjour, vrai sceptique ici qui cherche a socialiser", ça en jette, moi, je suis un vrai, vous, vous êtes des faux !

Moi, je suis zozo quand je ne suis pas zézé et zézé quand je ne suis pas zozo, la belle affaire non, qu'en penses-tu ?

[Raphaël]

Ça m'étonne que tu sois zézo(62). Je te pensais moins tordu, plus en contact avec la réalité.

C'est vrai, je ne suis pas très en contact avec la réalité (la réalité physique, on s'entend). Je suis très rêveur de nature.

Pour ce qui est d'être tordu, c'est une question de point de vue. Moi je considère que ceux qui sont excessivement sceptiques sont aussi tordus. Pour être équilibré à mon avis, ça prend un peu de zozo dans le zézé. Mais ce qui est encore pire qu'un zézé 100%, c'est un zozo 100%. Ça j'admets que c'est vraiment insupportable.

Tu caches bien ton jeu.

Je cache toujours bien mon jeu.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Pour ce qui est d'être tordu, c'est une question de point de vue. Moi je considère que ceux qui sont excessivement sceptiques sont aussi tordus. Pour être équilibré à mon avis, ça prend un peu de zozo dans le zézé.

Je suis pas mal d'accord avec toi.

Il n'est pas souhaitable d'être trop beau, trop riche ou trop sage. Surtout socialement. Faut se garder un brin de laideur, de pauvreté ou de folie. C'est un peu comme les ombres, dans un tableau, qui font ressortir les formes et les couleurs. Ou comme le fameux grain de beauté que Cindy Crawford a, au coin de la bouche. Faut se garder un ti-défaut.

Tu dis aussi :

Mais ce qui est encore pire qu'un zézé 100%, c'est un zozo 100%. Ça j'admets que c'est vraiment insupportable.

Encore d'accord.

En effet, être ultra-laid, ultra-pauvre et ultra-fou, c'est encore pire qu'être ultra-beau, ultra-riche et ultra-sage.

Je suis ravi de constater que, sur ce sujet, même si nous ne le disons pas dans les mêmes mots, nous sommes tordus de la même façon.

Denis

[Homère]

Dash - auriez-vous des exemples pour appuyer votre argument?

Lequel? ce topic contient maintenant plus de 50 messages et j'ai écrit plusieurs fois !

J’ai même fait de trop très longs messages selon certains!

Soyez plus précis Homère S.V.P

Débattre ou apporter un exemple sur un point précis OK, mais je ne recommencerais pas
à propos de l'idée générale, j'ai brulé ce que j'avais à brulé !

Bonjour,
50 messages mais peu voire pas d'exemples. Les avis, tranchés comme le votre, ou plus flexibles d'autres intervenants sur ce fil, ne sont pas illustrés.

Donc si vous pouviez référencer les passages sur ce forum qui vous laissent penser que "zozo" est péjoratif, ainsi que les passages dans lesquels on rappelle justement qu'il n'y a aucune connotation péjorative (alors que vous jugez que ça l'est)... enfin bref, ce n'est pas grave si vous n'y tenez pas bien entendu . Le sujet est intéressant mais on reste dans le registre de la discussion de bistrot où chacun spécule sans aucun exemple concret.

Pour l'instant* je ne suis pas d'accord avec vous car vous n'apportez rien pour soutenir votre argument.

*notez le "pour l'instant" car je suis prêt à revoir mon angle de vue sur l'utilisation de "zozo" le cas échéant.

[Raphaël]

En effet, être ultra-laid, ultra-pauvre et ultra-fou, c'est encore pire qu'être ultra-beau, ultra-riche et ultra-sage.

Je suis d'accord seulement sur un point: zozo 100% = ultra-fou.

Pour la richesse, les écarts entres zozos sont probablement plus accentués que chez les zézés. Les gourous par exemple peuvent être très riches et les missionnaires très pauvres. Je t'accorde donc ½ point pour le ultra-pauvre.

Pour le dernier point par contre, ça n'a aucun rapport. Les zozos ont autant de chance d'être beaux ou laids que les zézés.

Résultat: (1+½+0)/3 = 1.5 sur 3, ou 50%.

Je suis ravi de constater que, sur ce sujet, même si nous ne le disons pas dans les mêmes mots, nous sommes tordus de la même façon.

Désolé de te faire constater que tu t'es réjoui trop vite.

Il y a encore un gouffre profond qui nous sépare.

[Dash]

...mais on reste dans le registre de la discussion de bistrot où chacun spécule sans aucun exemple concret...

...je ne suis pas d'accord avec vous car vous n'apportez rien pour soutenir votre argument...

Homère, c'est la nature spécifique de ce sujet qui est trop abstraite ou subjective pour apporter des exemples concrets.

Ce n'est pas comme si on débattait de médecine, de biologie ou des lois de la physique, on parle de ce qu'un mot
peut évoquer ou non selon le contexte chez certaines personnes. Je suis d'accord qu'il y a des sujets où des exemples
concrets viennent supporter les arguments, mais dans ce cas-ci, c'est plus ou moins réalisable. C'est un peu comme si
vous me disiez que le rouge est une plus belle couleur que le bleu et que je vous demandais de fournir des exemples
concrets pour soutenir vos arguments.

Le meilleur exemple, à mon avis, qui démontre que certains mots sont intrinsèquement péjoratif ou polarisé négativement,
est celle apporter par Denis :

...Quand on conçoit une paire d'antonymes, il y a souvent un pôle positif et un pôle négatif. Pas toujours mais très souvent....

...Grand~petit, beau~laid, vrai~faux, liberté~esclavage, bonheur~malheur, sagesse~bêtise, connaissance~ignorance,...

...Je suis pas mal certain que, pour presque tout le monde, dans les 7 exemples de mon début de liste, c'est le premier terme qui a une saveur positives, et c'est le second qui est négatif...

