Encore merci à tous pour vos questions. Elle me permettent de mieux comprendre le chemin qui me reste à parcourir.
@SuperNord =================================================
SuperNord a écrit : Je ne voudrais pas te décevoir, pour avoir lu l'histoire de la Genèse, j'ai toujours cru que ce récit était fictif.
Tu ne me déçois pas du tout! Il est évident que tous ceux qui ont lu la bible et qui n'y voie pas une intervention divine, y vois un récit "fictif". Dans ce sens, ils réfutent l'interprétation théologique classique. Je crois qu'une majorité des participants à ce forum partageront ce point de vue.
Une nuance s'impose toutefois. Je ne cherche pas à démontrer que le récit de la Genèse est un récit "fictif", mais, bien au contraire, qu’il s’agit d’archives historiques extrêmement précises qui ont tout simplement été mal interprétées. La différence est à mon avis capitale, car elle permet d’échafauder une preuve tangible plutôt que spéculative. Si ces textes avaient été "fictif" ou de tradition orale, il m'aurait été impossible de reconstituer avec autant de précision le cheminement que je propose.
SuperNord a écrit : Et, je ne crois pas qu'ici soit un site de vente de livre ésotérique.
Je comprends que l’aspect « promo » te chatouille, mais il est à mon avis fort secondaire. Je suis donc désolé si je t’ai donné l’impression de vendre de l’Electrolux! En fait, mon unique objectif est de susciter le débat. Que les gens achètent le livre ou non, je m’en fou pas mal et c’est pas ce que je recherche ici. Par contre, sans avoir prit connaissance de ma démarche, comment en débattre intelligemment? Donc, libre à ceux qui seront suffisamment intrigués de se procurer le livre pour se faire une opinion pour ensuite la partager avec les autres. De toute façon, il suffit d’une seule critique négative pour que l’exercice meure dans l’œuf!
@Jiti-way =================================================
Jiti-way a écrit :Cette démonstration et l'idée que la notion de Dieu renvoie en fait à un seigneur sur-idôlatré est-elle applicable aux autres Dieux?
En fait, toute ma démarche s’est amorcée lorsque je me suis posé la question : est-il possible que le Dieu d’Abraham ait été un homme? Au début, il s’agissait d’une simple curiosité. Mais au rythme de mes lectures et de mes découvertes, j’ai finalement réalisé que je n’avais d’autres choix que celui de publier.
Je ne me suis donc pas intéressé aux « autres » Dieu.
@Wooden Ali =================================================
Wooden Ali a écrit :Pourquoi s'attaquer aux conséquences quand on peut mettre si facilement en doute la cause ?
Voilà un débat qui sort du cadre de mon livre. Ma démarche est orientée vers une analyse historique, plutot que sur une réflexion philosophique ou théologique...
Wooden Ali a écrit :As tu développé dans ton livre un point qui m'apparait comme crucial : quand, comment et qui a commis l'erreur ou la fraude ?
La plupart des exégètes et spécialistes reconnaissent que c’est sans doute vers le VIe siècle AEC (à la suite de la destruction du premier Temple de Jérusalem par Nabuchodonosor et de leur exil à Babylone), que les Hébreux rassemblent pour la première fois les écrits sacrés de la Bible afin de leur donner, à peu de chose près, la forme qu’on leur connaît.
Si la thèse dévelopée dans Quiproquo abonde dans le même sens quant à la datation de l’assemblage et de l’interprétation accordée aux sources du Pentateuque, je réfute l’idée que le récit des Patriarches ait été composé (ou largement modifié) durant cette période. Je m’emploie plutôt à démontrer que ce récit fondateur est un texte d’origine qui date bien du XVIIIe siècle AEC et qui nous a été transmis avec une fidélité remarquable. Je crois que les prêtres qui ont intégré les textes anciens et certaines traditions orales auront tout simplement confondu les notions de « dieu » et de « seigneur » contenus dans le récit des Patriarches.
Cette confusion était-elle intentionnelle ? Aurait-elle été introduite par des prêtres zélés un peu trop soucieux de légitimer la nouvelle religion? L’histoire était effectivement trop belle : le peuple hébreu d’origine amorrite - les descendants d’Abraham - détenait maintenant la « preuve » que « Dieu » l’avait choisi parmi les autres peuples de la terre en établissant une alliance avec lui. Une fois établies et accréditées par une telle « révélation », les bases du dogme pouvaient s’imposer aux fidèles et le droit à la « terre d’Israël » s’en trouver légitimé.
