S'adresser aux Québecois

[Zwielicht]

Tu insinues ici encore que Pratte a tout faux et que les Québécois ne sont pas moins "sorteux" que les habitants des autres provinces, qu'il ne s'agit que d'une question de distance s'appliquant de façon réciproque au Québec et aux autres provinces. Pourtant, selon l'étude, 48% des habitants des provinces de l'ouest (je compte BC-AL-SA-MA) ont visité le Québec.

Je ne l'insinue pas. Je ne dis pas que Pratte a tout faux, mais que sa façon de le démontrer n'est pas rigoureuse. S'il veut le démontrer, qu'il le fasse en tenant compte de la distance. Donc selon le PDF du sondage, 48% des habitants de l'Ouest ont visité le Québec, et environ 16% des Québécois ont visité l'Ouest. Voilà qui aurait été conforme de la part de Pratte!! Il avait ces chiffres sous la main.. pourquoi avoir présenté les choses autrement ? C'est ça que je critique.

Et même si on est plus proche de la Nouvelle-Écosse que les Ontariens, seulement 26% de québécois y sont allés comparativement à 45% d'Ontariens. Même les gens de l'ouest nous dépassent(!) avec 27%. Ça te donnes une idée à quel point tu te plantes sur ce point et que Pratte n'a peut-être pas tout faux

Ma critique en était une de méthodologie, pas de conclusions. Si j'avais voulu m'obstiner sur les conclusions je serais allé chercher des chiffres.

Dans cette allusion à la Nouvelle-Écosse, si tu me lis, je dis

Par exemple, la Nouvelle-Écosse est à environ 12 h de route de la ville de Québec. Je ne serais pas surpris que plus de 14% des Québécois aient visité la Nouvelle-Écosse !

"Pas surpris". Et quels sont les faits ? Effectivement, plus de 14% des Québécois ont visité la Nouvelle-Écosse. Je n'ai jamais dit que plus de Québécois avaient visité la Nouvelle-Écosse que d'Ontariens !

Je dis également

Tout comme dans le 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec il y a surement plus de Néo-écossais que d'Albertains

prudemment. Et le sondage (PDF) indique par ailleurs, en appliquant soi-même un poids démographique de 51% Ontario, 39% Ouest et 10% Maritimes, que plus d'habitants de Maritimes (en proportion) ont visité le Québec que d'habitants de l'Ouest (en proportion). Alors il est où le problème dans ces lignes ? C'est facile de t'obstiner avec moi si tu m'inventes des propos que je n'ai jamais tenus. Je n'ai inventé aucun propos que Pratte a tenu dans ma critique, tandis que toi, tu utilises plusieurs strawmen dans ta contre-critique.

Tout ça pour arriver à cette conclusion : sur ce point bien précis**, en voulant donner une leçon de rigueur, tu t'es fait avoir à ton propre jeu et t'as réussi à faire le même genre d'erreurs si non des pires, pour arriver à des simili-conclusions moins proches de la réalité que celles de Pratte.

Es-tu d'accord avec moi là-dessus? Admets-tu tes erreurs (ouch je sais je suis dur, mais je me dois de te faire subir le VRAI traitement Zwielicht)

Tu n'as rien compris de ce qu'est Zwielicht !! Ma critique de la méthode de Pratte tient toujours. Il avait un sondage sous la main et a comparé des stats qui ne sont pas réciproques pour supporter une conclusion qui est vraie mais pas aussi écrasante qu'il ne le laisse croire. Pour ma part ma seule conclusion est qu'il utilise des stats qui ne supportent pas toujours très bien ses conclusions.

J'ai toutefois fait une erreur, je l'ai réalisé tout à l'heure.

Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec.

Ce n'est pas 14% mais 30% que ça donne, car il faut rediviser par la population "hors Ontario hors NB" (67-53)/(100-53)=30%. Si j'avais réalisé cette erreur, mon propos n'aurait été que légèrement différent. La fin de mon paragraphe aurait été:

Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 30% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec. C'est supérieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta, mais c'est quand même beaucoup moins écrasant que 67%.. Certes il y a une petite spéculation dans mon raisonnement, mais elle se fonde sur la démographie et sur la distance. Il coute cher de se rendre en Alberta pour un Québécois, tout comme pour un Albertain de se rendre au Québec.

Bien entendu tu me diras que Pratte a employé de mauvaises statistiques dans son texte, que ses conclusions étaient encore inexactes (et je parle tjrs simplement du point précis discuté)...

Ses stats ne sont pas les meilleures pour avancer les conclusions qu'il donne. Ce n'est pas une question de ne pas en avoir mis assez, mais de ne pas avoir mis les bonnes.

À sa défense, il s'agissait d'une lettre d'opinion et non d'un article scientifique, alors je comprend qu'il n'ait pas noyé son texte en stat, d'autant plus que l'enquête est disponible au grand public

Il n'a pas indiqué où les stats étaient disponibles et ce n'était pas qu'une lettre d'opinion, mais un éditorial. L'important en journalisme n'est pas la fin, mais les moyens. L'ensemble de ma critique (qui englobait plus large que juste ce point précis, mais pour ce point précis également) vaut toujours, elle vise la méthode.

Il y a deux questions toutes simples que je te pose:
1)Selon toi, vaut-il mieux comparer dans un éditorial où on n'a pas beaucoup de place le % de Québécois qui ont visité l'ouest avec
A)le % des gens de l'Ouest qui ont visité le Québec
OU
B)le % de Canadiens hors-Québec qui ont visité le Québec
2)Pourquoi penses-tu qu'il a fait B plutôt que A

Si tu réponds A à la question 1, tu es en accord avec ce point de ma critique, si tu la lis comme il faut.

C'était plutôt "à ton attaque" , question de te reprocher ce que tu lui reprochais.

Quant à mon erreur de calcul, que tu ne me reprochais pas car tu ne l'avais pas vue, je dirais que si j'avais été payé pour écrire un texte, si ça avait fait partie de mes responsabilités, je ne l'aurais probablement pas fait car je n'aurais pas écrit mon texte en 10 minutes, à la sauvette.

PS: Si je n'ai pas trouvé le sondage, c'est que Pratte disait

Le Globe and Mail et CTV ont publié hier les résultats d'un imposant sondage réalisé par la firme Strategic Counsel

or c'était le 2 juillet. Sur le site, le dernier sondage annoncé date du 26 juin 2009. Je n'ai pas allumé que c'était le même. Je m'attendais à quelque chose publié plus tard.

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Je traite les points essentiels :

Ah non, plus fort que moi, un bonus avant ;

Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens de ton espèce à vouloir réagir à tout prix, quitte à inventer des bobos.

Sans commentaire

Ai-je besoin de rappeler que l'adjectif potentiels s'applique autant aux Ontariens qu'aux gens du NB ? Ce 14% est une sorte de limite. Mon paragraphe est très clair sur comment j'obtiens ce chiffre et quelles sont les hypothèses sous-jacentes.

Ton raisonnement ne se tient pas. Pour utiliser ce genre de limite dans un argumentaire, il faut qu'elle appuie ta thèse en démontrant que même la limite désavantageant le plus mes propos défend toujours ma thèse (ex.: si tu avais posé comme hypothèse que minimalement 50% des Ontariens et des N-B ont visité le QC). En d'autres mots, pour se servir d'une limite dans un argumentaire de la façon dont tu l'utilises (en comparant ensuite les données obtenues avec le 16% que fais ressortir Pratte), il aurait fallu prendre la limite de désavantageant le plus, pas le contraire!

Tu parles de vouloir comparer des pommes avec des pommes, en agissant tel que décrit précédemment, tu fais exactement le contraire :

...on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec. C'est inférieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta..

Tu compares un 14% de "potentiels" (au sens du minimum, tu veux démontrer qu'ils ne sont pas si nombreux) à un 16% "réel"!!!. Et le plus drôle, c'est que ton 14% est une borne inférieure qui dès qu'on s'en éloigne un ti-peu, ne valide plus ta conclusion ("C'est inférieur au 16%...").

Je ne vois vraiment pas aucun point logique ou aboutissement derrière le calcul de cette limite. Même dans ta version corrigée où tu dis du 30% : "C'est supérieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta, mais c'est quand même beaucoup moins écrasant que 67%..", c'est du n'importe quoi, parce que :

1- ce 30% reste un "potentiel minimal" alors il est toujours malhonnête d'en faire une comparaison avec des données réelles (tu reproches toi-même à Pratte de comparer des pommes avec des oranges)
2- J'espère que c'est moins écrasant que 67% (qui lui représente le total!). Personne n'a contesté que nos voisins immédiats étaient ceux qui généraient le plus de visites vers le Québec!
3- 30% vs 16% (et 30% c'est une LIMITE inférieure absurde qui ne devrait pas servir à faire de comparaisons, je le répète), ça fixait comme seuil que minimal que 2 fois plus de "canadiens non voisins" nous avaient visité que de Québecois avaient visité l'Alberta. J'ai déjà vu mieux pour réfuter le point de Pratte...

Tout ce que ma démonstration statistique dit est que le chiffre n'est pas surprenant vu plus de la moitié des Canadiens hors-Québec vivent à côté du Québec (façon de parler; l'Ontario, c'est grand).

Faux. Ça ce n'est que la première moitié du propos de ta "démonstration statistique". Dans la 2e moitié*, tu finis en sous-entendant que les "Canadiens hors voisins" nous visitent aussi peu (même moins!) qu'on les visite.

*("Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec. C'est inférieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta..")

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Partie 2 : Zwielicht tente de réaligner le tir :

Donc selon le PDF du sondage, 48% des habitants de l'Ouest ont visité le Québec, et environ 16% des Québécois ont visité l'Ouest. Voilà qui aurait été conforme de la part de Pratte!! Il avait ces chiffres sous la main.. pourquoi avoir présenté les choses autrement ? C'est ça que je critique.
[...]
Pour ma part ma seule conclusion est qu'il utilise des stats qui ne supportent pas toujours très bien ses conclusions.

(le souligné est de moi)
Encore une fois, elle est bien bonne. Lorsque tu as écrit ton texte, tu n'avais même pas pris connaissance du sondage et ne savais même pas que ces données là existaient pour supporter les dires de Pratte. Tu ne savais même pas quels chiffres Pratte avait sous la main et tu dis n'avoir critiqué que son choix de statistiques??? T'es tellement de mauvaise foi. Cette critique, c'est celle que tu fais maintenant. Elle de ton premier message (auquel je fais référence depuis le début) ratissait beaucoup plus large.

Ce que tu critiquais avant tout, c'est évident pour n'importe quel non-idiot qui lit ton texte : c'est une malhonnêteté intellectuelle générale de Pratte et une interprétation malhonnête des statistiques pour en venir à y passer ses opinions politiques. Bref, des raccourcis trompeurs et non seulement "techniques".

SI réellement ta seule conclusion était "qu'il utilise des stats qui ne supportent pas toujours très bien ses conclusions"**, alors on ne retrouverait pas ces extraits dans ton texte, qui eux critique les conclusions de Pratte (le gras est de moi) :

Si on enlève les Ontariens et Néo-Brunswickois potentiels du 67% de Canadiens hors-Québec ayant visité le Québec, on obtient un 14% de Canadiens "hors-Ontario hors-NB hors-Québec" ayant visité le Québec. C'est inférieur au 16% des Québécois ayant visité l'Alberta..

Et je passais sous silence sa phrase

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet.

Ici je répète ma question.. démentie par quelles stats? Ah oui, par ta fameuse "démonstration" mathématiquement ridicule. Ah pourtant... tu disais pas tantôt "Tout ce que ma démonstration statistique dit est que le chiffre n'est pas surprenant vu plus de la moitié des Canadiens hors-Québec vivent à côté du Québec" ? Maintenant, elle sert à démentir une conclusion de Pratte.

Quelques raccourcis malhonnêtes faits par monsieur Pratte dans une nouvelle lettre d'opinion:

J'ai rarement vu une malhonnêteté intellectuelle aussi mal déguisée que dans ce texte de monsieur Pratte.

Si on peut faire gober tel mensonge à la population sur n'importe quel sujet, comme chroniqueur, on contribue à abaisser la barre du sens critique de nos lecteurs.

Sur ces 5 extraits, 2 touchent seulement le point en question et les 3 autres sont issus de ton introduction ou de ta conclusion (visant le texte dans l'ensemble). Voyons voir si tu seras assez de mauvaise foi pour prétendre que ces commentaires n'avaient rien à voir avec cette partie de ton texte.

Allez, je donne une dernière chance d'admettre tes torts (après quoi je ne t'accorderai plus aucune crédibilité lorsque tu demanderas à tes interlocuteurs de faire de même). C'est rendu de l'objectif, on voit clairement que tu as fait fausse route dans ton premier message et que tu essaies de camoufler le tout maintenant plutôt que d'admettre t'être gouré.

Amicalement,
Phil


**Et je suis loin d'être en désaccord que toi là-dessus, je crois avoir fait une meilleur job que lui pour défendre son point jusqu'à présent (correspondant à la réponse A) de ta question #1.

[Zwielicht]

... essaie de suivre et on verra :

1-Pratte dit que 64% des Canadiens hors-Québec ont visité le Québec comparativement à 16% des Québécois qui ont visité l'Alberta. Il en conclut (il l'écrit, ce n'est pas moi qui l'invente) que les Québécois vont peu à la rencontre de l'autre

2-Comme ces stats ne sont pas "commutatives" je me demande si elles sont pertinentes

3-Pour voir si cela peut faire une différence de regarder les stats par province et tenir compte de la distance des provinces visitées, en l'absence des résultats détailés du sondage, j'esquisse un calcul

4-Ce calcul consiste à prendre le 64% de Canadiens hors-Québec et calculer quelle est sa limite théorique inférieure si on enlève les voisins du Québec. Cette limite est obtenue en supposant que 100% des Ontariens et Néo-Brunswickois interrogés aient visité le Québec et en supposant que le poids démographique est respecté

5-Cette limite inférieure me donne 30%. Avec mon erreur de calcul elle me donnait 14%

6-Cette limite étant significativement inférieure au 64% (plus d'un facteur 2), même si dans la réalité il peut y avoir entre 0% et 100% d'Ontariens ayant visité le Québec, cela indique qu'il est préférable d'avoir recours aux stats par province pour dégager ce genre de conclusion. C'est ma conclusion depuis le début.

7-Comme j'avais fait erreur, j'ai même comparé ce 14% au 16% de Québécois ayant visité l'Alberta, car c'était frappant comme résultat. Mais le principe est que ce 30% est inférieur au chiffre utlisé par Pratte.. Si j'avais obtenu 17% par exemple ou 30% comme se doit, j'aurais gardé le même propos mais l'aurais énoncé différement comme je l'ai fait plus tard dans ma correction

8-J'aurais pu calculer une limite supérieure mais cela est inutile car cette limite va dans le sens de la conclusion de Pratte (et évidemment si je n'avais pas de doutes sur l'écart je n'aurais pas écrit cette critique). Et en plus j'ai déjà démontré qu'il fallait des stats plus poussées. Mon but n'était pas de faire une moyenne entre ces limites (supérieures ou inférieures) ni de prendre la limite inférieure pour la réalité (ce dont tu m'accuses), mais de conclure qu'il fallait comparer des stats plus pertinentes entre elles si on voulait vraiment comparer le comportement des Québécois vs les autres..

9-Tu arrives avec les résultats du sondage qui démontrent pertinemment qu'il y avait 79% d'Ontariens qui ont visité le Québec. D'autre part, un estimé des résidents des provinces Maritimes (Nouveau Brunswick inclus) basé sur les résultats du sondage et un poids démographique donne environ 80%.. Donc il est démontré que ces provinces voisines "boostent" significativement la moyenne canadienne des Canadiens ayant visité le Québec et que j'avais raison de le soulever car le Québec lui est jugé selon ses visites d'une province non-voisine.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas au juste?