...Pareil pour : haut-bas, justice~injustice, amour~haine, santé~maladie, vie~mort, riche~pauvre, etc...

...Le couple zézé~zozo ne fait pas exception à la règle, tout simplement...

j'admet volontiers qu'il puisse avoir plusieurs variables, plusieurs facteurs ayant incidence sur la polarisation d'un mot, comme le
contexte, l'intention, l'interprétation, le ton, etc. C'est évident, sauf que dans ces cas, je crois qu'on ne peut pas généraliser,
que c'est du cas par cas. Donc, ma prétention est que nonobstant ces derniers facteurs, par défaut, tout mot qui peut servir de
qualificatif envers une personne et qui possède son contraire sera perçu soit positivement ou négativement, mais très rarement
de façon neutre.

Des exemples?

T'es laide, t'es belle, t'es donc bien petit, t'es lent, t'es pas vite, t'es pauvre, etc..

Y a-t-il des gens qui reçoivent ces mots de façon totalement neutre ?

Je ne peux évidemment pas faire d'étude de marché ou de sondage scientifique pour le prouver Homère, mais il me semble que
c'est une prémisse universelle, un axiome, quelque chose qui est de toute façon évident pour tout le monde !

Maintenant, il y a en plus certain facteur qui peuvent influés comme le contexte par exemple.

Disons que nous sommes sur un forum de musique underground, alors le mot « commercial » sera très probablement
péjoratif si on qualifie de ce dernier une musique !

Disons que nous sommes sur un forum américain du parti démocrate, alors le mot « républicain » sera très probablement
péjoratif si on qualifie une personne ou une politique de ce dernier.

Disons que nous sommes sur un forum ésotérique, alors le mot « sceptique » ou « zézé» sera très probablement
péjoratif si on qualifie de ce dernier une personne.

Et disons que nous sommes sur un forum de sceptique, alors le mot « zozoterique» ou « zozo» sera très probablement
péjoratif si on qualifie de ce dernier une personne.

Le discernement consiste à admettre qu'il se peut, selon l'intention particulière d'un locuteur, qu'il n'y ait parfois aucun désir
d'utiliser le mot pour son aspect péjoratif, c'est sûr que c'est possible et je l'admets. Mais ce qui est important de garder à
l'esprit, c'est que sur un forum, nous n'avons pas accès au ton, ni au « non verbale » du locuteur, ce qui fait que les mots
sont très souvent reçus ou interprété « par défaut » selon leur aspect antonymique, par le récepteur. Telle était ma nuance et
ma prétention.

Je ne rejette pas du tout que l'intention est un déterminant, ce que je dis c'est que sur un forum, cette dernière nous
est trop peu accessible, discernable. La « puissance » des mots où ce qu'ils évoquent provient beaucoup plus de leurs aspects
antonymiques et de la sémantique.

Voilà Homère !

[skeptixmtl]

Au Québec zozo c'est très péjoratif, ca veut dire niais, imbécile, con.

On dirait qu'en France, zozo n'a pas du tout ce sens. Alors normal qu'un francais qui se fait traiter de zozos ne voit pas où est le problème.


De dire que zozo appliqué aux illuminés du paranormal c'est pas péjoratif parce que le sens de zozo n'est pas transporté dans ce domaine-là, c'est comme de dire qu'une équipe de foot (soccer au québec) qui s'appelerait les Laids de Montpellier ou de St-Hyacinthe, c'est pas péjoratif parce que le terme laid ne veut rien dire pour le foot.

Ben voyons.

Je pense que y a aucune équipe qui veut s'appeler les Laids de Chicoutimi ou les Idiots de Nancy à part en farce douteuse. J'espère que j'ai pas besoin de démontrer ce point.

[Besaid]

Donc si vous pouviez référencer les passages sur ce forum qui vous laissent penser que "zozo" est péjoratif

Bonsoir Homère ^^

Cette discussion est très intéressante.

Des exemples de généralités sur les zozos ?

Sur le fil "la synchronicité" :

Si j'étais zozo j'en profiterais pour empiler tout un paquet de niaiseries là-dessus parce que j'aurais l'impression que les coïncidences sont une sorte de porte d'entrée sur un supposé aspect «para»-normal du monde.

= le zozo est niais

Sur le fil de la pub / situations d'urgence :

Alors avant même qu'un zozo déblatère des arguments, j'en propose un...

= le zozo fait du commérage (du latin deblaterare, commérer), et parle dans le vide pour ne rien dire

Sur le fil "est-ce déjà arrivé ?" :

Pour prolonger ce que tu dis, Florence, le zozo est souvent affligé du syndrome du martyr.

= le zozo a un déséquilibre psychique

Les zozos croient à plein de trucs idiots donc ils sont idiots –c'est même à ça qu'on les reconnait–

= sans commentaire...

Sur le fil "prédictions et 2012" :

A mon avis c'est le déficit de connaissances historiques qui permet aux zozo's de monter tout un scénario mystique à propos de ces civilisations.

= le zozo est inculte

Ce qui est le plus virulent, ce ne sont pas les généralités sur les zozos - qui n'y vont pas avec le dos de la cuillère parfois -, mais les commentaires portant des jugements sévères à propos de personnes qualifiées de "zozo" au cours des discussions - où là ça relève, dans ce que j'en comprends dans les échanges, de l'attaque personnelle. Tout le monde voit ce que je veux dire, ou bien vous voulez des exemples ...?

Explications de Poulpeman et Hallucigenia sur l'absence de connotation péjorative au terme "zozo", sur le fil de la "télépathie dans explication" :

Bonsoir Besaid,

Je me permets juste une précision, importante tout de même :
[...]
99% des personnes qui passent sur le forum sont des zozos. On doit sûrement retrouver un taux similaire dans la population générale.
"Zozo" n'a rien de péjoratif. On utilise ce terme en opposition à "zézé" (pour les sceptiques), qui provient de zététique.
C'est aussi neutre que "croyant" ou "non croyant".