@ Cartaphilus =================================================
Cartaphilus a écrit :Est-ce une façon d'affirmer l'historicité du personnage d'Abraham ?
Absolument! Je suis aujourd’hui convaincu de son existence.
@BeetleJuice =================================================
BeetleJuice a écrit :La thèse n'est pas originale, c'est ce qu'on appelle de l'evhémerisme et les grecs eux même y avaient déjà pensé pour leur propres dieux.
En effet, je crois que toute personne normalement constituée qui entreprend la lecture de la bible pour la première foi se pose la question. Ce qui m’étonne, c’est que personne ne semble s’être sérieusement penché là dessus. Curieusement, il semble que personne ne se soit employé à explorer sérieusement cette piste, les uns préférant sans doute s’en remettre à leur foi, et les autres au mythe pour tenter de rationaliser cette anomalie.
BeetleJuice a écrit :Je vais me faire critique, mais ne le prenez pas mal, je pointes du doigt ce qui ne me plait pas mais ça ne veut pas dire que je dénigre complètement l'ouvrage. Je préfère me concentrer sur ce qui me chiffonne.
J’apprécie que vous ayez pris le temps de soulever ces questions. Voilà précisément ce que je recherche! N’ayez craintes de me heurter, c’est à vous de questionner et à moi de répondre. Si quelqu’un parvient à ébranler sérieusement mes prétentions, je serai au moins heureux d’avoir été au bout de mes convictions.
BeetleJuice a écrit :-D'abord, je me demande si vous avez soumis votre ouvrage à des historiens ou pas? L'histoire possède une méthode normalement scientifique et une thèse ne se fait pas seul, elle se fait avec un maître de thèse et elle est critiqué par la communauté historienne lors de la parution des ouvrages ou des articles. Là, j'aimerais savoir si ça a été le cas, si votre manuscrit a fait l'objet d'une vérification quelque part pour vérifier qu'il ne disait pas d'ânerie?
Voir mon message précédent. C’est un maître de thèse qui m’a encouragé à publier. Toutefois, elle n’a pas été critiquée. Je l’ai développée seul. Si j’appartenais au milieu académique, il m’aurait été facile de convaincre quelques collègues ou professeurs. Mais voilà, je n’ai aucun contact et tous mes efforts ont été ignorés. Je comprends très bien qu’il est difficile lorsque l'on est une sommité d’accorder du temps à un illustre inconnu qui prétend redéfinir le monde... Je suis réaliste, ma théorie semble, de prime à bord, plus farfelue qu’autre chose. Il n’est également pas impossible que j’y dise certaines « âneries ». Par contre, je suis près à défendre le fond avec toute l’énergie qui me reste.
Heureusement, je ne m'arête pas à l'incrédulité de ceux qui n'ont pas lu. Je les comprends parfaitement. Tout ce qui m'importe, c'est la réaction des gens qui ont lu. Jusqu'à présent, j'avoue qu'elle est très encourageante.
BeetleJuice a écrit :-J'ai lu la bibliographie du bouquin que vous proposez sur votre blog, à défaut de pouvoir lire le bouquin, c'est une première indication pour un travail historique. Vous n'indiquez pas à partir de quelles sources vous avez pu formuler cette hypothèse.
Ma démarche ne peut être comprise si on l’aborde du point de vue de la théologie classique. Il est nécessaire d’appuyer sur le bouton « reset » afin de faire abstraction des idées reçues. Il ne s’agit donc pas de l’évolution d’un travail antérieur. Dans ce sens je ne m’appuie sur aucune source. La théorie que je propose est novatrice, logique, cohérente: Elle permet d'intégrer tout naturellement le récit des Patriarches dans le contexte historique du roi Hammourabi.
BeetleJuice a écrit : Mais quid du polythéisme? Si les juifs avaient cru à la divinisation de Pharaon (où d'un roi d'Egypte plus ancien), ça veut dire qu'il le croyait aussi Horus, à moins de n'avoir passé que très peu de temps en Egypte (moins d'une génération, le temps de ne pas pouvoir comprendre la mythologie du pays.)
Donc pourquoi sont-il devenu monothéiste et n'ont-il gardé que la divinité d'un roi ancien?