Ton raisonnement ne se tient pas. Pour utiliser ce genre de limite dans un argumentaire, il faut qu'elle appuie ta thèse en démontrant que même la limite désavantageant le plus mes propos défend toujours ma thèse (ex.: si tu avais posé comme hypothèse que minimalement 50% des Ontariens et des N-B ont visité le QC). En d'autres mots, pour se servir d'une limite dans un argumentaire de la façon dont tu l'utilises (en comparant ensuite les données obtenues avec le 16% que fais ressortir Pratte), il aurait fallu prendre la limite de désavantageant le plus, pas le contraire!

Pourquoi 50% ? Celle qui désavantage le plus mon propos serait 0%!! Tu vois un peu l'absurdité de ta position?

J'aurais pu faire une courbe avec de 0 à 100% et montrer qu'à partir de 70% d'Ontariens en visite ça s'en vient pas mal différent, en effet. J'aurais pu faire un tableau. Mais j'ai pris la valeur extrême tout en expliquant comment.

Tu parles de vouloir comparer des pommes avec des pommes, en agissant tel que décrit précédemment, tu fais exactement le contraire

Non car je ne compare pas pour arriver à une conclusion inverse à celle de Pratte ni de même nature. Je compare pour estimer la variance possible si on tient compte du phénomène de distance et de provinces voisines et conclure que Pratte ne devrait pas utiliser ces chiffres pour illsutrer son propos.

Supposons qu'un thermomètre affiche qu'il fait 0.8C. Quelqu'un te dit que selon ce thermometre il ne gèle pas et prend une décision basée sur ce fait. Tu étudies l'appareil séparément et remarque une imprécision de +/-1C sur sa mesure. Tu dis : "Mais on ne sait pas, il pourrait tres bien faire 0C, selon la precision du thermomètre. On a besoin d'un thermomètre plus précis pour le savoir avant de prendre cette décision". As-tu dit pour autant qu'il gelait, qu'il faisait 0 ? Non, tu as dis "il pourrait faire 0". Mais c'est sous-entendu qu'il fait entre -.2C et 1.8C. Qu'est-ce qui est plus logique, dire "Il ne gèle surement pas en effet, car il pourrait faire 1.8C??". Non, car la décision est déjà prise en fonction qu'il ne gèle pas.

Si tu ne comprends toujours pas l'idée, il me resterait à faire un dessin..

Et le plus drôle, c'est que ton 14% est une borne inférieure qui dès qu'on s'en éloigne un ti-peu, ne valide plus ta conclusion ("C'est inférieur au 16%...").

Ma conclusion était qu'il est théoriquement possible que le % soit si bas qu'il soit même en bas du 16%. Maintenant c'est faux à cause de mon erreur, mais ça signifie : regardons de plus près! Sortons les chiffres par province! Et non "cette limite inférieure représente assurément la réalité".

Je passe sur une bonne partie de ton message qui vient de la même incompréhension et du procès d'intention acharné.

Faux. Ça ce n'est que la première moitié du propos de ta "démonstration statistique". Dans la 2e moitié*, tu finis en sous-entendant que les "Canadiens hors voisins" nous visitent aussi peu (même moins!) qu'on les visite.

C'est dans ta tête, ce "sous-enendu". Vraiment, je ne me fatiguerai pas à m'obstiner avec des strawmen. Si tu veux t'obstiner avec toi-même en principe tu n'as pas besoin de m'écrire.

Encore une fois, elle est bien bonne. Lorsque tu as écrit ton texte, tu n'avais même pas pris connaissance du sondage et ne savais même pas que ces données là existaient pour supporter les dires de Pratte. Tu ne savais même pas quels chiffres Pratte avait sous la main et tu dis n'avoir critiqué que son choix de statistiques??? T'es tellement de mauvaise foi.

Ben voyons, je savais fort bien que si un sondage était accessible aux journalistes que ce sondage était moindrement détaillé !! Voire si des idiots auraient fait un sondage qui compare uniquement le Québec au reste du Canada, après tous ces efforts, sans donner moindrement les détails par région. Et MÊME si ça avait été le cas, il aurait été peu rigoureux pour Pratte d'utiliser de tels chiffres sans mettre de bémols.

Ce que tu critiquais avant tout, c'est évident pour n'importe quel non-idiot qui lit ton texte : c'est une malhonnêteté intellectuelle générale de Pratte et une interprétation malhonnête des statistiques pour en venir à y passer ses opinions politiques. Bref, des raccourcis trompeurs et non seulement "techniques".

Raccourcis, méthode douteuse, comparaisons non justifiées pour arriver à ses fins. Donner des stats qui ne supportent que très peu une conclusion, c'est ça que je reproche.

SI réellement ta seule conclusion était "qu'il utilise des stats qui ne supportent pas toujours très bien ses conclusions"**, alors on ne retrouverait pas ces extraits dans ton texte, qui eux critique les conclusions de Pratte (le gras est de moi) :

Tout est expliqué et ré-expliqué, voir rabaché. Mais je doute que tu veuilles comprendre.

Et je passais sous silence sa phrase

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet.

Ici je répète ma question.. démentie par quelles stats? Ah oui, par ta fameuse "démonstration" mathématiquement ridicule.

Là t'es vraiment à côté de la plaque, de un, et de deux, tu n'avais pas encore posé cette question. Sa phrase est

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

elle est simplement fausse. Quelles stats la font mentir ? Celles que Pratte lui-même donne : que 16% des Québécois ont visité l'Alberta !! As-tu eu une lobotomie récemment? Ma démonstration du 14% ou 30% n'a rien à voir dans cette phrase. Relis la:

Et je passais sous silence sa phrase

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet

Tu es aveuglé par je sais pas quoi mais ça devient harassant..

Sur ces 5 extraits, 2 touchent seulement le point en question et les 3 autres sont issus de ton introduction ou de ta conclusion (visant le texte dans l'ensemble). Voyons voir si tu seras assez de mauvaise foi pour prétendre que ces commentaires n'avaient rien à voir avec cette partie de ton texte.

La malhonnêteté intellectuelle est de tenter de nous faire gober qu'on peut comparer le nombre de Québécois ayant visité l'Alberta au nombre de Canadiens hors-Québec toutes provinces confondues ayant visité le Québec pour conclure que les Québécois ne visitent pas les autres provinces en telles proportion comparé à leurs concitoyens.

C'est aussi de se servir du fait que beaucoup de Québécois ne croient pas que l'indépendance se fassse un jour pour conclure (!) que les Québécois et Canadiens partagent des valeurs communes!!

Et autres points que j'ai soulignés. Je n'aime pas me répeter..

La malhonnêteté n'est pas dans les conclusions en soi, mais dans la façon de les prouver.

Tu ne réponds même pas aux questions simples que je t'ai posées, par peur de montrer à quel point ta caricature de mon propos est éloignée du sens commun. Tu prétends avoir fait une "meilleure job" que Pratte pour défendre sa conclusion.. je ne pense pas. Sa conclusion est démontrée par les stats toutes simples. Ce n'est pas toi ni lui qui le faites, mais le sondage... Preuve qu'on ne parle pas de la même chose et que tu es "stické" sur le côté politique de la chose et non méthodologique. Côté crédibilité tu repasseras.

Ah oui, et tu penses que je me serais gouré en me disant à moi-même et me croyant réellement que 100% des répondants ontariens (même ceux de l'ouest de l'Ontario) avaient répondu avoir visité le Québec, et que j'aurais honte de l'admettre ? C'est n'importe quoi. Sinon tu penses que je me serais gouré en pensant pouvoir faire croire aux lecteurs de ce forum que 100% des Ontariens répondants avaient répondu avoir visité le Québec mais que super-Phil est arrivé à la rescousse et nous a informeé que c'était en fait 70%, détruisant toute mon argumentation supposée ? Si tu veux continuer de maintenir que tu penses que je rétropédale, quelle est la position que tu m'accuses d'adopter ? Celle de tenter de camoufler une erreur logique ou de tenter de camoufler une certaine malhonnêteté intellectuelle ? Faut te brancher..

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Si tu veux continuer de maintenir que tu penses que je rétropédale, quelle est la position que tu m'accuses d'adopter ?

En bref: je crois que dans ton message initial, tu as voulu mettre en doute les conclusions de Pratte et non seulement le lien statistique-conclusion. Je crois que la malhonnêteté que tu lui reprochais était (en partie) d'essayer de vendre des idées politiques même si les stats qu'il avait ne les défendait pas. J'imagine que tu t'es dit que s'il avait sous la main d'autres stats défendant plus adéquatement ses conclusions, il les aurait utilisé, mais ça, ça reste de la spéculation. Mes arguments, eux, se démontrent surtout à partir de cet extrait :

Sa phrase est

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

elle est simplement fausse. Quelles stats la font mentir ? Celles que Pratte lui-même donne : que 16% des Québécois ont visité l'Alberta !! As-tu eu une lobotomie récemment? Ma démonstration du 14% ou 30% n'a rien à voir dans cette phrase.

J'étais (et je le suis toujours) persuadé que lorsque tu disais que cette phrase était démentie par les stats, tu faisais référence à ta démonstration stastistique (qui se finissait en comparant un 14% de "canadiens non voisins" nous visitant potentiellement vs 16% de Québecois visitant l'Alberta). Dans cette logique, tu te servais donc de cette comparaison pour invalider l'énoncé de Pratte disant que "les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick", en démontrant que grosso~modo, on ne les visite pas moins qu'ils nous visitent. C'est faux, "démontré" avec un calcul malhonnête, mais le procédé s'inscrit dans une suite logique.

Maintenant, tu me dis que la statistique qui t'as fait dire que "sa phrase, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet" est simplement elle fournie par Pratte (il cherchait probablement à se contredire...) disant que 16% des Québecois ont visité l'Alberta. C'est un manque d'esprit critique si grand que je suis obligé de croire que tu rétropédales. Ce n'est pas ton genre (pour l'esprit critique... le rétropédalage semble l'être lui...).

Pour que la phrase (issue d'un éditorial) "les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines" soit fausse, il ne suffit pas qu'un Québécois soit allé en Alberta, on est d'accord? Est-on d'accord qu'un pourcentage seul de Québecois ayant visité l'Alberta, ne peut ni démentir ni appuyer l'énoncé précédent (à moins d'être extrêmement faible ou plutôt élevé)? Ça prend un contexte, une comparaison, pour voir si l'énoncé a du sens. Si 3 fois d'Albertains nous ont rendu visite que le contraire, on comprend que l'idée exprimée par Pratte commence à faire du sens. Si par contre le nombre de visites est égal, les statistiques démentent l'idée exprimée par Pratte.

J'essaie de voir de tous les angles et je n'arrive toujours pas à trouver en quoi cette statistique bête invalide la phrase de Pratte et en fait un mensonge. Le plus frappant, c'est que dans son texte original, il fait suivre sa statistique à son énoncé, pour le soutenir. Toi, tu dis qu'elle l'invalide, systématiquement et sans contexte :

...les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Seulement 16% des Québécois interrogés se sont déjà rendus en Alberta, et seulement 18% ont vu la Colombie-Britannique.

On apprend dans l'étude que 48% des habitants des provinces de l'Ouest ont visité le Québec. Mais là n'est pas le point de toute façon : à moins d'être de très mauvaise foi et de lire au tout tout tout premier degré chacun des mots, je ne vois pas comment la deuxième phrase invalide statistiquement à elle-seule la première. Ça doit être ma lobotomie... ou bien qu'à l'origine, lorsque tu disais "démentie par les stats*", tu parlais de TES stats (où là tu as un autre problème, parce que ça confirme ma présomption de ta comparaison malhonnête et d'une démonstration encore bien plus laborieuse...).

*D'ailleurs, pourquoi avoir utilisé le pluriel, alors que tu me dis maintenant que la conclusion de Pratte était démentie par une seule stat : le 16% de Québecois ayant visités l'Alberta)?


Je passe les autres points, mon texte est déjà assez long. Ma critique reste la même sur ta comparaison du 14% avec le 16%, je crois que tu rétropédales avec ton histoire de calcul de variance, je crois qu'elle avait également comme utilité de venir faire mal paraître la conclusion de Pratte, et le point précédent en est un meilleur exemple. On verra bien quel lapin tu me sortiras de ton chapeau cette fois.

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Ok Philippe.. tu as vu dans mon message une sorte d'attaque politique, du style, souverainiste contre fédéraliste. Tu t'es emporté et tu m'as écrit un long message de m*rde mais en l'écrivant tu n'as pas réussi à mettre le doigt sur un passage qui va dans ton sens. Tu as isolé mon "14%" qui pourtant était précédé de "si" et "potentiels" et tu m'as accusé de faire des "sous-entendus".

Continue de le croire, je m'en fous. Seulement je vais prendre la peine de montrer, pour les autres qui pourraient être porté à lire en diagonale et penser qu'il y a vraiment une controverse, pourquoi tu fais résolument erreur.

En bref: je crois que dans ton message initial, tu as voulu mettre en doute les conclusions de Pratte et non seulement le lien statistique-conclusion.

Alors pourquoi aurais-je écrit en

Pratte aurait dû tenir compte des provinces

? Si ma conclusion avait été que j'étais certain que la réalité était différente, j'aurais écrit "En tenant compte des provinces, on obtiendrait plutôt que les Québécois voyagent plus sinon autant que les autres Canadiens". Non ?

Je crois que la malhonnêteté que tu lui reprochais était (en partie) d'essayer de vendre des idées politiques même si les stats qu'il avait ne les défendait pas.

Prétendre démontrer quelque chose par des stats qui ne le démontrent pas, c'est ça que je lui reprochais. Que ces choses soient politiques ou non, j'aurais eu la même réaction.

Mes arguments, eux, se démontrent surtout à partir de cet extrait :

Sa phrase est

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

elle est simplement fausse. Quelles stats la font mentir ? Celles que Pratte lui-même donne : que 16% des Québécois ont visité l'Alberta !! As-tu eu une lobotomie récemment? Ma démonstration du 14% ou 30% n'a rien à voir dans cette phrase.

J'étais (et je le suis toujours) persuadé que lorsque tu disais que cette phrase était démentie par les stats, tu faisais référence à ta démonstration stastistique (qui se finissait en comparant un 14% de "canadiens non voisins" nous visitant potentiellement vs 16% de Québecois visitant l'Alberta).

Alors pourquoi commence-t'elle par "Et je passais sous silence sa phrase..". Si je la passais sous silence, c'est que je n'en avais pas encore parlé, c'est qu'elle relève d'un autre sujet. Elle est APRÈS ma conclusion selon laquelle il aurait dû tenir compte des provinces.

Je dis "même si démentie par les stats, est fausse en soi". Si mon idée avait été que les stats donnaient une conclusion différente de celle de Pratte, pourquoi aurais-je écrit "même si démentie, est fausse" ? Formulation étrange, tu trouves pas? J'aurais écrit: "parce que démentie par les stats, elle est fausse". Mais j'ai écrit "même si démentie par les stats" pour dire "même si Pratte lui-même la démentit dans son texte par les stats".. ! Même si Pratte donne dans son texte de quoi comprendre qu'elle n'est pas vraie au sens littéral (en soi), il reste qu'il y a une phrase qui est fausse. Appelons ça une figure de style: exagération, hyperbole.. je n'aime pas ce procédé.

C'est comme si quelqu'un disait : "Les Québécois n'ont pas donné un sou aux organismes de charité" en voulant parler du fait que les Québécois donnent moins que d'autres provinces (exemple arbitraire). La phrase est dure et fausse. L'auteur ne le croit pas une seconde, mais il la place pour créer un effet.

Maintenant, tu me dis que la statistique qui t'as fait dire que "sa phrase, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet" est simplement elle fournie par Pratte (il cherchait probablement à se contredire...) disant que 16% des Québecois ont visité l'Alberta. C'est un manque d'esprit critique si grand que je suis obligé de croire que tu rétropédales. Ce n'est pas ton genre (pour l'esprit critique... le rétropédalage semble l'être lui...).