Donc il n'y a rien de mal à être zozo.
J'en ai moi-même beaucoup dans mon entourage et ce ne me dérange pas plus que ça

Poulpeman

Ensuite, le terme "zozo" n'est pas une insulte : il est tiré de "ésotérique", ou "zozotérique". Tu n'as pas de croyances ésotérique ? Donc tu n'es pas zozo, fin de la discussion.

Sur le sujet, je pense que Dash dans son message d'entrée établit des constats plutôt justes.

Pour ma part, je partage cet avis de Sixtyniner, sur le fil "homéopathie" :

Etre pédant, avoir du mépris, où encore être cynique me semble ne pas avoir sa place ici et enlève tout crédit aux arguments les plus intelligents.

Pourquoi la modération laisse elle libre court à cette forme de violence stupide ?

Lorsqu'un "zozo" pointe le bout de son nez, pourquoi ne pas se contenter de "l'éclairer avec sagesse", loin de toute forme de ridiculisation, ironie, cynisme ou autre [...]

Le terme "zozo" en lui-même ne me dérange pas. Qu'on me qualifie de "zozo" (à divers degrés) concernant certains sujets ne me dérange pas non plus - dans la définition que Poulpeman et Hallucigenia en donnent, je dirais même que dans certains domaines j'ai certainement un degré de zozoterie élevé (et assumé ! )

Je pense que quelles que soient les opinions de chacun, ou les différentes visions des choses, ça ne justifie pas l'ironie et de porter un jugement de valeur... On peut apprécier les arguments, les opinions, les idées, les comportements, mais pas une personne juste sur la base d'un échange sur le net. Si par moments le mot "zozo" était mal pris uniquement par des personnes susceptibles, ou qui n'acceptent pas la contradiction, et qu'il n'y ait pas par moments une connotation négative, assumée ou non par ceux qui l'emploient, ce fil n'existerait pas.

[Besaid]

Au Québec zozo c'est très péjoratif, ca veut dire niais, imbécile, con.

On dirait qu'en France, zozo n'a pas du tout ce sens. Alors normal qu'un francais qui se fait traiter de zozos ne voit pas où est le problème.

Dans le Larousse, la définition c'est ça : nom masculin - (altération enfantine de oiseau) - Familier. Garçon niais et gauche.

Pour moi, "zozo" dans le langage courant, c'est quelqu'un d'un peu bizarre, original... mais dans le sens péjoratif du terme.
Donc si, je pense qu'en France, "zozo" n'est pas un terme flatteur non plus.

[Denis]

Salut Besaid,

Puisque je suis d'accord sur la plus grosse partie de ce que tu viens d'écrire, je ne commenterai pas tout.

Un seul point. Tu dis :

Je pense que quelles que soient les opinions de chacun, ou les différentes visions des choses, ça ne justifie pas l'ironie et de porter un jugement de valeur...

Je trouve que ton "quelles que soient" est trop fort.

Le maintiens tu ?

Ton "quelles que soient" recouvre-t-il la totalité (ou la presque totalité) de ces thèmes ?

Si ça les recouvre, je ne suis pas du tout du tout du tout d'accord avec ton "quelles que soient". Je pense que la grande majrité des 266 thèmes de la liste sont des âneries enfantines carabinées et qu'il serait malsain de cacher à l'interlocuteur que nous ne les prenons pas au sérieux.

Denis

[Dash]

...qu'il serait malsain de cacher à l'interlocuteur que nous ne les prenons pas au sérieux.

Denis, mon souci d'impartialité me pousse à discerner quelques trucs...

Je suis d'accord, il ne faut pas le cacher et faut le dire et même ne pas avoir peur des mots.

Par contre, ça fait plus de 12 ans que je suis sur le net et j'ai participé à une multitude de forums traitant
de plusieurs sujets. Le problème est sensiblement le même partout !!

Tout est dans l'attitude et la façon de dire les choses!!!

C'est sûr que si un énergumène est impoli, alors là je peux comprendre les réactions similaires,
mais, bien qu'étant plutôt un sceptique, je mentirais si je disais qu'aucun sceptique n’est impoli en premier
ou n'attaque pas la personne (L'argument ad hominem) en se faisant plaisir.

Pas toujours, mais ça existe ! zozo ou zeze, sur ce forum ou sur d'autres, il y en a toujours qui n'ont pas
la capacité d'échanger de façon adulte et mature, même lors de désaccord.

Ce problème ne concerne vraiment pas que ce forum, crois-moi!

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

il y en a toujours qui n'ont pas la capacité d'échanger de façon adulte et mature, même lors de désaccord.

Je dirais plutôt "surtout" lors de désaccords.

Dans ces cas-là, le mieux à faire est de monter en mode Redico.

Chacun peut alors profiter de sa caractéristique 6.

Denis

[Wooden Ali]

Besaid a cité Wooden Ali :

Pour prolonger ce que tu dis, Florence, le zozo est souvent affligé du syndrome du martyr.
= le zozo a un déséquilibre psychique

Si tu replaçais tous tes exemples dans leurs contextes précis, tu verrais que la plupart des appréciations que tu trouves négatives s'appuient pertinemment sur une déclaration précise. Leur formulation glisse quelquefois, c'est d'accord, vers une généralisation non souhaitable qui peut être mal ressentie. Il suffirait d'un peu de discipline éditoriale qui pourrait, par l'utilisation d'un adverbe bien choisi, ménager la sensibilité de celui qui se sent abusivement assimilé à celui qui est brocardé. L'important est qu'ils soient justifiés.
Dans l'exemple choisi, le "souvent" permet à celui qui ne se sent pas concerné de ne pas faire monter son taux d'adrénaline inutilement.