En fait, Abraham n’a jamais cherché a déifier ce « Seigneur ». Voilà pourquoi on ne trouve aucune trace d’une révolution religieuse à son époque! Ce n’est que beaucoup plus tard, qu’un texte relatant la relation entre les deux hommes (une simple archive historique) aura été mal interprétée (intentionnellement ou pas) et que les auteurs de la Bible auront substitué la notion de « seigneur » avec celle de Dieu.
BeetleJuice a écrit :Idem encore, quid de la symbolique du récit? Le récit d'Abraham est un mythe symbolique contre le sacrifice humain, donc s'il s'agit d'un ancien roi que l'on a pris pour un dieu, cela veut dire deux chose:
1)L'histoire d'Abraham a été romancé par la suite pour y intégrer l'histoire du sacrifice pour donner une symbolique au mythe, mais alors quelle partie de l'histoire vous considérez comme vraie et permettant de déterminer la réalité de ce roi?
2)L'histoire d'Abraham était vrai mais alors ça nous fait remonter à une époque où l'on sacrifiait les humains, ce dont on n'a pas vraiment de trace, puisque l'interdiction de ce type de pratique est très ancienne. Donc ça fait remonter votre roi a une époque du début de l'ère Egyptienne mais ça ne colle pas du tout avec la chronologie du peuple Hébreux. Même en imaginant qu'il s'agisse d'un autre roi d'un autre peuple je ne vois pas sur quoi vous vous basez vu le peu de source que l'on a.
La deuxième option est évidemment la bonne. Mais il n’est pas nécessaire de remonte à une époque si lointaine.
La base de ma théorie repose sur le fait que « Yahvé » était ce fameux seigneur de Mésopotamie et que « Élohim » était le dieu païen El de l’époque. Si vous étudiez avec attention les textes de la Genèse 12-50, vous découvrirez qu’Abraham ne « prie » qu’une seule foi :
Gn 20:17 Et Abraham pria Élohim, et Élohim guérit Abimélec, et sa femme et ses servantes, et elles eurent des enfants:
Il est ici utile de noter qu’Abraham ne prie pas Yahvé, il prie Élohim. Bien entendu ces deux termes seront victimes de plusieurs inversions lors des transcriptions, mais dans la grande majorité des cas, ces deux termes sont employés correctement. Il est ainsi possible de reconstruire le véritable récit en s’interrogeant sur la nature de la relation avec Élohim ou Yhavé. Une relation « physique » avec Élohim est une erreur. Une relation « spirituelle » avec « Yahvé » est une erreur. Une foi les quelques erreurs corrigées, le texte d’origine apparaît.
Chose intéressante, il ne s’agissait pas d’un sacrifice religieux (il faut totalement sortir de ce cadre). Au travers la lecture de Quiproquo, on découvre qu’il s’agit en fait d’un test de loyauté politique. En effet, suite au décès de Hammourabi, le fils de celui-ci est appelé à asseoir son autorité. Il cherchera donc à s’assurer de la loyauté d’Abraham, un homme qui était acquis à son père. Les personnages, les dates et les circonstances entourant cet événement s’inscrivent parfaitement avec le reste de l’analyse du récit et colle aux personnages historiques connus et aux détails concernant leurs règnes. En fait, tout les évènements de la vie d'Abraham trouvent une correspondance étonnante avec la chronologie du règne de Hammourabi. Les détails de cette correspondance, s'articulent avec une précision remarquable aux niveau logique, chronologique et dendrochronologique.
BeetleJuice a écrit :Pour le moment ce sont les seuls questions que je pose, mais je serais, comme Jiti-way, curieux d'avoir un aperçu de la démonstration qui vous amène à la théorie parce que je dois avouer que je reste particulièrement perplexe quand à cette thèse.
Je ne prends pas offence. Voilà une saine attitude à prendre face à des prétentions qui semblent démesurées! Tant qu’il y a place à discussion, il y a de l’espoir.
BeetleJuice a écrit :Il n'y a pas de mystification simplement des modifications du mythes parfaitement normales dans les sociétés anciennes.
Entièrement d’accord. Je crois que si vous prenez la peine de me lire, vous verrez que la démonstration que je propose s’inscrit parfaitement dans cette vision des choses.
N'hésitez pas à poursuivre le débat par votre questionnement.
Ne vous inquiétez pas, vous faites parties des gens normaux!
Denis