En quoi est-ce un manque d'esprit critique ?

Pour que la phrase (issue d'un éditorial) "les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines" soit fausse, il ne suffit pas qu'un Québécois soit allé en Alberta, on est d'accord? Est-on d'accord qu'un pourcentage seul de Québecois ayant visité l'Alberta, ne peut ni démentir ni appuyer l'énoncé précédent (à moins d'être extrêmement faible ou plutôt élevé)?

Non! Voyons. Que 15% des Québécois aient visité une autre province qu'une province voisine suffit pour que l'affirmation soit fausse. Cette phrase est formulée de façon absolue, elle n'est pas relative et ne relève pas d'une comparaison.

Si je disais que tu ne donnes pas un sou aux organismes de charité alors que tu donnes 100$ par année, serais-tu en maudit ? Ensuite je tenterais de calmer le jeu en disant que 100$ est bas par à rapport à la moyenne, qui est de 400$.

Le plus frappant, c'est que dans son texte original, il fait suivre sa statistique à son énoncé, pour le soutenir

D'où justement mon "démentie par les stats". Je dénonce ici son procédé qui consiste à dire une fausseté et prétendre l'appuyer par une stat qui pourtant dit autre chose. C'est ça "l'effet" dont je parlais. Que tu sois d'accord avec sa stratégie (qu'une phrase absolue n'est vraie au fausse que selon un contexte) ne me surprend guère de ta part mais ce n'est pas mon problème.

qu'à l'origine, lorsque tu disais "démentie par les stats*", tu parlais de TES stats (où là tu as un autre problème, parce que ça confirme ma présomption de ta comparaison malhonnête et d'une démonstration encore bien plus laborieuse...).
*D'ailleurs, pourquoi avoir utilisé le pluriel, alors que tu me dis maintenant que la conclusion de Pratte était démentie par une seule stat : le 16% de Québecois ayant visités l'Alberta)?

Tu es vraiment rendu à court d'arguments ? Il donne deux stats : celle des Québécois ayant visité l'Alberta (1) et des Québécois ayant visité la Colombie-Britannique (2), ce qui justifie le pluriel. Et d'ailleurs, même s'il n'y avait eu qu'une stat, c'est rare qu'on utilise ce mot au singulier.. dans l'usage, je suis habitué de dire "les stats". Mais de toutes façons, c'étaient vraiment deux "statistiques".

Continue à croire ce que tu veux (ou nous faire croire que tu crois sincèrement que je me suis trompé, pour sauver la face vu l'agressivité de ton premier message qui tombe à plat).

[viddal26]

Vive le Québec Sceptiiiiiiique!!!





Au passage, prenez bien soin de ma maman, elle est en voyage chez vous.

[Kraepelin]

Hein ? Vraiment ??

Tiens je vais aller voir si les Italiens ont aussi cette tendance à écrire "les Italiens" quand il est question de parler de choses universelles.

Je me souviens d'avoir vu des documentaires français de la série "C'était hier" où le narrateur parle à ses auditeurs comme s'ils étaient tous des Français de sa génération. Ça me frappait parce que je n'étais pas Françias et pas de sa génération. Je crois donc que le truc est plus ou moins universel.

[Zwielicht]

Mais est-ce qu'il nommait les gens "les Français" au lieu de simplement parler des gens sous différents noms (personnes, citoyens, etc).. c'est ce que je me demande.

Je vais attendre le prochain commentaire de PhilippeL et y aller d'un exemple récent où Pratte s'adresse encore aux Québécois et tenter de souligner ce qui me laisse perplexe.

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Si ma conclusion avait été que j'étais certain que la réalité était différente, j'aurais écrit "En tenant compte des provinces, on obtiendrait plutôt que les Québécois voyagent plus sinon autant que les autres Canadiens". Non ?

Je n'ai jamais dit que tu étais certain que la réalité était différente. Tu m'as toi-même cité, je disais que je crois que tu as voulu mettre en doute les conclusions de Pratte. C'était un procédé indirect et nuancé, mais surtout trompeur et un brin malhonnête pour un lecteur qui te lis sans aller vérifier la teneur de tes démonstrations. Par exemple, je suis à peu près certain que lorsque Christian a lu ton texte, il en a conclu que tes commentaires et qualitatifs du genre raccourcis malhonnêtes, la malhonnête en générale, les mensonges et tes démonstrations statistiques n'étaient pas seulement en lien avec un biais "méthodologique" et a cru que tu mettais en doute les conclusions de Pratte.

Alors pourquoi commence-t'elle par "Et je passais sous silence sa phrase..". Si je la passais sous silence, c'est que je n'en avais pas encore parlé, c'est qu'elle relève d'un autre sujet. Elle est APRÈS ma conclusion selon laquelle il aurait dû tenir compte des provinces.

Quelqu'un aurait pu me dire le contraire dans un autre contexte, me dire que "Si je la passais sous silence, c'est que justement ça touchait ce même sujet et je ne voulais pas commenter toutes les phrases de ce sujet, je la passais donc sous silence" et dans un cas comme dans l'autre, cet argument me fait à peine hausser les épaules...

Même si Pratte donne dans son texte de quoi comprendre qu'elle n'est pas vraie au sens littéral (en soi), il reste qu'il y a une phrase qui est fausse. Appelons ça une figure de style: exagération, hyperbole.. je n'aime pas ce procédé.

Oh merde... Tu sais qu'à force de te lire, je commence presque à penser que tu ne bluffs pas. La personne qui m'a écrit "Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens de ton espèce à vouloir réagir à tout prix, quitte à inventer des bobos." serait donc vraiment du genre à dénoncer férocement sur un forum public l'usage d'une hyperbole* dans un éditorial???

*Bien honnête, suivie de la statistique l'expliquant.

Oulala.

Oulalalalala même.

En quoi est-ce un manque d'esprit critique ?

Comment peux-tu ne pas prendre en compte -le contexte implicite à l'énoncé, l'idée dégagée de façon très honnête derrière l'affirmation, avec tous les éléments nécessaires à voir que la phrase n'est pas à prendre au sens littéral, le tout se retrouvant dans un texte éditorial (et non dans un énoncé de conclusion scientifique)- et accuser l'auteur de malhonnêteté et de dire des faussetés?

C'est du total n'importe quoi.

Non! Voyons. Que 15% des Québécois aient visité une autre province qu'une province voisine suffit pour que l'affirmation soit fausse.

Au sens littéral stricte, ok. Même à partir de x > 0% on peut la considérer fausse si on la prend littéralement. So what? Avec cette même méthode, dire que "le ciel est bleu" est tout autant une fausseté.

Ça, c'est réfléchir à jugement zéro. Maintenant, si on monte d'un cran notre jugement, et qu'au lieu de seulement évaluer si la suite de mots est vraie et qu'on évalue si l'idée dégagée derrière cette suite de mots est vraie, indépendamment de sa formulation absolue, on comprend qu'il nous faut un contexte relatif puisque l'idée dégagée est intrinsèquement de nature comparative.

La preuve ?
-Si 85% des Albertains ont visité le QC alors que 16% des Québécois ont visité l'Alberta, je considère l'affirmation de Pratte (l'idée exprimée) plus que dans le mille.
-Par contre, si 15% des Albertains ont visité le QC alors que 16% des Québécois ont visité l'Alberta, je considère l'affirmation de Pratte (l'idée exprimée) sans fondement, fausse et mensongère.

L'idée est donc intrinsèquement de nature relative.

Si je disais que tu ne donnes pas un sou aux organismes de charité alors que tu donnes 100$ par année, serais-tu en maudit ? Ensuite je tenterais de calmer le jeu en disant que 100$ est bas par à rapport à la moyenne, qui est de 400$.

Quand je dis que tu fais dans la malhonnêteté de la même trempe que celle que tu reproches à Pratte, en voici un bon exemple. On a déjà un énoncé dans un contexte et des qualificatifs spécifiques. Pourquoi faire une comparaison avec un énoncé qui diffère sur certains éléments pour accentuer et aggravir le "défaut" de formulation reproché à Pratte et en faire un épouvantail?

Pourquoi ton exemple est un épouvantail?
-Premièrement, la question n'est pas de savoir si je serais en maudit(!) mais bien d'évaluer si tu es déraisonnable et malhonnête.
-Je préfère parler de comportement qualitatifs et de garder le quantitatif sur une proportion d'une population pour comparer des pommes avec des pommes.
-Tu utilises l'expression "pas un sou" pour remplacer le "rien" de Pratte, expression à double sens (dont un quantitatif : 0 cents). Limitons ce genre d'usage pour rester objectif. Pratte n'a pas dit "0% des Québécois ont visité l'Alberta".
-Tu prends un sujet tendancieux : des dons à des organismes de charité, où il est particulièrement mal vu et impopulaire de critiquer le montant d'un don.
Etc...

Je n'ai pas hâte de voir ce que ça donneras lorsque tu ne choisiras pas ton exemple de façon arbitraire !

J'en propose un autre, pour te montrer que d'un exemple à l'autre, ça joue facilement sur les perceptions :

Les québécois ne s'intéressent nullement aux élections scolaires. En effet, le taux de participation a été de seulement 15%.

Question pour le fun : dans l'énoncé ci-haut, est-ce que tu considères que la statistique citée est suffisante pour démentir la première des phrases?

Tu es vraiment rendu à court d'arguments ? Il donne deux stats : celle des Québécois ayant visité l'Alberta (1) et des Québécois ayant visité la Colombie-Britannique (2), ce qui justifie le pluriel.

Ce n'était qu'une remarque, pas un argument. Et d'ailleurs, tu sais très bien pourquoi je l'ai mis en évidence : jamais tu n'as cité celle des Québécois ayant visité la C-B.

De toute façon, tout ceci n'est plus bien bien important... Ces éléments faisaient tous partie d'un "tout" mais le point pivot de ce "tout" était sans aucun doute ton commentaire sur la phrase de Pratte (même si démentie par les stats, est fausse en soi). Il m'apparait de plus en plus probable que tu ne bluffs pas, que l'effet de mise en doute des conclusions de Pratte était plutôt involontaire (mais bien présent... en tout cas moi je l'ai perçu ainsi, et je serais surpris d'avoir été le seul).

Continue à croire ce que tu veux (ou nous faire croire que tu crois sincèrement que je me suis trompé, pour sauver la face vu l'agressivité de ton premier message qui tombe à plat).

L'agressivité de mon premier message? Voyons, c'était le mode zwi! T'arrives-t-il de te lire?

En finissant, pour s'amuser, revenons sur :

Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens de ton espèce à vouloir réagir à tout prix, quitte à inventer des bobos.

Je comprend enfin ce que tu veux dire... Il fallait te lire littéralement!!! Les gens de mon espèce sont les autres homo sapiens et tu t'y incluais donc!!!

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

C'était un procédé indirect et nuancé, mais surtout trompeur et un brin malhonnête pour un lecteur qui te lis sans aller vérifier la teneur de tes démonstrations. Par exemple, je suis à peu près certain que lorsque Christian a lu ton texte, il en a conclu que tes commentaires et qualitatifs du genre raccourcis malhonnêtes, la malhonnête en générale, les mensonges et tes démonstrations statistiques n'étaient pas seulement en lien avec un biais "méthodologique" et a cru que tu mettais en doute les conclusions de Pratte.

Et c'est pas malhonnête de mettre dans la bouche de Christian de telles suppositions et se dire être à peu près certain ?

Quelqu'un aurait pu me dire le contraire dans un autre contexte, me dire que "Si je la passais sous silence, c'est que justement ça touchait ce même sujet et je ne voulais pas commenter toutes les phrases de ce sujet, je la passais donc sous silence" et dans un cas comme dans l'autre, cet argument me fait à peine hausser les épaules...

Comme il s'agit d'un texte électronique, j'aurais facilement pu déplacer cette phrase un peu plus haut après l'avoir écrit, si ça avait relevé du même problème.

Même si Pratte donne dans son texte de quoi comprendre qu'elle n'est pas vraie au sens littéral (en soi), il reste qu'il y a une phrase qui est fausse. Appelons ça une figure de style: exagération, hyperbole.. je n'aime pas ce procédé.

Oh merde... Tu sais qu'à force de te lire, je commence presque à penser que tu ne bluffs pas. La personne qui m'a écrit "Je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens de ton espèce à vouloir réagir à tout prix, quitte à inventer des bobos." serait donc vraiment du genre à dénoncer férocement sur un forum public l'usage d'une hyperbole* dans un éditorial???

Au passage, oui. Ne fais pas l'innocent; mon message contenait plusieurs points pertinents, et cette hyperbole valait la peine d'être mentionnée. Le type qui écrit "aux Québécois", qui se fait d'habitude paternaliste, semble ne pas être capable de se contenir et lâche ainsi une hyperbole maladroite, qui fait paraître les faits encore plus sombres. Bien sûr, si ce n'avait été que ça, ça n'aurait pas valu un message (bien que, depuis quand es-tu juge du contenu des messages sur le forum des Sceptiques..?).

Comment peux-tu ne pas prendre en compte -le contexte implicite à l'énoncé, l'idée dégagée de façon très honnête derrière l'affirmation, avec tous les éléments nécessaires à voir que la phrase n'est pas à prendre au sens littéral, le tout se retrouvant dans un texte éditorial (et non dans un énoncé de conclusion scientifique)- et accuser l'auteur de malhonnêteté et de dire des faussetés?

C'est du total n'importe quoi.

Malhonnêteté et faussetés ne vise pas que l'hyperbole mais tout le reste ! Mon message dans l'ensemble vise plusieurs points fort pertinents : le truc des stats non-réciproques (tu n'as toujours pas répondu à mes deux questions simples, je ne l'oublie pas), la conclusion quant aux "valeurs", etc. C'est toi qui manque d'esprit critique, mon pauvre.

Au sens littéral stricte, ok. Même à partir de x > 0% on peut la considérer fausse si on la prend littéralement. So what?

Je dois t'expliquer pourquoi il est important de ne pas faire de phrases complètes qui sont fausses en journalisme, même s'il s'agit d'une chronique ou d'un éditorial ? C'est drôle de voir que tu te rabats sur un truc aussi évident maintenant que ton argument précédent tombe à plat. Donc selon toi on peut écrire n'importe quoi.. tant qu'il y a des stats dans le texte même, dans le même paragraphe, qui permettent de trouver le contraire.

Ça, c'est réfléchir à jugement zéro. Maintenant, si on monte d'un cran notre jugement, et qu'au lieu de seulement évaluer si la suite de mots est vraie et qu'on évalue si l'idée dégagée derrière cette suite de mots est vraie, indépendamment de sa formulation absolue, on comprend qu'il nous faut un contexte relatif puisque l'idée dégagée est intrinsèquement de nature comparative.

Donc en somme, ce qui est écrit n'est pas important mais c'est ce qui en dégage. C'est peut-être pour ça que tu m'accusais de choses que je n'avais pas écrites..

Tu pourrais toujours m'accuser d'être hypercritique, mais de manquer de sens critique.. on est dans l'absurde.

-Si 85% des Albertains ont visité le QC alors que 16% des Québécois ont visité l'Alberta, je considère l'affirmation de Pratte (l'idée exprimée) plus que dans le mille.
-Par contre, si 15% des Albertains ont visité le QC alors que 16% des Québécois ont visité l'Alberta, je considère l'affirmation de Pratte (l'idée exprimée) sans fondement, fausse et mensongère.

L'idée est donc intrinsèquement de nature relative.