Je n'associe pas "syndrome du martyr" à "délire psychique". Tu fais un épouvantail, là ! Ce comportement est très banal chez celui qui a épuisé en vain ses arguments. En se disant persécuté, il éloigne du fond en mettant en avant une forme qui lui est favorable. C'est une façon de ne pas perdre la face.
Ceci est vrai pour toute discussion idéologique. Personne n'en est en principe à l'abri mais la typologie des arguments zozos qui faute de preuves se termine souvent par là où il a commencé : "moi, j'y crois !" le pousse très souvent vers cette extrémité. Les exemples sont innombrables au point d'en avoir fait un lieu commun de leur comportement.
Est-ce incivil de le dire ?
La réputation que peut donner une appellation dépend en fait beaucoup plus de ceux qui en sont qualifiés que de ceux qui le leur attribuent. Tu peux donner à Gatti n'importe quelles prestigieuses dénominations : elles finiront toutes pas avoir la même signification.
Qualifier de Grand Vin une piquette ne changera pas sa nature de piquette. Pourquoi ne pas le dire ?
Objectivement, tu ne peux nier que les premiers échanges avec de nouveaux zozos se passent à peu près comme tu le souhaites. La responsabilité de ce qui se passe ensuite est une question d'appréciation parfois difficile à trancher, parfois pas !

[Homère]

Bonjour,

Homère, c'est la nature spécifique de ce sujet qui est trop abstraite ou subjective pour apporter des exemples concrets.

Pourtant vous engagez la conversation dans votre premier message en affirmant:

Il m’arrive régulièrement sur le forum de lire que le terme zozo n’a rien de péjoratif.

Si vous l'avez lu, vous pouviez aussi le citer non? Mais bref, quelqu'un l'a fait.

Cette manie de ne pas répondre aux questions... (je plaisante).

Le meilleur exemple, à mon avis, qui démontre que certains mots sont intrinsèquement péjoratif ou polarisé négativement,
est celle apporter par Denis :

Les exemples suivant soutiennent l'idée de l'antonyme bipolaire positif/negatif
De plus Denis affirme d'abord:

il y a souvent

Puis juste un "." plus tard

mais très souvent

Ici sa citation complète:

...Quand on conçoit une paire d'antonymes, il y a souvent un pôle positif et un pôle négatif. Pas toujours mais très souvent....

Il faudrait peut-être que Denis précise ce souvent ou très souvent.

Si je remplace la liste par de nouveaux antonymes tels que: recto/verso, debout/assis/ allumé/eteint ...

Y-a-t il une connotation si négative qui s'en dégage? zozo/zeze pourrait aussi s'insérer dans cette liste, qu'en dites-vous?

Des exemples?

T'es laide, t'es belle, t'es donc bien petit, t'es lent, t'es pas vite, t'es pauvre, etc..

Y a-t-il des gens qui reçoivent ces mots de façon totalement neutre ?

Si donc je dis: t'es resté/t'es parti, t'es debout/t'es assis, tu ris/tu pleures ...
En creusant on pourrait trouver du bon et du moins bon mais il faudrait quand même bien creuser. Le contexte nous précisera le caractère péjoratif ou non de certains autres antonymes.

L'argument de l'antonyme et ses exemples choisis ne semble pas être le plus approprié ici. Je trouve le "très souvent" un peu fort d'ailleurs. Me trompé-je?

Disons que nous sommes sur un forum ésotérique, alors le mot « sceptique » ou « zézé» sera très probablement
péjoratif si on qualifie de ce dernier une personne.

Ah bon? S'il faut qualifier un sceptique sur un forum ésotérique, autant l'appeler un sceptique ou un zézé non?

Et disons que nous sommes sur un forum de sceptique, alors le mot « zozoterique» ou « zozo» sera très probablement
péjoratif si on qualifie de ce dernier une personne.

Je ne connaissais pas le terme de zozo avant de commencer à lire ce forum. Un zozo, dans mon humble compréhension, est un ésotérique ; pour le distinguer d'un sceptique. Je n'y vois pas d'intention négative. Plus une facilité de tapotage au clavier, zozo c'est 2 caractères répétés une fois.

Mais dans un contexte où la patience se tranforme en exaspération, bien entendu l'utilisation de "zozo" pourra toucher de manière négative.

D'ailleurs c'est son utilisation et son interprétation qui en donnera le sens.

[Homère]

Bonjour Besaid,

Merci beaucoup pour tous ces exemples!

Péjoratif ou non, c'est vrai que dans de telles citations, le terme ne prendra surement pas un caractère noble. Je remarque quand même une chose. "zozo" a besoin d'être appuyé pour prendre une connotation péjorative.

Hors de tout contexte "zozo" n'aurait pas de connotation péjorative (N'est-ce pas ce que Pouleman et Hallucigenia explique finalement?) . Et je rejoint pour l'instant l'idée de la version non insultante de "zozo". Utilisé seul, comme nom commun ou adjectif, désigne une personne ou une idée ésotérique. Ensuite les aléas de la galanterie... Enrobé de reflexions dépréciatives, bien entendu qu'il se noircit.

[Poulpeman]

Salut Besaid,

Comme Denis je suis pas mal d'accord avec toi et je me contenterai donc d'une simple remarque :
Le problème est-il vraiment le terme "zozo" ?

En effet, si je prend un de tes exemples et que je remplace "zozo" par "croyant", ça donne plus ou moins la même chose :

Si j'étais [croyant] j'en profiterais pour empiler tout un paquet de niaiseries là-dessus parce que j'aurais l'impression que les coïncidences sont une sorte de porte d'entrée sur un supposé aspect «para»-normal du monde.

Le croyant est "niais"
(remarque : je ne connais pas l'origine de l'utilisation du terme "zozo" sur le forum mais je me demande s'il n'est pas utilisé pour faire contraste avec "croyant" qui se réfère essentiellement aux religions)

Aussi je me pose une question : comment expliquer aux zozos/croyants que leurs idées sont farfelues/sans fondement/capillotractées sans heurter leur sensibilité de zozo/croyant ?