Un relativisme qui tient des pires zozoteries.. À ce compte ça serait la fin du journalisme. Alors tu vas redéfinir le langage avec ta propre grille ? Tu vas établir un seuil en deça duquel on peut dire "rien" quand un % est comparé avec un autre ? Juste pour le fun, tu le mets où ce seuil ? Car tu n'as pas le choix, pour rester en désaccord avec moi et prétendre avoir vraiment trouvé quelque chose à me reprocher, de mettre ce seuil à 16 % vs 48%. À chaque fois qu'on a un pourcentage de 16% (ou moins) contre un pourcentage de 48% (ou plus), il est justifié de dire que ce qui se rattache au pourcentage de 16% est "rien". C'est bien ça ? Donc les Canadiens n'ont rien vu de l'Amérique centrale et du sud, si dans le même paragraphe on dit qu'un tiers peuple a visité l'Amérique centrale à 48% ou plus et que les stats sont données. Toutefois, on peut dire que les Québécois et les Ontariens ont vu de façon approximativement égales l'Amérique Centrale si on ne fait que parler de ces deux peuples dans le texte. Alors il devient impossible de comparer les propos d'un texte à l'autre sans les renormaliser.. Citer un auteur ne veut plus rien dire. Bravo.. beau progrès.

Quand je dis que tu fais dans la malhonnêteté de la même trempe que celle que tu reproches à Pratte, en voici un bon exemple. On a déjà un énoncé dans un contexte et des qualificatifs spécifiques. Pourquoi faire une comparaison avec un énoncé qui diffère sur certains éléments pour accentuer et aggravir le "défaut" de formulation reproché à Pratte et en faire un épouvantail?

Pour que tu comprennes les implications d'une telle "logique" et que tu sois forcé d'y réfléchir. C'est pas gagné.

Pourquoi ton exemple est un épouvantail?
-Premièrement, la question n'est pas de savoir si je serais en maudit(!) mais bien d'évaluer si tu es déraisonnable et malhonnête.
-Je préfère parler de comportement qualitatifs et de garder le quantitatif sur une proportion d'une population pour comparer des pommes avec des pommes.
-Tu utilises l'expression "pas un sou" pour remplacer le "rien" de Pratte, expression à double sens (dont un quantitatif : 0 cents). Limitons ce genre d'usage pour rester objectif. Pratte n'a pas dit "0% des Québécois ont visité l'Alberta".
-Tu prends un sujet tendancieux : des dons à des organismes de charité, où il est particulièrement mal vu et impopulaire de critiquer le montant d'un don.

1-être en maudit devrait résulter de ce que la phrase est malhonnête. C'est implicite dans ce cas. 2-Dire "les" et "n'ont rien vu " est quantificatif. Ce qui est égal à 0 ne peut pas avoir de "qualificatif". 3-Pratte a dit les Québécois n'on rien vu de leur pays sauf les provinces voisines (donc cela implique pas juste 0% l'Alberta mais aussi 0% de la Nouvelle-Écosse, 0% de la Colombie Britannique, etc). Là c'est toi qui déformes. 4-Rien de tendancieux là-dedans. Essaie de te concentrer sur le procédé.

Les québécois ne s'intéressent nullement aux élections scolaires. En effet, le taux de participation a été de seulement 15%.

Question pour le fun : dans l'énoncé ci-haut, est-ce que tu considères que la statistique citée est suffisante pour démentir la première des phrases?

Absolument. As-tu oublié qu'en français comme dans bien des langues il y a des adjectifs et adverbes.. "presque", "presque pas", "quasiment rien", etc.. ?? Pourquoi accepter un tel bond en arrière en rédaction, dans un texte qui se veut un éditorial du plus grand français d'Amérique ? Je ne parle pourtant pas d'une pub de Brault et Martineau.

Ce n'était qu'une remarque, pas un argument. Et d'ailleurs, tu sais très bien pourquoi je l'ai mis en évidence : jamais tu n'as cité celle des Québécois ayant visité la C-B.

? Je n'ai pas recopié le texte de Pratte au complet. Ma critique visait son texte et si tu avais lu le texte tu aurais compris. Tu n'as qu'à te blâmer toi-même.

De toute façon, tout ceci n'est plus bien bien important...

Ahahah,. la meilleure. En effet, ton coup initial ayant foiré, après avoir tapé dans l'eau pendant un bout, tu t'en prends à ma critique de l'utilisation de l'hyperbole et oublies le reste, et tu en débats comme si ta vie en dépendait pour la discréditer. Mais là, non, en effet, c'est le temps de sortir gentiment, tout ça n'est plus important, bien sûr

mais bien présent... en tout cas moi je l'ai perçu ainsi, et je serais surpris d'avoir été le seul

Il m'arrive de mal m'exprimer, sur ce forum comme dans la vraie vie. Mais pour vérifier si c'est le cas il faut être moins aveuglé par ses propres impressions que tu ne l'as été et poser des questions. Je le fais souvent avec d'autres.

L'agressivité de mon premier message? Voyons, c'était le mode zwi! T'arrives-t-il de te lire?

T'arrive-t'il de lire ? J'ai écrit que tu n'avais rien compris à Zwielicht.

[Christian]

Tiens, puisque qu'on parle de stat et de leur interprétation, voici une bourde de Radio-Canada:

L'appui le plus important vient de l'Alberta, où 42 % des répondants appuient la présence des soldats canadiens en Afghanistan. Là encore, l'opposition à la mission reste majoritaire avec 45 % des répondants.

Depuis quand un appui peut être majoritaire avec seulement 45% des répondants?

Christian

[embtw]

Depuis quand un appui peut être majoritaire avec seulement 45% des répondants?

Christian

Démocratie, quand tu nous tiens.

[Chiffres fictifs pour l'exemple]
45% des répondants disent NON
40% des répondants disent OUI
15% s'en foutent
[/Chiffres fictifs pour l'exemple]

Et hop, les 45% deviennent majoritaires.

Ne pas confondre majorité et majorité absolue ( 50% + 1 )

[richard]

[45% des répondants disent NON
40% des répondants disent OUI
5% s'en foutent

mais que disent les 10% manquants?

[embtw]

[45% des répondants disent NON
40% des répondants disent OUI
5% s'en foutent

mais que disent les 10% manquants?

On s'en tamponne ? LOL !

C'est corrigé.

[Zwielicht]

Depuis quand un appui peut être majoritaire avec seulement 45% des répondants?

Christian

En effet, je dirais comme embtw.. ici on utilise majorité comme synonyme de "plus grand", techniquement c'est une majorité relative. Les chiffres étant 13% d'abstenants et 45% d'opposants.

L'appui le plus fort vient de la Saskatchewan et du Manitoba : 48% d'appui, contre 41% d'opposants mais l'échantillon toutefois est faible. Ainsi je ne suis pas très partisan de la phrase : "L'appui le plus important vient de l'Alberta", même si plus loin il est dit : "La taille de l'échantillon en Saskatchewan et au Manitoba est insuffisante pour en tirer des conclusions."

http://www.ekos.com/admin/articles/cbc-2009-07-16.pdf

Si on combine les trois provinces des Prairies, on obtient:
44% POUR
43% CONTRE
13% INDÉCIS

mais comme la marge d'erreur est d'environ 5% pour n=394, on ne peut pas dire qui l'emporte.

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Je change la méthode, pour me détacher de tes épouvantails et signaler mes principaux points de désaccord.

Et c'est pas malhonnête de mettre dans la bouche de Christian de telles suppositions et se dire être à peu près certain ?

P1 : Dire qu'on est à peu près certain que X pense que Y, c'est malhonnête.
Phil : 1%* | Zwielicht : ?
*Ce n'est qu'une opinion. Tiens, je récidive : Je suis pas mal certain que Bob Gainey n'aimait pas Alex Tanguay.

P2 : Dire qu'on est à peu près certain que X pense que Y, ce n'est pas mettre des idées (ou suppositions, comme tu dis) dans la bouche de X.
Phil : ~100%* | Zwielicht : ?
*C'est la nuance entre dire X pense Y et dire mon opinion est que X pense Y


Rappel pour P3 :

Et je passais sous silence sa phrase

les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines

, qui même si démentie par les stats, est fausse en soi et semble avoir été placée pour créer un effet.
[...]
Quelles stats la font mentir ? Celles que Pratte lui-même donne : que 16% des Québécois ont visité l'Alberta !!

...les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Seulement 16% des Québécois interrogés se sont déjà rendus en Alberta...

P3 : La statistique en rouge fait mentir à elle-seule la phrase en bleue.
Phil : 2%* | Zwielicht : ?
*À moins de la lire au littéral.

Préambule à P4 :

...les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Seulement 2% des Québécois interrogés se sont déjà rendus en Alberta...

P4 : La statistique en rouge fait mentir à elle-seule la phrase en bleue.
Phil : 2%* | Zwielicht : ?
*À moins de la lire au littéral.

P5 : Lorsqu'il existe une différence évidente et honnête entre une phrase au littéral et l'idée qu'elle exprime, il est abusif de la qualifier de fausse en se basant strictement sur son sens littéral.
Phil : 95% | Zwielicht : ?

P6 : Critiquer le fond d'un énoncé via sa forme, c'est malhonnête.
Phil : 95% | Zwielicht : ?

Tu pourrais toujours m'accuser d'être hypercritique, mais de manquer de sens critique.. on est dans l'absurde.

En effet, mon appellation n'était pas des plus exactes. Mais ce que je voulais dire grosso~modo, c'est que l'esprit critique, c'est aussi savoir se servir du gros bon sens. Quelqu'un qui critique la véracité de la phrase "Le ciel est bleu" n'a pas plus de sens critique pour autant... à mes yeux, il en a beaucoup moins. Je considère qu'il est d'avantage critique de mettre en contexte les éléments et leur accordé une pondération juste.

À ce compte ça serait la fin du journalisme.

Belle pente fatale... sous forme d'hyperbole même!

Juste pour le fun, tu le mets où ce seuil ? Car tu n'as pas le choix, pour rester en désaccord avec moi et prétendre avoir vraiment trouvé quelque chose à me reprocher, de mettre ce seuil à 16 % vs 48%. À chaque fois qu'on a un pourcentage de 16% (ou moins) contre un pourcentage de 48% (ou plus), il est justifié de dire que ce qui se rattache au pourcentage de 16% est "rien". C'est bien ça ?

P7 : Pour rester en désaccord avec Zwielicht, Phil doit fixer un seuil à 16% vs 48% pour justifier l'utilisation du qualitatif "rien" (lié au 16%) pour tout contexte.
Phil : 0% | Zwielicht : ?

P8 : Pour rester en désaccord avec Zwielicht, Phil doit seulement défendre qu'il est abusif de qualifier de fausse et de démentie par les stats la phrase de Pratte en fonction de la seule statistique one-way du 16% d'Albertains ayant visité le Québec (sans aucune autre donnée contextuelle).
Phil : ~100% | Zwielicht : ?

tu t'en prends à ma critique de l'utilisation de l'hyperbole et oublies le reste, et tu en débats comme si ta vie en dépendait pour la discréditer.

Si tu as bien suivi l'évolution du débat, tu comprends que c'est tout lié. J'ai critiqué ta démonstration statistique surtout à cause de l'utilisation que tu en faisais, pour attaquer les conclusions de Pratte. Après, tu me dis que les stats auxquelles tu faisais référence pour démentir un énoncé de Pratte étaient celles qu'il a écrit dans la phrase suivant ce même énoncé. Je veux bien te croire, mais je trouve ça abusif. Tu ne fais pas que critiquer la forme de l'énoncé, tu critiques le contenu, via la forme. Quand on écrit un texte pour critiquer des éléments tompeurs ou malhonnêtes d'un auteur, la moindre des choses est de ne pas en avoir dans notre réplique...

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Si tu as bien suivi l'évolution du débat, tu comprends que c'est tout lié.

Je comprends surtout que tu mélanges tout.

J'ai critiqué ta démonstration statistique surtout à cause de l'utilisation que tu en faisais, pour attaquer les conclusions de Pratte.

Et tu refuses pourtant de te prononcer sur la question suivante:

Aurait-il été plus honnête pour Pratte de comparer le % des Québécois qui ont visité l'Alberta avec le % des résidents des provinces de l'ouest qui ont visité le Québec ou avec le % des Canadiens non-Québécois toutes provinces confondues ayant visité le Québec ?

Si tu réponds non, tu vas à l'encontre de la logique élémentaire (je ne serais si pas surpris).
Si tu réponds oui, tu admets que ma démonstration statistique était justifiée. Tu ne peux pas nier non plus que l'écart quantitatif qui supporte les conclusions de Pratte sur cette question précise est boosté artificiellement en faisant ce qu'il a fait.

Après, tu me dis que les stats auxquelles tu faisais référence pour démentir un énoncé de Pratte étaient celles qu'il a écrit dans la phrase suivant ce même énoncé. Je veux bien te croire, mais je trouve ça abusif.

Qu'est-ce qui est abusif ? De critiquer l'utilisation d'une hyperbole ? Il est abusif de dire que c'est abusif, à ce compte.

Tu ne fais pas que critiquer la forme de l'énoncé, tu critiques le contenu, via la forme. Quand on écrit un texte pour critiquer des éléments tompeurs ou malhonnêtes d'un auteur, la moindre des choses est de ne pas en avoir dans notre réplique...

Il n'y a rien de trompeur dans mon texte. C'est plutôt que tu n'as pas compris et tu t'es emporté et a tout de suite écrit une réplique qui se basait sur des épouvantails. La preuve est que tu as lu mon texte sans même lire celui de Pratte avant d'écrire ta "réplique" agressive. Comment vraiment comprendre une critique d'un texte si on n'a pas lu le texte ?

Soit tu ne comprends pas très bien la raison d'être du Redico ou tu n'est pas très vite, puisque tu donnes des propositions où le désaccord exprimé était déjà clair. Putôt je vois que tu essaies de te servir du Redico pour noyer le poisson et éviter le coeur du sujet, quitte à revenir au style libre quand tu vois encore le stramwan comme meilleure méthode. Je vais donc passer tes propositions stériles de Redico pour rester sur l'essentiel qui a déjà été dit mais dont tu veux te défaire.

L'évolution du débat est : tu as pensé trouver une malhonnêteté dans mon argumentation, qui aurait été de prétendre que mon calcul de limite potentielle inférieure de la proportion de Canadiens non-Québécois et non-voisins du Québec ayant visité la Québec était un calcul de limite supérieure. En l'exprimant et avec mes commentaires tu as été forcé d'admettre que je remettais en cause sa méthode qui consiste à juxtaposer des statistiques qui n'ont que très peu à voir avec les conclusions qu'il donne, que ça ne te plaise ou non, c'est ce que dit mon message et rien d'autre, avec démonstration du fait que les stats mieux ciiblées (et disponibles) peuvent dire autre chose, ne serait-ce que quantitativement.

Maintenant tu te rabats sur le fait que j'ai critiqué, au passage, parmi des points qui valaient la peine d'être soulevés (ma question posée plus haut te force à l'admettre), son utilisation d'une hyperbole. Tu tapes là-dessus depuis une semaine. Critiquer une critique à ce point, c'en est ridicule. C'est comme si à chaque message inepte que tu écris j'intervenais pour dire que je ne trouve pas de quoi en faire un plat et que je t'accuserais de manquer de sens critique. Ça serait ridicule..

Maintenant, si tu dis que je n'ai pas raison de trouver maladroite et contribuant à sa malhonnêteté son hyperbole qui dit que "les Québécois n'ont rien vu de leur pays sauf les provinces voisines" sachant:
1)que 16% des Québécois ont visité l'Alberta (province non-voisine)
2)que 29% des Québécois ont visité l'Île du Prince Édouard (on sait que Pratte le savait quand il a écrit la chronique)
quand
67% du reste du Canada ont visité le Québec

sans tenir compte de la non-réciprocité de ces stats, tu postules l'existence d'un seuil en deça du quel on peut dire d'une chose qu'elle est négligeable. Tes propositions de Redico P3 et P4 montrent que tu ne veux pas déterminer ce seuil, quitte à considérer que 2% et 16% c'est pareil. À mon avis ce n'est pas de quoi être fier, mais je ne suis pas surpris venant de toi. Néanmoins, que tu dises être d'accord pour 0%, 0.5%, 1%, 2% est tout à fait spécieux.