Parce qu'au fond, c'est ce qu'on aimerai pouvoir faire sur ce forum : faire passer une information (scientifique/rationnelle) sans pour autant susciter des réactions viscérales chez nos interlocuteurs zozos/croyants. On essaye, mais c'est souvent mal perçu. Aussi bien, les discussions tournent parfois court parce qu'une bonne partie des zozos/croyants ont bien du mal à remettre en questions leurs convictions qu'ils considèrent comme des vérités acquises.

Si tu as des suggestions, je suis tout ouïe.

Poulpeman

[Dash]

Bonjour Homère,

Je comprends votre point de vue, mais je trouve que vous êtes quelque peu intransigeant sur les autres points de vue possibles.

Si je remplace la liste par de nouveaux antonymes tels que: recto/verso, debout/assis/ allumé/eteint ...

Un aspect vous à échappé, vous n’avez simplement pas discerné que certaines paires d’antonymes ne sont pas vraiment des
qualificatifs ou des adjectifs pouvant être attribués à des personnes.

Je suis donc d’accord avec vous au sujet des paires que vous énumérez.

J’avais spécifié :

ma prétention est que nonobstant ces derniers facteurs, par défaut, tout mot qui peut servir de qualificatif envers une personne

Donc pour ce qui est de votre question :

Il faudrait peut-être que Denis précise ce souvent ou très souvent.

Vous me semblez découper les fleurs du tapis en quatre, « souvent ou très souvent », nuls besoins d’être précis au centième près pour ce sujet.

Pour ma part, le « très souvent » s’applique aux paires qui peuvent servir d’adjectif qualificatif.

Pour ce qui est de :

…Si vous l'avez lu, vous pouviez aussi le citer non? Mais bref, quelqu'un l'a fait…

Je ne voulais pas prendre le risque d’impliquer nombre de personnes envers leurs précédentes affirmations ici et là. Déjà que le sujet
semble complexe et ambigu, il n’y a aucun intérêt à ce que 17 zézés et 25 zozoz viennent polluer le fil pour justifier pourquoi ils ont
dit telle ou telle chose.

J’aurais cru que vous auriez anticipé!

Mais bon quelqu’un la fait et les concernés ne sont pas encore tous venus.

Y-a-t il une connotation si négative qui s'en dégage? zozo/zeze pourrait aussi s'insérer dans cette liste, qu'en dites-vous?

Moi, je vous l’accorde, en effet, techniquement, dans l’absolu, oui !

Si donc je dis: t'es resté/t'es parti, t'es debout/t'es assis, tu ris/tu pleures ...

Encore une fois, ce sont plus des constat ou des actions, beaucoup moins des qualificatifs ou des adjectifs.

L'argument de l'antonyme et ses exemples choisis ne semble pas être le plus approprié ici. Je trouve le "très souvent" un peu fort d'ailleurs. Me trompé-je?

Oui, à mon sens, car vous n’avez pas discerné entre deux principaux types d’antonyme.

Je ne connaissais pas le terme de zozo avant de commencer à lire ce forum

Je veux bien, mais Homère, est-ce que cela vous empêche de prendre en considération que pour un peuple de plusieurs millions
d’habitants, ce mot, depuis des années, est un synonyme pour désigner « niais » ou « stupide » ?

D’accord, le contexte influe, mais je l’ai admis à plusieurs reprise :

j'admet volontiers qu'il puisse avoir plusieurs variables, plusieurs facteurs ayant incidence sur la polarisation d'un mot, comme le contexte, l'intention, l'interprétation, le ton, etc. C'est évident

…Le discernement consiste à admettre qu'il se peut, selon l'intention particulière d'un locuteur, qu'il n'y ait parfois aucun désir d'utiliser le mot pour son aspect péjoratif, c'est sûr que c'est possible et je l'admets

Vous dites :

…Je n'y vois pas d'intention négative…

Dans l’absolu, tous les mots ne sont aucunement péjoratifs, c’est certain !
Même « stupide » ou « attardé mental » signifient et peuvent être utilisé que pour designer qu’une personne est beaucoup
moins intelligente que la majorité. Il faut bien inventer des mots et les utiliser, je suis d’accord.

Et même que si nous poussons le raisonnement à outrance, dans l’absolu, sans personne pour les interpréter ou les comprendre,
tous les mots ne veulent plus rien dire et ne sont que des sons ou des glyphes incompréhensibles. Ils se doivent d’être reliés à
des concepts, cultures, contextes et intentions.

Ma prétention est qu'au travers tous ces facteurs, certains sont plus porteurs que d’autre de possibles polarisations positives ou
négatives.

Il me semble que vous faites preuve d’un certain manque de pragmatisme envers tout ceci.

À ce sujet, Besaid à soulever quelque chose d’intéressant :

...Si par moments le mot "zozo" était mal pris uniquement par des personnes susceptibles, ou qui n'acceptent pas la contradiction, et qu'il n'y ait pas par moments une connotation négative, assumée ou non par ceux qui l'emploient, ce fil n'existerait pas.

Que le mot ne soit pas perçu péjorativement par certain, n’exclut pas qu’il puisse l’être par d’autre Homère ! D’accord, encore une
fois j’accorde que l’interprétation et la sensibilité du receveur ont une certaine part d’incidence, mais le mot doit nécessairement
être porteur de la possibilité, puisque ça ce produit.

À ce sujet, je vous référerais à un article sur les concepts et le langage :

Les recherches en psychologie cognitive ont, depuis quelques dizaines d'années, levé une partie du voile sur le
rapport des concepts à la connaissance, notamment à travers le langage (voir aussi psycholinguistique).

• Un concept est ainsi une information sur le monde qui est formée de l'association avec d'autres informations. Par exemple,
le concept de « serin » cumulera au moins ceux de « jaune », « oiseau » et « petit »
(voir réseaux de concepts en informatique, infra).

• Les concepts recourent évidemment au langage mais sont associés à d'autres types d'informations, comme des odeurs ou
des images.