Moi, ce que je dis, c'est que 16% contre 67%, ce n'est pas négligeable. Ça mérite un "pas beaucoup", à la limite, mais pas un "rien". T'es pas d'accord, tu ne veux pas être d'accord avec ce point de mon argumentation, je trouve ça hilarant. C'est comique de voir jusqu'où tu es prêt à aller dans l'abandon du sens critique quand ton orgueil est en jeu.

Alors, tu n'es pas game de répondre je suis sûr (trop lâche comme pour répondre à mes questions précédentes) : il est où ton seuil ??

Regarde, je vais y aller avec des stats réciproques et toi, tu fixes ton seuil ..

X% des résidents de la province A ont visité une autre province qu'une province voisine
Y% des résidents de la province B ont visité une autre province qu'une province voisine

Quel doit être le ratio entre Y et X (ou la différence entre Y et X si tu veux), pour qu'on puisse dire que les résidents de la province A, dans le contexte (pas dans la même phrase, mais dans le même paragraphe il est fait mention des résidents de la province B), n'ont rien vu de leur pays sauf les provinces voisines ?

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

On dirait que tu fais exprès pour faire croître ton taux de fausseté par mot. Si t'embarquais en mode redico, au moins tu ne les répèterais pas.

Et tu refuses pourtant de te prononcer sur la question suivante:

Aurait-il été plus honnête pour Pratte de comparer le % des Québécois qui ont visité l'Alberta avec le % des résidents des provinces de l'ouest qui ont visité le Québec ou avec le % des Canadiens non-Québécois toutes provinces confondues ayant visité le Québec ?

**Et je suis loin d'être en désaccord que toi là-dessus, je crois avoir fait une meilleur job que lui pour défendre son point jusqu'à présent (correspondant à la réponse A) de ta question #1.

Si tu réponds oui, tu admets que ma démonstration statistique était justifiée.

Beau cas de faux dilemme. Je n'avais pas besoin que tu fasses un comparaison trompeuse d'une citrouille avec une pomme pour comprendre que Pratte compare des pommes avec des oranges. C'est là que je dis que tu fais dans la même malhonnêteté de même trempe que celle que tu reproches à Pratte. Comme lui, aucun doute sur l'identification de tes chiffres et leur provenance pour quelqu'un qui prend le temps de s'y pencher, mais ta comparaison (que tu rétroprésentes comme une démonstration frappante de limite de variance) est trompeuse. Tu entretiens ensuite cette même tromperie en ajoutant : Je ne serais pas surpris que plus de 14% des Québécois aient visité la Nouvelle-Écosse !. Tu utilises encore ce 14% qui n'est ni une estimation ni une hypothèse, mais un calcul d'une limite inférieure pour la comparer à une donnée réelle et là, ton point sur ta dite variance était déjà fait. Une phrase plus loin, tu dis "Histoire de comparer des pommes avec des pommes..", tu fais pourtant exactement le contraire.

En même temps, si tu as lu mon dernier message, tu comprends que ma critique la plus évidente de cette démonstration portait surtout sur l'utilisation subséquente que je croyais que tu en faisais : démentir les conclusions (dont le fameux énoncé (l'hyperbole)) de Pratte. Jamais je n'ai cru que la statistique à laquelle tu faisais référence était celle qu'il donnait dans sa phrase suivante tellement le procédé est absurde. Maintenant, tu me dis que oui. Ne sois pas surpris que j'en fasse un cas.

Qu'est-ce qui est abusif ? De critiquer l'utilisation d'une hyperbole ?

Si t'avais lu mes propositions, tu ne poserais pas cette question :

P5 : Lorsqu'il existe une différence évidente et honnête entre une phrase au littéral et l'idée qu'elle exprime, il est abusif de la qualifier de fausse en se basant strictement sur son sens littéral.
Phil : 95% | Zwielicht : ?

P6 : Critiquer le fond d'un énoncé via sa forme, c'est malhonnête.
Phil : 95% | Zwielicht : ?

La preuve est que tu as lu mon texte sans même lire celui de Pratte avant d'écrire ta "réplique" agressive. Comment vraiment comprendre une critique d'un texte si on n'a pas lu le texte ?

Je n'en avais rien à battre de la position complète de Pratte. J'ai juste lu ton texte et je me suis rendu compte que tu étais hypercritique ou malhonnête sur certains points et je me suis dit du même coup que ce jeu était facile à jouer, que si un autre Zwielicht était tombé sur ton texte, il aurait pu te faire le même genre de reproches...

Tu m'inspires tout de même pour P9 :
P9 : Il n'est pas plus nécessaire d'avoir lu le texte original faisant l'objet d'une critique pour critiquer certains points de cette critique qu'il ne l'est d'avoir lu l'étude originale faisant l'objet d'un texte d'opinion pour critiquer certains points de ce texte d'opinion.
Phil : 95% | Zwielicht : ?

Soit tu ne comprends pas très bien la raison d'être du Redico ou tu n'est pas très vite puisque tu donnes des propositions où le désaccord exprimé était déjà clair

Un autre beau faux dilemme... En tout cas je l'espère, mon AGILITÉ est en jeu.

Je comprend pas cet acharnement à écrire n'importe quoi. Tu critiques mon utilisation de propositions redico sur tes phrases en périphéries du coeur du sujet... arrêtes d'écrire autant de phrases malhonnêtes, de sophismes et de faussetés! et je n'aurai pas à en faire des propositions.

Premièrement, sur les 8 propositions redico de mon dernier message, j'en compte une seule ou ta position est vraiment claire (P3). Y'en a qui reprennent tes énoncés en style libre (P1-P2-P7-P8) mais je te vois mal continuer de soutenir ces affirmations, c'est un mat assuré. Enfin, P4-P5-P6 touchent selon moi le coeur du sujet, et ont des formulations sur lesquelles tu ne t'es pas directement prononcé. Si pour toi tes positions sont toutes très claires sur chacune de ces affirmations, alors ça ne te prendra qu'une minute à les évaluer. Deuxièmement, depuis quand es-tu porte-parole de la façon de salver au redico? Émettre des propositions en début de partie pour quantifier des désaccords déjà exprimés en style libre, c'est loin d'être mauvais. Au contraire, ça jette les bases pour la suite des propositions et permet de bien pouvoir se référer aux désaccords initiaux (ceux-ci, non plus flous mais quantifiés).

Putôt je vois que tu essaies de te servir du Redico pour noyer le poisson et éviter le coeur du sujet, quitte à revenir au style libre quand tu vois encore le stramwan comme meilleure méthode. Je vais donc passer tes propositions stériles de Redico pour rester sur l'essentiel qui a déjà été dit mais dont tu veux te défaire.

Elle est bien bonne. Et c'est toi qui veux me donner une leçon sur la raison d'être du redico?

Je passe sur TA vision de l'évolution du débat qui encore une fois n'est pas à l'abri des faussetés... Je suis mieux placé que toi pour dire ce que je te (ou t'ai) reproche(é). Je me ferai un plaisir de le détailler si t'acceptes de monter en redico. Tu me demandes aussi un seuil quantitatif où l'affirmation de Pratte aurait été incorrecte. Comme pour tout seuil du genre, impossible de placer des chiffres objectifs (ex.: à combien de vies de chiens équivaut la vie d'un homme?), mais si ça t'intéresse, à toi d'en faire des propositions redico (une fois que tu auras répondu aux miennes, évidemment).

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Et tu refuses pourtant de te prononcer sur la question suivante:
Aurait-il été plus honnête pour Pratte de comparer le % des Québécois qui ont visité l'Alberta avec le % des résidents des provinces de l'ouest qui ont visité le Québec ou avec le % des Canadiens non-Québécois toutes provinces confondues ayant visité le Québec ?

**Et je suis loin d'être en désaccord que toi là-dessus, je crois avoir fait une meilleur job que lui pour défendre son point jusqu'à présent (correspondant à la réponse A) de ta question #1.

Wow.. toute une réponse. C'est tellement alambiqué.. tu dis ne pas être en désaccord avec moi (ce qu'on ferait pour ne pas dire être d'accord), mais ma question était s'il était préférable de répondre A ou B. Tu dis ne pas être en désaccord (la réponse était soit A ou B) puis tu ajoutes plus loin "correspondant à la réponse A.." Euh.. je comprends maintenant mais c'est charabiesque.

Donc tu es d'accord qu'il aurait été préférable de faire ce que Pratte n'a pas fait. Sauf que tu ne réponds pas à la question 2, qui demande "Pourquoi", selon toi. Ne réponds pas "je ne suis pas en désaccord", svp.. c'est une question à développement; une ligne, six mots si tu veux.

Si tu réponds oui, tu admets que ma démonstration statistique était justifiée.

Beau cas de faux dilemme.

Non. Avais-je raison de démontrer que statistiquement, en se basant sur des considérations démographiques et de distance, il était possible que les chiffres donnés par Pratte fassent mentir la réalité ? Oui.

Et comme résultat, on obtient que la réalité décrite par Pratte est gonflée par l'utilisation de stats non-réciproques, que l'écart n'est pas si écrasant qu'il le laisse suggérer.

Je n'avais pas besoin que tu fasses un comparaison trompeuse d'une citrouille avec une pomme pour comprendre que Pratte compare des pommes avec des oranges. C'est là que je dis que tu fais dans la même malhonnêteté de même trempe que celle que tu reproches à Pratte. Comme lui, aucun doute sur l'identification de tes chiffres et leur provenance pour quelqu'un qui prend le temps de s'y pencher, mais ta comparaison (que tu rétroprésentes comme une démonstration frappante de limite de variance) est trompeuse.

Encore une fois je t'ai déjà expliqué. Rien dans mon texte n'indique que je prétends calculer une limite supérieure ou prouver hors de tout doute que les Québécois voyagent plus que les autres Canadiens. Rien ! C'est des "sous-entendus" que tu imagines, notamment en prenant ma critique de son hyperbole comme une partie de ce soi-disant "sous-entendu". C'est dans ta tête et nulle part ailleurs. Je ne comprends pas que tu reviennes là-dessus : mon texte prend la peine de mettre des "si" et "potentiel" quand je calcule cette limite et à moins d'être fêlé du cortex il est impossible pour le lecteur d'oublier ces considérations dans la lecture.

Si j'avais obtenu 30% au lieu de 14%, comme se doit, j'aurais écrit "C'est deux fois plus petit que ce que Pratte suggère (67%)". Une facon de qualifier la variance, de situer ce que représente sa limite inférieure. Comme Pratte comparait X avec Y, moi j'ai comparé (X-dX) avec Y pour montrer que dX est tellement important qu'on ne peut pas comparer X avec Y et en déduire ce qu'il déduit. Mais l'idée de comparer X avec Y n'est pas de moi; elle est de Pratte.

Tu entretiens ensuite cette même tromperie en ajoutant : Je ne serais pas surpris que plus de 14% des Québécois aient visité la Nouvelle-Écosse !. Tu utilises encore ce 14% qui n'est ni une estimation ni une hypothèse, mais un calcul d'une limite inférieure pour la comparer à une donnée réelle et là, ton point sur ta dite variance était déjà fait. Une phrase plus loin, tu dis "Histoire de comparer des pommes avec des pommes..", tu fais pourtant exactement le contraire.

"entretiens".. Tu m'accuses "d'entretenir".. une tromperie que tu imagines. En somme j'extrapole le procédé de Pratte (comparer des stats non-réciproques) pour montrer la faille dans son raisonnement. En somme, comparer
Québec->Alberta et Roc->Québec n'est pas plus logique que comparer
RocNonvoisin->Québec et Québec->NE
Le 14%, ou le 30% si je ne m'étais pas trompé, rappelle que ça pourrait faire une bonne différence.

En même temps, si tu as lu mon dernier message, tu comprends que ma critique la plus évidente de cette démonstration portait surtout sur l'utilisation subséquente que je croyais que tu en faisais : démentir les conclusions (dont le fameux énoncé (l'hyperbole)) de Pratte. Jamais je n'ai cru que la statistique à laquelle tu faisais référence était celle qu'il donnait dans sa phrase suivante tellement le procédé est absurde.

Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est absurde, au contraire, je trouve que tu plonges dans l'absurdité pour le maintenir. Sémantiquement il est impossible de voir que le "même si démentie" pouvait dire autre chose que ce que je t'ai expliqué. Au lieu de "même si démentie" ça aurait été "parce que démentie", le cas échéant.

Qu'est-ce qui est abusif ? De critiquer l'utilisation d'une hyperbole ?

Si t'avais lu mes propositions, tu ne poserais pas cette question

Je les ai lues. Que tu donnes 100% à des propositions que tu fais toi-même ne prouve absolument rien. Ton P5 repose sur un relativisme qui n'a pas sa place (à mon avis) dans le journalisme. Imagine-toi un article qui cite une phrase d'un autre article, mais que cette phrase, pourtant complète, ne signifie rien de ce que son auteur voulait dire parce qu'une différence "évidente et honnête" (aux yeux de qui) était impliquée dans le contexte de l'article original. C'est ridicule. On peut tolérer ce genre de procédé, mais de temps en temps il convient de le dénoncer. Dire qu'il est abusif de le dénoncer m'apparait dépourvu de volonté de rigueur.

Quant à ton utilisation de "forme" et de "fond" d'un article, encore des notions subjectives qui te permettent de dire un peu n'importe quoi et son contraire.

Je n'en avais rien à battre de la position complète de Pratte. J'ai juste lu ton texte et je me suis rendu compte que tu étais hypercritique ou malhonnête sur certains points et je me suis dit du même coup que ce jeu était facile à jouer, que si un autre Zwielicht était tombé sur ton texte, il aurait pu te faire le même genre de reproches...

Je n'écris jamais de messages comme ça à moins d'avoir laissé la chance au type de s'expliquer ou d'être persuadé de sa malhonnêteté à cause de d'autres messages, ou encore, si ce sont vraiment des erreurs flagrantes (et non des sous-entendus subjectifs que je suis le seul à dire voir).

Tu m'inspires tout de même pour P9

Si l'étude n'est pas accessible et qu'on fait confiance à l'auteur qu'on critique de rapporter honnêtement les chiffres (sans les falsifier), on peut critiquer le texte d'opinion sans avoir lu l'étude au complet.

Soit tu ne comprends pas très bien la raison d'être du Redico ou tu n'est pas très vite puisque tu donnes des propositions où le désaccord exprimé était déjà clair

Un autre beau faux dilemme... En tout cas je l'espère, mon AGILITÉ est en jeu.

Tu écris des propositions de Redico sur des points où tu devrais savoir que je vais coter 5% tandis que tu cotes 95% ou vice-versa. En somme, tu ne fais que réecrire en Redico les points de déssaccord déjà trouvés et non ce qui doit y mèner. Mais c'est vrai que mon dilemme est faux, il y a d'autres possibilités : volonté de noyer le poisson, tentative d'évitement de questions déjà posées, etc. Tu mets des astériques (*) à tes propres propositions au lieu de les formuler adéquatement.

Premièrement, sur les 8 propositions redico de mon dernier message, j'en compte une seule ou ta position est vraiment claire (P3). Y'en a qui reprennent tes énoncés en style libre (P1-P2-P7-P8) mais je te vois mal continuer de soutenir ces affirmations, c'est un mat assuré.

Un mat ? Comme dans échec et mat ? Le but du Redico n'est pas d'avoir 100% à des propositions Un désaccord de la part de l'autre ne signifie pas un "mat".. il ne fait qu'indiquer où il faut creuser (au lieu de continuer à tourner en rond en périphérie en espérant que d'autres viennent mettre leur % pour transformer le Redico en sondage).

Deuxièmement, depuis quand es-tu porte-parole de la façon de salver au redico?

Je suis le porte parole de ma participation au Redico. Je crois en avoir assez lu sur le Redico pour reconnaître quand on l'utilise pour se détordre et quand on l'utilise pour éviter de creuser le sujet. Surtout quand l'instigateur d'un Redico mélange style libre et Redico dans le même message !!

Comme pour tout seuil du genre, impossible de placer des chiffres objectifs (ex.: à combien de vies de chiens équivaut la vie d'un homme?), mais si ça t'intéresse, à toi d'en faire des propositions redico (une fois que tu auras répondu aux miennes, évidemment).

Mais force est de reconnaître que selon toi, les conditions suivantes:
67% vs 16%
satisfont le procédé. Le reconnais-tu et si oui, daignes-tu le reconnaître ?

Pour tes propositions de Redico, je peux y répondre si ça te fait plaisir mais il y a trop de questions posées en style libre auxquelles tu n'as pas répondu pour l'instant (notamment, ma question 2 de l'autre message et l'autre qui porte sur le seuil* - que tu évites et pour lequel je ne te demande que de reconnaître les conditions 67/16 après quoi j'enchainerai avec une autre question) pour que ça vaille la peine.

*posée avant que tu ne suggères des propositions en Redico:

Juste pour le fun, tu le mets où ce seuil ?

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Wow.. toute une réponse. C'est tellement alambiqué..

Fallait retourner au contexte original... Suivre les **

SI réellement ta seule conclusion était "qu'il utilise des stats qui ne supportent pas toujours très bien ses conclusions"**
...
**Et je suis loin d'être en désaccord que toi là-dessus, je crois avoir fait une meilleur job que lui pour défendre son point jusqu'à présent (correspondant à la réponse A) de ta question #1.

Concernant ta question 2, difficile (surtout inutile) de connaître avec exactitude ses intentions. J'ose espérer que s'il avait eu sous la main la stat QC - ROC qu'il l'aurait utilisé pour faire un meilleur comparatif (mais il aurait déjà pu la déduire, avec un petit calcul). Là, il utilise l'Alberta, une des plus loins, sans doute pour faire du tape à l'oeil, faire paraître l'écart plus "spectaculaire". Je ne vois pas où tu veux en venir avec ça... Je ne le défend pas, je comprend la malhonnêteté que tu lui reproches.. Ce que je condamne, c'est que tu répètes ce même genre de malhonnêtetés.

Avais-je raison de démontrer que statistiquement, en se basant sur des considérations démographiques et de distance, il était possible que les chiffres donnés par Pratte fassent mentir la réalité ? Oui.

Cette "possibilité" ou "variance" que tu appelles ne prouve rien. Pas besoin de cette comparaison statistique pour comprendre que le fait que 67% du ROC nous visite n'implique pas, sur une base mathématique, que même un seul % des Albertains nous aient visités. Tu dis que la comparaison Québec->Alberta et Roc->Québec est mathématiquement illogique puisque ces stats que nous donnent Pratte ne sont pas commutatives. D'un point de vue strictement mathématique et théorique, tu as raison. Que 67% des autres Canadiens aient visités le Québec ne peut pas nous permettre de conclure, d'un point de vue mathématique~théorique, que plus de 16% des Albertains nous aient visités. La réelle "limite inférieure" dans une perspective de variance mathématique par rapport aux seules statistiques qui nous sont données par Pratte est en fait de 0%, lorsqu'on fait une comparaison avec une province précise, tel que le fait Pratte avec l'Alberta. Ton 14% résiduaire est une moyenne qui n'a pas à être partagée également entre le reste des provinces... d'un point de vue mathématique~théorique, il pourrait être "absorbé" par d'autres provinces qui dépasseraient cette moyenne.
Donc, quand tu compares ton 14% théorique(inférieur) de RocNonvoisin->Québec avec le 16% de Québec->Alberta, tu reproduis le même problème de non-réciprocité des stats que tu reproches à Pratte, selon ton explication que tu m'as donné pour ta comparaison avec la Nouvelle-Écosse :

Québec->Alberta et Roc->Québec n'est pas plus logique que comparer
RocNonvoisin->Québec et Québec->NE

Pour couvrir toutes les issues mathématiques, ton 14% théorique(inférieur) de RocNonvoisin aurait dû être remplacé par un 0% théorique(inférieur) d'Albertains, ce qui t'amène au final à une belle comparaison : 0% théorique(inférieur) Alberta->Québec vs 16% Québec->Alberta.

Évidemment, 0%, c'est moins cute qu'un 14% ou un 30%. Mais ça permet plus facilement aux lecteurs de comprendre la nature de ta "démonstration" et ça aurait été clair qu'il s'agit d'une limite théorique mathématique et non d'une éventualité "réelle". Je ne dis pas que je vois de réelle utilité à ce calcul, mais simplement que ça aurait été plus cohérent avec ta logique et tes reproches identiques de non-réciprocité des stats de Pratte.

Si j'avais obtenu 30% au lieu de 14%, comme se doit, j'aurais écrit "C'est deux fois plus petit que ce que Pratte suggère (67%)".

Que Pratte suggère? Jamais Pratte n'a suggéré que 67% des Canadiens-hors-voisins avaient visité le Québec. Sa stat porte sur l'ensemble du Canada et est présentée comme telle! Même sans tenir compte des populations, n'importe qui s'attend à ce que le taux de visite soit plus élevé pour les provinces plus proches et qu'il s'affaiblisse à mesure qu'on s'éloigne (pas nécessairement une règle stricte, mais une "tendance naturelle"). Ces 2 stats sont mises dans le même paragraphes, et peuvent être trompeuses en quelque sorte, mais il ne s'agit pas d'une comparaison directe! Ta phrase ci-haut est vraiment un exemple de malhonnêteté. Et encore une fois, ça met en évidence ce que je te reproche depuis le début, ta phrase C'est deux fois plus petit que ce que Pratte suggère (67%) évoque d'une façon beaucoup plus naturelle une mise en doute de la conclusion de Pratte plutôt qu'un reproche sur sa "méthode". Pas besoin d'émettre de commentaire pour dire que la limite inférieure de X est plus petite que X.

Imagine-toi un article qui cite une phrase d'un autre article, mais que cette phrase, pourtant complète, ne signifie rien de ce que son auteur voulait dire parce qu'une différence "évidente et honnête" (aux yeux de qui) était impliquée dans le contexte de l'article original. C'est ridicule.

Un autre de tes fameux exemples! Quand j'ai choisi le qualificatif "évidente", je faisais référence au rien de Pratte, où, aux yeux de tous, il doit être évident que quand Pratte dit que les Québécois n'ont rien vu des autres provinces, il ne peut pas dire qu'aucun Québécois ne les ont visité, qu'aucun Québécois n'ont vu de photos de ces provinces, etc. C'est tellement évident que ton (aux yeux de qui?) est inapplicable. Le qualificatif "honnête", je l'ai choisi parce que dans la phrase qui suit, il donne la valeur exacte dissimulée derrière le style de son rien précédent : pour Pratte, le rien c'était 16% et ça ne fait aucun doute. On est vraiment à des miles de ton exemple d'utilisation d'une citation trompeuse et malhonnête.

Mais force est de reconnaître que selon toi, les conditions suivantes:
67% vs 16%
satisfont le procédé. Le reconnais-tu et si oui, daignes-tu le reconnaître ?

Si le procédé dont tu fais référence est bien l'utilisation de l'hyperbole, et bien oui les conditions actuelles satisfont le procédé, puisque l'idée exprimée derrière l'hyperbole tient la route. Le 67% n'a rien d'un seuil par contre, et n'est que très peu utile pour juger adéquatement l'idée de Pratte (étant essentiellement que les Québecois ont beaucoup moins visité le reste du Canada que les autres provinces l'ont fait). Je préfère faire ressortir les stats de ma première réplique :

Pourtant, selon l'étude, 48% des habitants des provinces de l'ouest (je compte BC-AL-SA-MA) ont visité le Québec. En revanche, seulement 14% des Québécois (en moyenne, non pondérée) ont visité ces provinces de l'ouest. On y apprend aussi* que les Québécois interrogés ont visité en moyenne 2.35 (autres) provinces alors que les autres Canadiens en ont visité en moyenne 4.05 (autres).

Et de ce je comprend, sur le fond, tu n'es pas trop en désaccord avec moi là-dessus, right? :

Je ne dis pas que Pratte a tout faux, mais que sa façon de le démontrer n'est pas rigoureuse. S'il veut le démontrer, qu'il le fasse en tenant compte de la distance. Donc selon le PDF du sondage, 48% des habitants de l'Ouest ont visité le Québec, et environ 16% des Québécois ont visité l'Ouest. Voilà qui aurait été conforme de la part de Pratte!! Il avait ces chiffres sous la main.. pourquoi avoir présenté les choses autrement ? C'est ça que je critique.

C'est un melting pot de statistiques et d'autres facteurs, tels que le type d'article (éditorial), l'évidence et l'honnêteté (pas de flou pour identifier qu'il s'agit d'une hyperbole qui n'est pas à prendre au sens littéral) qui font que je trouve très tolérable cette phrase de Pratte. À la limite, on peut être hypercritique et dénoncer son utilisation si ça t'allumes... je ne suis pas d'accord, mais ce n'est pas un grand mal en soi. Mais si on ose qualifier sa phrase de fausse ou de "démentie par les stats" pour la simple raison que 16% d'Albertains ont visité le Québec, là je trouve ça carrément abusif, c'est attaquer un épouvantail et quelqu'un qui écrit un texte pour critiquer certaines tactiques malhonnêtes ne devrait pas se permettre ce genre de raccourci.

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Fallait retourner au contexte original... Suivre les **

Exactement ce que j'ai fait.

Concernant ta question 2, difficile (surtout inutile) de connaître avec exactitude ses intentions.

Tu veux que je te dise, moi, ce qui est inutile? Quant à "connaître avec exactitude ses intentions", encore une façon de ta part de tenter de faire glisser ma question vers l'absurde. Qui a parlé d'exactitude ? Enfin, tu dis

Là, il utilise l'Alberta, une des plus loins, sans doute pour faire du tape à l'oeil, faire paraître l'écart plus "spectaculaire". Je ne vois pas où tu veux en venir avec ça... Je ne le défend pas, je comprend la malhonnêteté que tu lui reproches.. Ce que je condamne, c'est que tu répètes ce même genre de malhonnêtetés.

Tu admets que c'était malhonnête de sa part; je le demande car tu évitais depuis le début toute allusion en ce sens, te limitant à des "j'en n'ai rien à foutre" et "je ne le défends pas" et du bout des lèvres "je ne suis pas en désaccord". Que tu dises que c'était malhonnête de ma part de montrer que c'était malhonnête de sa part sur un forum consacré à la rigueur et à l'autodéfense intelectuelle en dit long.

Avais-je raison de démontrer que statistiquement, en se basant sur des considérations démographiques et de distance, il était possible que les chiffres donnés par Pratte fassent mentir la réalité ? Oui.

Cette "possibilité" ou "variance" que tu appelles ne prouve rien. Pas besoin de cette comparaison statistique pour comprendre que le fait que 67% du ROC nous visite n'implique pas, sur une base mathématique, que même un seul % des Albertains nous aient visités.

Qu'est-ce que j'ai essayé de prouver ? Que la variance pouvait être si-gni-fi-ca-tive. On dirait que ce concept t'échappe.

Si par exemple les provinces voisines du Québec étaient de la taille démographique du Nouveau Brunswick, la "variance" dans ce cas aurait été d'environ 1 %. À ce compte, il aurait été inutile d'en parler, et on aurait pu dire "Boaf, Pratte a pris le % de l'ensemble des Canadiens car même s'il avait enlevé les provinces voisines, le chiffre aurait été sensiblement le même". Or non, une des provinces voisines du Québec est l'Ontario et sa population constitue la moitié du Canada hors-Québec. Il importait que je fasse ce petit rappel et le calcul qui en découle pour ceux qui ne le savent pas où n'y auraient pas pensé !

Mais outre le fait que tu répètes que cette constatation n'était "pas nécessaire".. entre "pas nécessaire" et "malhonnête" il y a un monde.

La réelle "limite inférieure" dans une perspective de variance mathématique par rapport aux seules statistiques qui nous sont données par Pratte est en fait de 0%, lorsqu'on fait une comparaison avec une province précise, tel que le fait Pratte avec l'Alberta. Ton 14% résiduaire est une moyenne qui n'a pas à être partagée également entre le reste des provinces... d'un point de vue mathématique~théorique, il pourrait être "absorbé" par d'autres provinces qui dépasseraient cette moyenne.

La limite que je voulais calculer était celle du pourcentage Canadiens non-Québécois non-voisins du Québec ayant visité le Québec. Et non celle du pourcentage d'Albertains qui ont visité le Québec.

Donc, quand tu compares ton 14% théorique(inférieur) de RocNonvoisin->Québec avec le 16% de Québec->Alberta, tu reproduis le même problème de non-réciprocité des stats que tu reproches à Pratte, selon ton explication que tu m'as donné pour ta comparaison avec la Nouvelle-Écosse

Je ne reproduis pas le même problème! Je pars de son raisonnement pour montrer en quoi il est problématique.

Québec->Alberta et Roc->Québec n'est pas plus logique que comparer RocNonvoisin->Québec et Québec->NE

Pour couvrir toutes les issues mathématiques, ton 14% théorique(inférieur) de RocNonvoisin aurait dû être remplacé par un 0% théorique(inférieur) d'Albertains, ce qui t'amène au final à une belle comparaison : 0% théorique(inférieur) Alberta->Québec vs 16% Québec->Alberta.

Ce n'est pas un sondage sur les Albertains ! Une façon de donner des stats commutatives pour rendre compte de l'ensemble du Canada serait : "Québec -> provinces non-voisines" avec "Provinces non-voisines -> Québec". Faire "Québec->Alberta" et "Alberta->Québec" ne dirait rien sur le sujet de l'éditorial de Pratte.

Supposons que 3 est le Nouveau Brunswick, 4 est le Québec, 5 l'Ontario, 8 l'Alberta et 9 la Colombie Britannique. Pratte compare A (67%) avec B (16% et 18%) de la façon suivante (la flèche représente une "visite"):
[0,1,2,3,5,6,7,8,9] -> [4] (A)
[4] -> [8] (B1)
[4] -> [9] (B2)
J'aurais pu en effet démontrer que sa comparaison ne tient pas la route en rappelant qu'on ne sait rien de [8] -> [4] et de [9] -> [4] et que ceux-ci auraient pu être inférieurs à A, voire nuls. Mais je ne m'en serais pas contenté car supposons que j'aurais dit "Oui mais les Albertains ne nous visitent surement pas à 67%".. quelqu'un aurait pu dire "Peu importe, d'autres Canadiens le font et EN MOYENNE, ça donne 67%. Or y a t-il une province que 67% des Québécois ont visité?".

Ce qui m'a paru plus pertinent de faire, c'est enlever les provinces voisines afin de tenir compte un minimum de la distance. J'ai donc montré ce que son (A) pourrait être s'il devenait:
[0,1,2,6,7,8,9] -> [4]
L'idée de comparer un comportement fait par l'ensemble du Canada anglais avec ce même comportement fait par les Québécois est déjà donnée par Pratte. Ce n'est pas moi qui l'invente. Seulement, comme [8] et [4] sont séparées de 3 provinces, il me semble que comparer [0,1,2,3,5,6,7,8,9] qui ont visité [4] est biaisé, puisque [3] et [4] ne sont séparés que de une province, et cela se traduit par une distance physique plutôt courte (entre autres).

Évidemment, 0%, c'est moins cute qu'un 14% ou un 30%. Mais ça permet plus facilement aux lecteurs de comprendre la nature de ta "démonstration" et ça aurait été clair qu'il s'agit d'une limite théorique mathématique et non d'une éventualité "réelle". Je ne dis pas que je vois de réelle utilité à ce calcul, mais simplement que ça aurait été plus cohérent avec ta logique et tes reproches identiques de non-réciprocité des stats de Pratte.