• Des recherches récentes ont d'ailleurs démontré que des substrats neurologiques distincts existaient pour des concepts à
référent matériel (ex.: arbre) et ceux à référent abstrait (ex.: hypothèse).

Jean-Pierre Changeux explique dans son livre L'Homme neuronal que les concepts s'articulent d'abord sur des percepts, puis ensuite
entre eux. Il rejoint là des idées émises en philosophie par Locke et Hume.
Source:ici

Si comme expliqué ci-dessus, le mot « serin » à tendance à évoquer « jaune », « oiseau » et « petit », vous pouvez surement
comprendre, que pour certaine culture (québécoise) le mot « zozo » évoque lui aussi d’autres mots ou concept par liaison et
association. Et justement, les nombreuses citations rapportées par Bessaid le prouvent !

Pour plusieurs personnes, le mot zozo évoque plusieurs autres mots ou concepts très négatif ou dépréciatif.

Ce serait alors une erreur, Homère, de tout faire reposer que sur l’intention de l’émetteur ou sur le fait que pour certains,
l’aspect péjoratif semble moins évident.

Il y a un petit jeu, un test qui consiste à demander aux gens de nommer une couleur ou un outils.

Vous le connaissez sans doute?

La majorité des gens répondent « marteau » et « rouge » à ces questions, parce que c’est ce qu’ils évoquent en premier dans la
« pyramide » ou l’embranchement des concepts pour une majorité de sujets à l’intérieur d’une certaine culture. L’intention de celui
qui pose les questions n’a absolument aucune espèce d’incidence sur les relations conceptuelles que peuvent faire les gens.

Il en est de même avec zozo, pas pour tout le monde, mais pour une certaine majorité, ce qui semble clair et évident!

Je l’ai déjà dit, dans ce cas précis,je crois que l’aspect pragmatique prévaut sur les raisonnements, les théories et les opinions
personnelles, la mienne y comprise !

Ça existe, ça se passe et nous en sommes tous témoins !

• 1.L’intention de l’émetteur à une certaine incidence,
  2.la sensibilité et la culture du receveur ont également une incidence,
  3.Le contexte influe pour beaucoup,
  4.Et finalement, le mot à aussi sont incidence, car il sert de « copule » ou de liaison entre certain concept.

Je ne rejette pas votre vision, je l'additionne à la mienne !

[Besaid]

Salut Besaid,

Salut Denis,

Un seul point. Tu dis :

Je pense que quelles que soient les opinions de chacun, ou les différentes visions des choses, ça ne justifie pas l'ironie et de porter un jugement de valeur...

Je trouve que ton "quelles que soient" est trop fort.

Le maintiens tu ?

Oui je le maintiens.
Quelles que soient les opinions de l'autre, la moquerie est superflue, et le jugement de valeur sur la personne dans son entier est à mon sens sans objet.
Je ne juge pas les autres, autant que faire se peut, car je ne veux pas moi-même être jugée. J'essaie, autant que possible, de ne pas faire aux autres ce que je n'aime pas qu'on me fasse.

Ton "quelles que soient" recouvre-t-il la totalité (ou la presque totalité) de ces thèmes ?

Oui.

Si ça les recouvre, je ne suis pas du tout du tout du tout d'accord avec ton "quelles que soient". Je pense que la grande majrité des 266 thèmes de la liste sont des âneries enfantines carabinées

C'est ce que TU penses. Et tu as le droit de penser ce que tu veux. Les autres ont ce droit aussi
Si c'est ce que tu penses, c'est que dans ton système d'évaluation de la réalité, tu estimes que ce sont des âneries enfantines carabinées. C'est TON opinion. Les autres en ont peut-être une autre, et ont ce droit aussi
Maintenant, dans ta démarche, ton opinion ne sort pas de nulle part : elle s'appuie sur certains faits, certaines études, et certainement aussi une part de ton expérience personnelle et de ton vécu (ne serait-ce que les recherches que tu as pu faire par toi-même, les connaissances que tu as acquises, etc.)

L'autre n'a peut-être pas les mêmes connaissances que toi.
L'autre n'a peut-être pas la même échelle de valeurs que toi, ne s'appuie peut-être pas sur les mêmes référentiels.
L'autre n'a peut-être pas la même vision de l'existence que toi, et sans aller jusque là, n'a peut-être pas la même idée que toi de ce que peut être une démarche scientifique.

Tu ne pourras jamais empêcher l'autre de penser ou croire ce qu'il veut. Et chacun a le droit de penser et de croire ce qu'il veut. Qu'est-ce que ça change pour toi, tes opinions, et tes convictions ?

et qu'il serait malsain de cacher à l'interlocuteur que nous ne les prenons pas au sérieux.

En effet, car si tu penses une chose contraire à ce que ces personnes te disent, et que tu ne le dis pas, ça s'appelle de l'hypocrisie. Et comme tu le dis, c'est malsain.
Sans compter qu'un forum où ne débat rien, et où on n'échange pas, on peut tout de suite le fermer, il ne sert à rien ^^

[Besaid]

il y en a toujours qui n'ont pas la capacité d'échanger de façon adulte et mature, même lors de désaccord.

Je dirais plutôt "surtout" lors de désaccords.

Oui, car ce qui se passe souvent à ce moment-là, c'est un phénomène tout à fait humain : l'identification de la personne à ses opinions

Dans ces cas-là, le mieux à faire est de monter en mode Redico.

Chacun peut alors profiter de sa caractéristique 6.