Si tu m'as reproché d'avoir laissé sous-entendre (en précisant que c'était une hypothèse) que tous les répondants Ontariens avaient visité le Québec ("Elle est bien bonne", as-tu dit), tu ne m'aurais pas tombé dessus si j'avais originalement supposé que 0% ou même 14% Albertains ont visité le Québec ? J'ai l'impression que tu serais revenu triomphalement avec le sondage en disant que 48% des Canadiens de l'Ouest ont bel et bien visité le Québec. Tu me reprochais d'avoir supposé pour les besoins de la cause que 100% des Ontariens ont visité le Québec et là tu me conseilles, en reptrospective, de supposer à a place que 0% des Albertains ont visité le Québec.. J'ose croire donc que tu ne me reproches plus d'avoir fait cette supposition (explicitement, je le rappelle).

Non.. vraiment. Dire que Pratte aurait du comparer Québec->Alberta avec Alberta-Québec et Québec->Colombie Britannique avec Colombie Britannique->Québec et ainsi de suite pour toutes les autres provinces va un peu de soi (j'y ai fait allusion au passage en disant : "Pratte aurait dû tenir compte des provinces"), mais si je l'avais dit tu m'aurais peut-être répondu que ce n'est pas un article scientifique et que Pratte se doit d'être concis et englober des stats entre elles. Surtout que l'issue de l'éditorial est "Québec" contre "le reste du Canada" et non province par province. Il fallait donc que j'aille plus loin.

Si j'avais obtenu 30% au lieu de 14%, comme se doit, j'aurais écrit "C'est deux fois plus petit que ce que Pratte suggère (67%)".

Que Pratte suggère? Jamais Pratte n'a suggéré que 67% des Canadiens-hors-voisins avaient visité le Québec. Sa stat porte sur l'ensemble du Canada et est présentée comme telle!

Ok il ne suggère peut-être pas ça (mauvais choix de mots de ma part mais à force de répéter les mêmes choses depuis un mois sur un court texte, on finit par dire les choses différemment), mais il laisse suggérer que ce pourcentage, 67%, a quelque chose à voir dans ce qu'il affirme.

Même sans tenir compte des populations, n'importe qui s'attend à ce que le taux de visite soit plus élevé pour les provinces plus proches et qu'il s'affaiblisse à mesure qu'on s'éloigne (pas nécessairement une règle stricte, mais une "tendance naturelle"). Ces 2 stats sont mises dans le même paragraphes, et peuvent être trompeuses en quelque sorte, mais il ne s'agit pas d'une comparaison directe!

Je recopie le paragraphe de Pratte:

L'enquête Globe and Mail-CVT-Strategic Counsel montre aussi que si 67% des autres Canadiens ont déjà visité le Québec, les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Seulement 16% des Québécois interrogés se sont déjà rendus en Alberta, et seulement 18% ont vu la Colombie-Britannique. Difficile de mieux connaître l'autre quand on ne va pas à sa rencontre...

À quoi bon montrer des stats qui ne prouvent rien de ce qu'il avance ? Pratte prétend que l'enquête montre X et il donne des stats Y à cet appui. C'est malhonnête dans un éditorial ou texte journalistique. Qu'ensuite je vienne montrer que les stats Y ne peuvent démontrer X en partant de son raisonnement et en l'explicitant n'est nullement malhonnête de ma part.

C'est deux fois plus petit que ce que Pratte suggère (67%) évoque d'une façon beaucoup plus naturelle une mise en doute de la conclusion de Pratte plutôt qu'un reproche sur sa "méthode". Pas besoin d'émettre de commentaire pour dire que la limite inférieure de X est plus petite que X.

Non mais elle aurait pu être plus petite mais "pas si plus petite" que ça. Pour les Français qui lisent, par exemple, savent-ils tous que l'Ontario représente 50% du Canada anglais en population ? Si le Québec était entouré de deux Nouveau-Brunswicks, un commentaire que "la limite inférieure de X est plus petite que X" ne voudrait pas dire grand chose. Quantifier ce "plus petit" m'apparait fort pertinent, ne t'en déplaise.

C'est tellement évident que ton (aux yeux de qui?) est inapplicable. Le qualificatif "honnête", je l'ai choisi parce que dans la phrase qui suit, il donne la valeur exacte dissimulée derrière le style de son rien précédent : pour Pratte, le rien c'était 16% et ça ne fait aucun doute. On est vraiment à des miles de ton exemple d'utilisation d'une citation trompeuse et malhonnête.

Si la phrase contenant le "rien" était citée intégralement, sans césure, ça donnerait ceci:

L'enquête Globe and Mail-CVT-Strategic Counsel montre aussi que si 67% des autres Canadiens ont déjà visité le Québec, les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

La phrase est complète. Il n'y a pas de 16%. Quelqu'un peut-il citer cette phrase ? Ça dépend à quel point il a lu l'article vite. Si quelqu'un cite cette phrase, il exagère la réalité sans trop en être conscient. Mais ce n'est pas tout.

Tu dis que pour Pratte le "rien" c'était 16% et c'est là que tu tombes dans le piège. Tu montres justement à quel point un texte comme celui de Pratte est trompeur ! Dans ce paragraphe, Pratte dit "rien" puis "16%". Mais son 16% n'est pas représentatif de ce qu'il avance ! Comme le Canada non-voisin du Québec ce n'est pas uniquement l'ouest, Pratte ne peut donner son 16% pour parvenir à cette conclusion. 29% des Québécois ont visité l'Île-du-Prince-Édouard. Pratte avait accès à cette statistique, tout comme au 26% des Québécois qui ont visité a Nouvelle-Écosse. Le "rien" de Pratte, 16%, n'est pas "bon". Il y a donc deux degrés de reproches; celui d'avoir fait une phrase complète qui est une exagération, et le fait de la préciser ensuite avec une stat qui ne convient pas tout à fait.

Si le procédé dont tu fais référence est bien l'utilisation de l'hyperbole, et bien oui les conditions actuelles satisfont le procédé, puisque l'idée exprimée derrière l'hyperbole tient la route. Le 67% n'a rien d'un seuil par contre, et n'est que très peu utile pour juger adéquatement l'idée de Pratte (étant essentiellement que les Québecois ont beaucoup moins visité le reste du Canada que les autres provinces l'ont fait).

Je n'ai pas demandé non plus si pour toi 67% était un seuil. Maintenant que tu es d'accord pour dire que 67% vs 16% satisfait les conditions, es-tu d'accord pour dire que 16% vs 48% le satisfait ? Car ce 48% est ce que Pratte aurait du écrire s'il avait été plus honnête. Je ne suis pas d'accord, je ne peux pas dire autrement. En français on utilise des adjectifs et des adverbes, comme dans d'autres langues.

"L'enquête montre que les Québécois n'ont presque rien de leur pays vu sauf les provinces voisines" au lieu de "L'enquête montre que les Québécois n'ont rien vu de leur pays sauf les provinces voisines" aurait été plus journalistique et moins "engagé / enragé". Dans le contexte, avec le procédé douteux qu'il applique (stats pas rapport aux conclusions), ça empire son cas.

Pourtant, selon l'étude, 48% des habitants des provinces de l'ouest (je compte BC-AL-SA-MA) ont visité le Québec. En revanche, seulement 14% des Québécois (en moyenne, non pondérée) ont visité ces provinces de l'ouest.

Je ne remets pas en question les résultats du sondage ! Et je n'ai jamais dit que je le faisais. Mais ta façon de comparer "habitants de l'ouest qui ont visité le Québec" avec "Moyenne arithmétique (même pondérée) des Québécois ayant visité des provinces de l'ouest par province" me semble un peu douteuse. Mais bon, peu importe, c'est en tout cas inférieur à 18% du côté du Québec.

On y apprend aussi* que les Québécois interrogés ont visité en moyenne 2.35 (autres) provinces alors que les autres Canadiens en ont visité en moyenne 4.05 (autres).

Et de ce je comprend, sur le fond, tu n'es pas trop en désaccord avec moi là-dessus, right?

Encore une fois, je ne dis rien contre le sondage, mais, puisque tu le demandes, je ne suis pas sur d'approuver ta méthode. J'obtiens que les Québécois interrogés ont visité en moyenne 2.5 autres provinces, tandis que les autres Canadiens en ont visité en moyenne 4.1 (les Ontariens 3.8 et les gens de l'Ouest 4.4). Mais sur l'ensemble, oui, les Canadiens visitent plus d'autres provinces que les Québécois ne le font. 4.1 divisé par 2.5 donne 1.6; 67% divisé par 16% donne 4.2.

C'est un melting pot de statistiques et d'autres facteurs, tels que le type d'article (éditorial), l'évidence et l'honnêteté (pas de flou pour identifier qu'il s'agit d'une hyperbole qui n'est pas à prendre au sens littéral) qui font que je trouve très tolérable cette phrase de Pratte.

Pour l'évidence on repassera; les chiffres donnés par Pratte indiquent des proportions plus grandes que celles qui ressortent du sondage quand on compare des chiffres comparables.

Un éditorial doit faire mieux que garrocher des chiffres et une ligne éditoriale ensemble. Imagine si on avait trouvé que les Québécois visitent en moyenne 4 provinces du Canada.. Pratte aurait-il dit "Ce pourcentage élevé révèle un paradoxe: bon nombre d'indépendantistes aiment leurs Rocheuses!" ou un truc du genre ? Je ne sais pas mais j'ai l'impression avec tout ça qu'il met la charrue devant les boeufs.

On peut tenter d'expliquer pourquoi les Québécois ne visitent pas le reste du Canada par des raisons linguistiques, logistiques et touristiques; toute statistique n'est pas automatiquement un argument sur l'ouverture d'esprit des Québécois et Canadiens. Il y a autre chose dans la vie que ces histoires et ces choses se reflètent dans les chiffres..

Je trouve cet éditorial tout à fait nul de sens et indigne d'un quotidien d'information; un exemple de mauvaise utilisation de stats. Si des gens ont lu cet éditorial sans jamais se dire "Hey attends minute, est-ce vraiment ce que l'étude raconte; comment peut-il dire cela, etc", ils souffrent d'un manque de sens critique à mon avis.

À la limite, on peut être hypercritique et dénoncer son utilisation si ça t'allumes... je ne suis pas d'accord, mais ce n'est pas un grand mal en soi. Mais si on ose qualifier sa phrase de fausse ou de "démentie par les stats" pour la simple raison que 16% d'Albertains ont visité le Québec, là je trouve ça carrément abusif, c'est attaquer un épouvantail et quelqu'un qui écrit un texte pour critiquer certaines tactiques malhonnêtes ne devrait pas se permettre ce genre de raccourci.

Aussi parce que 29% des Québécois ont visité l'île du Prince Édouard et 26% la Nouvelle-Écosse. Mais 16% serait suffisant, oui. Ce n'est pas rien. Et ce n'est pas un raccourci que je fais. Je ne critique pas cette hyperbole pour attaquer l'article au complet!! Je critique l'article au complet PUIS je mentionne l'hyperbole. Revois ta définition de raccourci.

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Désolé pour le contre-temps.

Mais outre le fait que tu répètes que cette constatation n'était "pas nécessaire".. entre "pas nécessaire" et "malhonnête" il y a un monde.

La démonstration pas nécessaire, la "conclusion" sous forme de comparaison elle, peut être trompeuse. Comparer le 14% en disant que c'est inférieur au 16%, c'est flouement mettre en doute le constat de Pratte, c'est mettre à l'avant-plan une possibilité mathématique (Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!) qui est en fait associée à une probabilité nulle même avec des hypothèses hyper-conservatrices. Le problème est que contrairement à ce que tu as prétendu, tu fais deux reproches distincts dans ce paragraphe:
1- Un problème de "méthode" : la non réciprocité des stats. Si ton reproche s’arrêtait là, outre la trouver "pas nécessaire", je n’aurais pas de mal avec ta comparaison (que j’interprète) : Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!.
2- Une malhonnêteté : l’amplification du phénomène qu’il décrit. Tu lui reproches d’utiliser la stat ROC de 67% qui est en soi gonflée puisque l’Ontario est notre voisine. Tu déduis que la valeur "dégonflée" doit être beaucoup moins élevée, sans te positionner, où il t’aurait fallu une hypothèse (ou d’autres chiffres). C’est à cause que tu fais aussi ce reproche que je décèle une malhonnêteté quand tu dis (mon interprétation) : Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!, alors que ce "pourrait" est associé à une probabilité réelle de 0. Je ne dis pas que ton texte ne donne pas de quoi comprendre que ce 14% n’est pas une valeur probable du 67% "dégonflé", mais le fait de placer ces 2 stats en comparaison fait du tape-à-l’œil et amplifie ce reproche que tu fais à Pratte.

Est-ce que c’est si grave? Pas à mon avis, mais au tient, ça devrait l’être! C’est exactement la même trempe de malhonnêteté que tu reproches à Pratte… de placer des chiffres côte-à-côte qui sont légitimes en soi, mais qui donnent un effet

L'idée de comparer un comportement fait par l'ensemble du Canada anglais avec ce même comportement fait par les Québécois est déjà donnée par Pratte. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Non tu ne l'inventes pas : c’est cette même idée que tu critiques et que tu trouves malhonnête! Pourquoi la répéter? Si ton seul point était de démonter que les stats ne sont pas réciproques et bien la façon la plus naturelle de le faire aurait été de comparer X avec la limite inférieure théorique de X, pas avec la limite inférieure de Y. Tu n’avais pas à répéter ce reproche pour faire valoir ton point.

Ok il ne suggère peut-être pas ça (mauvais choix de mots de ma part mais à force de répéter les mêmes choses depuis un mois sur un court texte, on finit par dire les choses différemment)…

Et comme de raison, ce "différemment" pousse toujours dans le même sens…

À quoi bon montrer des stats qui ne prouvent rien de ce qu'il avance ? Pratte prétend que l'enquête montre X et il donne des stats Y à cet appui.

Certainement pas les stats les plus adéquates en effet, mais elles ne prouvent certainement pas "rien" de ce qu’il avance non plus! Cette hyperbole avec le mot "rien" m’en rappelle drôlement une autre… que tu as lourdement critiquée!

Tu dis que pour Pratte le "rien" c'était 16% et c'est là que tu tombes dans le piège. Tu montres justement à quel point un texte comme celui de Pratte est trompeur ! Dans ce paragraphe, Pratte dit "rien" puis "16%". Mais son 16% n'est pas représentatif de ce qu'il avance ! Comme le Canada non-voisin du Québec ce n'est pas uniquement l'ouest, Pratte ne peut donner son 16% pour parvenir à cette conclusion. 29% des Québécois ont visité l'Île-du-Prince-Édouard. Pratte avait accès à cette statistique, tout comme au 26% des Québécois qui ont visité a Nouvelle-Écosse. Le "rien" de Pratte, 16%, n'est pas "bon".

Et pourquoi tu ne cites que l’IPE et la N-É? Pourquoi tu ne cites pas Terre-Neuve à 8%, la Saswatchewan à 10%, ou le Manitoba à 12% ??? Au total des 7 provinces non voisines, on arrive à une moyenne de 17% et une médiane de 16%. Messemble qu’en citant l’Alberta à 16% et la C-B à 18%, il est pas mal dans le mille, côté représentativité, non? Bien sûr qu’il ne cite pas les 7 autres provinces, mais les exemples qu’ils donnent sont on ne peut plus représentatifs, je ne vois ni de piège ni de tromperie, qu’une simplicité et synthèse propre à ce genre d’articles. À vrai dire, je vois beaucoup plus de malhonnêteté dans ton dernier extrait que dans celui de Pratte.

Et de toute façon, le point essentiel de ce 16%, même s’il n’était pas aussi précis en terme de représentativité, est qu’il met en évidence que la phrase précédente était une figure de style (en avait-on besoin?), que son rien n’égale pas systématiquement 0% (comme au littéral).

Je n'ai pas demandé non plus si pour toi 67% était un seuil.