Denis

J'ai découvert ce système de redico cette semaine, j'ai lu celui du "végétarisme et scepticisme" - j'ai compris l'idée, mais pas tout, faudra que je m'y replonge et que je pose des questions aux concepteurs du système

[Besaid]

Si tu replaçais tous tes exemples dans leurs contextes précis, tu verrais que la plupart des appréciations que tu trouves négatives s'appuient pertinemment sur une déclaration précise. Leur formulation glisse quelquefois, c'est d'accord, vers une généralisation non souhaitable qui peut être mal ressentie. Il suffirait d'un peu de discipline éditoriale qui pourrait, par l'utilisation d'un adverbe bien choisi, ménager la sensibilité de celui qui se sent abusivement assimilé à celui qui est brocardé. L'important est qu'ils soient justifiés.
Dans l'exemple choisi, le "souvent" permet à celui qui ne se sent pas concerné de ne pas faire monter son taux d'adrénaline inutilement.

+1, je suis d'accord.

Je n'associe pas "syndrome du martyr" à "délire psychique". Tu fais un épouvantail, là !

Un délire et un déséquilibre psychique, ça n'est pas la même chose. Le "syndrome du martyr" n'est pas un délire ; c'est un schéma mental de victimisation.

Ce comportement est très banal chez celui qui a épuisé en vain ses arguments. En se disant persécuté, il éloigne du fond en mettant en avant une forme qui lui est favorable. C'est une façon de ne pas perdre la face.
Ceci est vrai pour toute discussion idéologique. Personne n'en est en principe à l'abri mais la typologie des arguments zozos qui faute de preuves se termine souvent par là où il a commencé : "moi, j'y crois !" le pousse très souvent vers cette extrémité. Les exemples sont innombrables au point d'en avoir fait un lieu commun de leur comportement.
Est-ce incivil de le dire ?

Non, ça n'est pas incivil J'ai relevé ce passage car c'est une étiquette globale - et j'ai trouvé bien placé le mot "souvent" car du coup c'était moins global que ce que j'ai pu lire ailleurs ^^ - et à mes premières lectures sur le forum, j'ai eu la sensation qu'il y avait comme un "tableau-type du zozo" (dans le sens péjoratif), avec cependant certaines nuances de degrés parfois

La réputation que peut donner une appellation dépend en fait beaucoup plus de ceux qui en sont qualifiés que de ceux qui le leur attribuent.

Entièrement d'accord.

Tu peux donner à Gatti n'importe quelles prestigieuses dénominations : elles finiront toutes pas avoir la même signification.

Gatti ...???

Qualifier de Grand Vin une piquette ne changera pas sa nature de piquette. Pourquoi ne pas le dire ?

Es-tu toujours sûr de la "nature de piquette" du vin que tu qualifies ...?

Objectivement, tu ne peux nier que les premiers échanges avec de nouveaux zozos se passent à peu près comme tu le souhaites. La responsabilité de ce qui se passe ensuite est une question d'appréciation parfois difficile à trancher, parfois pas !

+1

Et je partage ce que tu me réponds Homère, et à ce que tu dis, Dash ^^

[Besaid]

Salut Besaid,

Salut Poulpeman,

Comme Denis je suis pas mal d'accord avec toi et je me contenterai donc d'une simple remarque :
Le problème est-il vraiment le terme "zozo" ?

Non Dans le sens où tu me l'as expliqué que le fil de skeptixmtl, zozo = ésotérique par rapport à zézé = sceptique, non, aucunement.
Si quelqu'un se braque au seul mot de "zozo", alors qu'il a des croyances ésotériques, dans ces cas-là, c'est lui qui aurait tendance à avoir un problème

En effet, si je prend un de tes exemples et que je remplace "zozo" par "croyant"

Esotérisme = croyance. Tout ce qui n'est pas établi par des faits scientifiquement démontrés relève dans l'absolu de la croyance. A mon sens, les deux mots s'équivalent.

Le croyant est "niais"

Peux-tu développer et préciser ce que tu entends par là ? ^^

(remarque : je ne connais pas l'origine de l'utilisation du terme "zozo" sur le forum mais je me demande s'il n'est pas utilisé pour faire contraste avec "croyant" qui se réfère essentiellement aux religions)

Possible, je ne sais pas, je n'avais jamais vu "zozo" avant de venir ici

Pour la suite, j'inverse les "quote" de ton message d'origine car c'est plus facile pour moi d'essayer d'expliquer dans ce sens-là.

Parce qu'au fond, c'est ce qu'on aimerai pouvoir faire sur ce forum : faire passer une information (scientifique/rationnelle) sans pour autant susciter des réactions viscérales chez nos interlocuteurs zozos/croyants.

Voilà une question intéressante. Y a-t-il volonté de seulement passer l'information, ou alors aussi de convaincre ? Dans l'approche du "faire passer une information", est-ce aussi prouver que le sceptique a "raison" et que la personne qui a des croyances a "tort", ou non ?

Tous les termes à connotation péjorative, ce qu'a pu décrire Dash sur le fait que le mot "zozo" emporte les jugements de valeur, aura, à mon avis, l'effet inverse de celui recherché sur la personne à qui c'est adressé.

Poulpeman, quand quelqu'un te dit que "tu es niais", "ce que tu dis est un ramassis de bêtises", ou que sais-je de semblable, as-tu envie d'écouter ce qu'il a à te dire ? Quand ce qu'il entend et perçoit du discours de son interlocuteur c'est du mépris (effectif, ou bien inexistant mais interprété par lui comme tel), a-t-il envie de continuer la discussion, ou de s'ouvrir à de nouvelles connaissances, ou à une autre manière de penser ?

Je crois qu'on ne peut pas remporter l'adhésion de quelqu'un qu'on malmène verbalement, qu'on juge d'emblée, ou qui va se sentir traité comme tel même si ça n'était pas l'intention première. C'est un principe dont j'étais convaincue, et je l'ai été encore plus quand mon métier à plein temps a été de défendre des causes et des idées. Quand on arrive "brut de décoffrage", et que ce que l'autre va retenir essentiellement de ce qu'on dit est "tu es un con", la grande majorité du temps, il va soit riposter sur le même ton, soit se fermer comme une huître, soit partir. C'est une réaction humaine ^^

On essaye, mais c'est souvent mal perçu. Aussi bien, les discussions tournent parfois court parce qu'une bonne partie des zozos/croyants ont bien du mal à remettre en questions leurs convictions qu'ils considèrent comme des vérités acquises.

Oui, car on en revient à ce que je disais à Denis : l'autre n'a pas les mêmes référentiels. Il ne se base pas sur les mêmes choses. Parfois, c'est comme si les deux interlocuteurs ne vivaient pas dans le même "monde" de compréhension des choses et d'idées.

Toi, tu perçois la réaction de la personne qui a des croyances comme de la "résistance", et tu estimes peut-être (certainement ?) légitime de vouloir lui expliquer que son raisonnement ne tient peut-être/absolument pas la route.
Le truc, c'est que pour lui, si tu arrives direct avec un argumentaire lourd (dans le sens "dense"), que tu essaies de lui prouver qu'il a "tort", et qu'en plus il y a en accompagnement de cela le champ lexical de la bêtise pour le qualifier, c'est comme si tu voulais lui imposer ta vision des choses, il se sentira parfois pris de haut, voire insulté. C'est là que ça commence à partir en vrille, quand chacun est identifié à ses opinions : la moutarde monte, l'agacement avec, c'est le conflit sans plus rien de constructif de part et d'autre - ou alors ça n'a pas le temps de se produire, car celui qui a eu l'impression de "prendre une claque", prend les siennes justement avec ses cliques et part d'ici.

Or, pour qu'une personne puisse s'ouvrir à une autre vision, ou intègre d'autres concepts, il faut que ça vienne d'elle, qu'elle en soit personnellement convaincue, et que ça constitue un argument valable dans son système d'appréciation et de valeurs. Et je pense que pour que cette démarche se fasse - chez les zozos, les zézés, et les zézos -, il faut qu'elle procède à une réévaluation de ses référentiels, d'elle-même. Ca ne peut pas venir de l'extérieur, car modifier sa perception et sa compréhension des choses est toujours déstabilisant, cette déstabilisation si minime soit-elle.

Aussi je me pose une question : comment expliquer aux zozos/croyants que leurs idées sont farfelues/sans fondement/capillotractées sans heurter leur sensibilité de zozo/croyant ?

Si tu as des suggestions, je suis tout ouïe.

Bon ben là ce que je vais te dire, ça n'engage que moi

Ce qui bloque le plus, à mon sens, c'est quand la personne se sent jugée négativement et dépréciée, dans son entier. C'est pour ça que je disais qu'on peut émettre un jugement de valeur sur une opinion ou sur un comportement de l'autre, mais pas sur la personne de l'autre. Ce n'est même pas une question de politesse, c'est une question de respect de la personne - et le respect aussi que chacun est libre de penser et de croire ce qu'il veut.

Quand tu dis à quelqu'un : "au vu de tels et tels faits/études/etc.[liens à l'appui], ce que tu dis n'est pas une preuve" ou "je pense que ta théorie ne peut pas se tenir parce que [arguments]" - c'est reçu carrément différemment de "tu es (en entier) un zozo qui comme tous les zozos n'a aucun argument à exposer, tes raisonnements (quels qu'ils soient) sont idiots, tes messages sont du blabla sans consistance [insérer tout ce qui ressemble de près ou de loin à une insulte sur l'intelligence]"

En général, tant qu'on expose des faits, et tant qu'on discute l'idée d'une personne sans englober dedans toute sa personne, sans vouloir lui imposer un point de vue, ça passe. Elle ne sera peut-être pas convaincue, mais elle ne se braquera pas ^^

Qu'en penses-tu ?

PS : j'ai vu que tu m'avais répondu sur les antennes-relais, faudra que j'y aille, j'ai eu une absence de notification des réponses, et là c'est revenu, j'ai pas compris...

[Denis]

Salut Homère,

Tu dis :

...Quand on conçoit une paire d'antonymes, il y a souvent un pôle positif et un pôle négatif. Pas toujours mais très souvent....

Il faudrait peut-être que Denis précise ce souvent ou très souvent.

J'ai pris "souvent" dans le sens de "pas rare" et j'ai pris "très souvent" dans le sens de "pas rare du tout".

Tiens, je vais tenter de te l'illustrer par un exemple fondé sur un échantillon. Cette page fournit une liste de 80 couples d'antonymes. J'admets que quelques uns sont discutables, mais passons...

Au pif, j'estime que, dans ce petit échantillon, environ le quart des fois la polarité (un terme a une saveur positive et l'autre a une saveur négative) est très nette. Dans un autre quart des cas, la polarité est moins nette mais quand même perceptible. Et dans le reste des cas (la moitié), il n'y a pas vraiment de polarité.

Je ne pense pas qu'il soit abusif de qualifier de "pas rare du tout" un phénomène qui se manifeste entre 25% et 50% des cas.

Aussi, faut pas négliger la remarque judicieuse de Dash :

Un aspect vous à échappé, vous n’avez simplement pas discerné que certaines paires d’antonymes ne sont pas vraiment des qualificatifs ou des adjectifs pouvant être attribués à des personnes.

Je pense que si on se restreint aux couples d'antonymes qui peuvent qualifier des personnes, la proportion de couples polarisés est beaucoup plus forte que le 25%~50% du cas général. Je pense même que ça monte aux alentours de 70%~80%, ce qui fait qu'ils ne sont pas rares du tout du tout du tout du tout.

Denis

[Wooden Ali]

Salut Besaid ! Tu as écrit :

Un délire et un déséquilibre psychique, ça n'est pas la même chose.

Dont acte, je t'ai mal cité.

Gatti ...???

Inconsciemment, quand il fait des généralités sur la condition de zozo, le zézé se réfère à des archétypes de zozo. Francis Gatti en est le monument, l'incarnation légendaire.
Je te conseille cette enfilade :
viewtopic.php?f=13&t=4378
qui répondra à bien des questions que tu te poses sur les relations zézé/zozo.