Tu disais pourtant dans ton dernier message " Mais force est de reconnaître que selon toi, les conditions suivantes: 67% vs 16%, satisfont le procédé. Le reconnais-tu et si oui, daignes-tu le reconnaître ?"

Maintenant que tu es d'accord pour dire que 67% vs 16% satisfait les conditions, es-tu d'accord pour dire que 16% vs 48% le satisfait ? Car ce 48% est ce que Pratte aurait du écrire s'il avait été plus honnête.

Est-ce que tu as lu mon dernier message? J’ai dit les conditions actuelles satisfont le procédé. Ces conditions englobent entres-autres ce 48%, mais aussi un melting pot d’autres facteurs que j'ai déjà cités. C'est dôle que tu veuilles me transférer le "fardeau" d'un seuil basé sur une seule statistique alors que c'est toi qui s'est basé sur la seule statistique du 16% (sans comparaison, rien) pour dire que la phrase était fausse et démentie par les stats.

"L'enquête montre que les Québécois n'ont presque rien de leur pays vu sauf les provinces voisines" au lieu de "L'enquête montre que les Québécois n'ont rien vu de leur pays sauf les provinces voisines" aurait été plus journalistique et moins "engagé / enragé".

En voilà une critique sensée! Ça me semble beaucoup plus honnête que ton "...même si démentie par les stats, est fausse en soi...", moins "engagé / enragé"

C'est un melting pot de statistiques et d'autres facteurs, tels que le type d'article (éditorial), l'évidence et l'honnêteté (pas de flou pour identifier qu'il s'agit d'une hyperbole qui n'est pas à prendre au sens littéral) qui font que je trouve très tolérable cette phrase de Pratte.

Pour l'évidence on repassera; les chiffres donnés par Pratte indiquent des proportions plus grandes que celles qui ressortent du sondage quand on compare des chiffres comparables.

Mon évidence concerne l'hyperbole (tel que clairement exprimé). Les chiffres donnés sont représentatifs (16% et 18% vs moyenne 17% et médiane 16%). Même si ta critique avait été fondée, j'aurais classé ça dans "l'honnêteté", pas "l'évidence". L'évidence, c'est simplement de comprendre que rien est une hyperbole, que rien n'implique pas 0%.

À la limite, on peut être hypercritique et dénoncer son utilisation si ça t'allumes... je ne suis pas d'accord, mais ce n'est pas un grand mal en soi. Mais si on ose qualifier sa phrase de fausse ou de "démentie par les stats" pour la simple raison que 16% d'Albertains ont visité le Québec, là je trouve ça carrément abusif, c'est attaquer un épouvantail et quelqu'un qui écrit un texte pour critiquer certaines tactiques malhonnêtes ne devrait pas se permettre ce genre de raccourci.

Aussi parce que 29% des Québécois ont visité l'île du Prince Édouard et 26% la Nouvelle-Écosse. Mais 16% serait suffisant, oui. Ce n'est pas rien.

Enlèves ton "Aussi" et corriges ton "serait" au conditionnel par un "était" à l'imparfait. Puisque tu as qualifié sa phrase de fausse et de "démentie par les stats" pour la seule raison que 16% d'Albertains ont visité le Québec (et 18% C-B), pas un poil de plus*. Tu n'as pas utilisé d'autres stats, ni eu besoin de comparatif (16% vs quoi?) pour en arriver à cette conclusion. C'est en ce sens que c'est toi qui a le fardeau d'un seuil, tu ne t'es toujours pas prononcé sur mon P4, il est où ton seuil pour dénoncer qu'une telle phrase est fausse et démentie par les stats? Est-ce le sens littéral mur-à-mur? J'en doute. Si aucun Québécois n'avait visité le reste du Canada non-voisin mais que notre premier ministre lui avait vu une photo des Rocheuses, la phrase "...n'ont rien vu des autres provinces" est toujours fausse au littéral, donc il aurait toujours été acceptable de dire de la phrase de Pratte qu'elle est fausse et démentie par les stats? Je suppose que tu n'es pas un adepte du littéral à ce point... J'imagine même que si un seul Québécois s'était rendu sur place tu n'aurais toujours pas de problème avec sa phrase... Est-ce que mes suppositions sont bonnes? Si oui, ça veut dire que ton seuil est de x où 0 > x < 16%. Tu peux le préciser?

*Et c'est pourquoi cela m'apparaissait aussi insensé que tu fasses référence à ces stats là plutôt qu'à ta démonstration statistique.

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Comparer le 14% en disant que c'est inférieur au 16%, c'est flouement mettre en doute le constat de Pratte, c'est mettre à l'avant-plan une possibilité mathématique (Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!) qui est en fait associée à une probabilité nulle même avec des hypothèses hyper-conservatrices.

En quoi opposes-tu possibilité mathématique et probabilité ? Tu penses raisonner sur le gros bon sens et tu te fous des chiffres, ce qui n'est pas tès rigoureux. Tu proposes la médiocrité, le nivellement vers le bas, en te permettant de décrêter ce qui est possible ou non, sans égard aux chiffres.

Le problème est que contrairement à ce que tu as prétendu, tu fais deux reproches distincts dans ce paragraphe:
1- Un problème de "méthode" : la non réciprocité des stats. Si ton reproche s’arrêtait là, outre la trouver "pas nécessaire", je n’aurais pas de mal avec ta comparaison (que j’interprète) : Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!.
2- Une malhonnêteté : l’amplification du phénomène qu’il décrit. Tu lui reproches d’utiliser la stat ROC de 67% qui est en soi gonflée puisque l’Ontario est notre voisine. Tu déduis que la valeur "dégonflée" doit être beaucoup moins élevée, sans te positionner, où il t’aurait fallu une hypothèse (ou d’autres chiffres).

En quoi ces reproches sont-ils distincts ? J'ai souligné le problème de la méthode et j'ai ajouté qu'il était malhonnête d'utiliser cette méthode. C'est quoi ton problème ?

C’est à cause que tu fais aussi ce reproche que je décèle une malhonnêteté quand tu dis (mon interprétation) : Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!, alors que ce "pourrait" est associé à une probabilité réelle de 0. Je ne dis pas que ton texte ne donne pas de quoi comprendre que ce 14% n’est pas une valeur probable du 67% "dégonflé", mais le fait de placer ces 2 stats en comparaison fait du tape-à-l’œil et amplifie ce reproche que tu fais à Pratte.

Je ne reproche pas à Pratte du faire du tape-à-l'oeil Ce que je reproche à Pratte, je l'ai décrit minutieusement et si je n'avais pas été capable de le faire je me serais abstenu de le faire ! Contrairement à toi. C'est quoi le rapport de ta "probablité réelle de 0" ? Pour qui tu te prends pour déclarer ce qui est une probabilité "réelle" et une probabilité "iréelle"? L'hypothèse que 100% des Ontariens répondants aient visité le Québec a une probabilité zéro selon toi ? La probabilité est faible mais pas de zéro. Mais dans mon hypothèse, ce n'était pas uniquement 100% qui faisait en sorte que le chiffre soit bas. D'autres valeurs proches de 100% le faisaient, et comme j'ai dit plus tôt (il y a 3 semaines je pense), il aurait fallu que je fasse une courbe pour montrer qu'à partir de 95%, gnagnagna ... Or je me suis contenté de donner la limite inférieure et ceux qui s'y sont penchés et qui sont intelligents auront compris.

Est-ce que c’est si grave? Pas à mon avis, mais au tient, ça devrait l’être! C’est exactement la même trempe de malhonnêteté que tu reproches à Pratte… de placer des chiffres côte-à-côte qui sont légitimes en soi, mais qui donnent un effet

Absolument pas, vu que pour montrer que Pratte ne devait pas utiliser ces chiffres je devais faire un calcul. Il compare X avec Y. Je montre que X peut être aussi bas que X-dx1 .. et je dis par ailleurs que Y, lui, est probablement supérieur à 16%. Je prends le même chiffre que proposé par Pratte, je lui fais une correction qui montre la limite inférieure d'une statistique réciproque, et je le compare.

Non tu ne l'inventes pas : c’est cette même idée que tu critiques et que tu trouves malhonnête! Pourquoi la répéter? Si ton seul point était de démonter que les stats ne sont pas réciproques et bien la façon la plus naturelle de le faire aurait été de comparer X avec la limite inférieure théorique de X, pas avec la limite inférieure de Y. Tu n’avais pas à répéter ce reproche pour faire valoir ton point.

Je ne la répète pas plus que de la citer et de montrer en quoi elle n'est pas utile. Tu as déjà entendu parler de raisonnement par l'absurde ? Ce que tu ne piges pas, c'est que je n'essayais pas de prouver le contraire de ce qu'avançait Pratte. Mon "point", comme tu dis, n'était pas non plus de démontrer que ces stats étaient non-réciproques !! Ça, je l'ai écrit. Ça n'a pas besoin de démonstration, ça se dit : "Voyez, ces stats ne sont pas réciproques" dans ce qu'elles représentent. Ce que j'ai voulu démontrer, est qu'en utilisant des stats réciproques, on aurait un écart beaucoup plus petit, et cela pouvait atteindre une limite qui est plus basse que le chiffre comparé. Si je n'avais pas démontré cela, quelqu'un aurait pu dire "Ouais mais réciproques ou non, ces stats, il ne doit pas y avoir une grosse différence". Or il y a une différence importante : 48% vs 67%. Je doute que la façon que tu dis "naturelle" de le faire soit plus "naturelle" que la mienne.

Et comme de raison, ce "différemment" pousse toujours dans le même sens…

Quel sens? toi pourtant tes arguments n'ont aucune cohérence, aucune logique, tu reviens sans cesse sur des points déjà expliqués.. À force de taper dans l'eau tu t'éclabousses toi-même et c'est drôle un temps mais je n'ai pas envie de continuer ce dialogue de sourds très longtemps.

Certainement pas les stats les plus adéquates en effet, mais elles ne prouvent certainement pas "rien" de ce qu’il avance non plus! Cette hyperbole avec le mot "rien" m’en rappelle drôlement une autre… que tu as lourdement critiquée!

Mais ça n'a rien à voir... encore une fois tu es tout mêlé. L'hyperbole que je critiquais en était une ou le "rien" était appliqué à quelque chose de quantitatif (un pourcentage significativement plus haut que 0% que Pratte interprète comme rien), tandis que là, c'est une question qualitative quand je dis qu'il donne des stats qui disent totalement autre chose que ce qu'il conclue. Raté.

Et pourquoi tu ne cites que l’IPE et la N-É? Pourquoi tu ne cites pas Terre-Neuve à 8%, la Saswatchewan à 10%, ou le Manitoba à 12% ??? Au total des 7 provinces non voisines, on arrive à une moyenne de 17% et une médiane de 16%. Messemble qu’en citant l’Alberta à 16% et la C-B à 18%, il est pas mal dans le mille, côté représentativité, non? Bien sûr qu’il ne cite pas les 7 autres provinces, mais les exemples qu’ils donnent sont on ne peut plus représentatifs, je ne vois ni de piège ni de tromperie, qu’une simplicité et synthèse propre à ce genre d’articles. À vrai dire, je vois beaucoup plus de malhonnêteté dans ton dernier extrait que dans celui de Pratte.

Si tu dis que ce 17% est "pas mal dans le mille, côté représentativité" tu montres vraiment que tu n'as aucune idée du pourcentage obtenu en appliquant ce même raisonnement aux autres provinces. Si veux "faire la moyenne" des 7 autres provinces visitées, l'Ontario obtient 37%, l'Ouest obtient environ 35%. Donc ton "rien", qui était de comparer 16% à 67%, passe de comparer 17% à 37% ! Tu vois l'importance de la pensée critique ? Ou bien tu vas continuer de gober tous les chiffres tant que ça va dans le "gros bon sens" ?

Et de toute façon, le point essentiel de ce 16%, même s’il n’était pas aussi précis en terme de représentativité, est qu’il met en évidence que la phrase précédente était une figure de style (en avait-on besoin?), que son rien n’égale pas systématiquement 0% (comme au littéral).

C'est maladroit de le faire dans deux phrases séparées, et sa phrase précédente contient le 67%, ce qui est trompeur.

Je n'ai pas demandé non plus si pour toi 67% était un seuil.

Tu disais pourtant dans ton dernier message " Mais force est de reconnaître que selon toi, les conditions suivantes: 67% vs 16%, satisfont le procédé. Le reconnais-tu et si oui, daignes-tu le reconnaître ?"

Justement ! J'ai demandé si 67% vs 16% SATISFONT le procédé, en d'autres mots, si c'est plus grand ou égal au seuil!! Eh misère..

Est-ce que tu as lu mon dernier message? J’ai dit les conditions actuelles satisfont le procédé. Ces conditions englobent entres-autres ce 48%, mais aussi un melting pot d’autres facteurs que j'ai déjà cités.

Restons en au texte et au procédé que je critique. Tu dis que 16% vs 48%, pour toi, satisfont le procédé, c'est bien ça ?

C'est dôle que tu veuilles me transférer le "fardeau" d'un seuil basé sur une seule statistique alors que c'est toi qui s'est basé sur la seule statistique du 16% (sans comparaison, rien) pour dire que la phrase était fausse et démentie par les stats.

16% est plus grand que 0%, voilà la comparaison. 16% est ~67%/4 et 48%/3, en voilà d'autres. Je ne te transfère pas le "fardeau", c'est toi qui le prend quand tu dis qu'on peut dire "rien" quand un chiffre est comparé à un autre qui est plus grand. J'essaie de te faire admettre noir sur blanc quelles sont ces proportions afin de voir si tu vas continuer à prétendre la même chose lorsque mis en face de statistiques réelles qui traduisent les mêmes ratios ou différences. Je comprends que tu essaies de retarder.

En voilà une critique sensée! Ça me semble beaucoup plus honnête que ton "...même si démentie par les stats, est fausse en soi...", moins "engagé / enragé"

Mon "démentie par les stats" ne veut dire rien d'autre que ton "son rien n’égale pas systématiquement 0%". Je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes la dessus (mais sur le reste non plus, alors..). Quant à dire qu'une phrase est fausse en soi, cela signifie, fausse au sens littéral, fausse prise isolément. D'où le "en soi".

Mon évidence concerne l'hyperbole (tel que clairement exprimé). Les chiffres donnés sont représentatifs (16% et 18% vs moyenne 17% et médiane 16%). Même si ta critique avait été fondée, j'aurais classé ça dans "l'honnêteté", pas "l'évidence". L'évidence, c'est simplement de comprendre que rien est une hyperbole, que rien n'implique pas 0%.

Voir mon commentaire précédent à ce sujet; si pour toi 17% est la moyenne du Québec alors les autres provinces en ont une de ~37%. Quand on transforme ces chiffres, on en arrive à plus ou moins le même rapport qu'avec le nombre moyen de provinces visitées que tu avais calculé auparavant. Et ce rapport n'est pas de 4:1 ni de 3:1, mais autour de 2:1.

À la limite, on peut être hypercritique et dénoncer son utilisation si ça t'allumes... je ne suis pas d'accord, mais ce n'est pas un grand mal en soi. Mais si on ose qualifier sa phrase de fausse ou de "démentie par les stats" pour la simple raison que 16% d'Albertains ont visité le Québec, là je trouve ça carrément abusif, c'est attaquer un épouvantail et quelqu'un qui écrit un texte pour critiquer certaines tactiques malhonnêtes ne devrait pas se permettre ce genre de raccourci.

Aussi parce que 29% des Québécois ont visité l'île du Prince Édouard et 26% la Nouvelle-Écosse. Mais 16% serait suffisant, oui. Ce n'est pas rien.

Enlèves ton "Aussi" et corriges ton "serait" au conditionnel par un "était" à l'imparfait. Puisque tu as qualifié sa phrase de fausse et de "démentie par les stats" pour la seule raison que 16% d'Albertains ont visité le Québec (et 18% C-B), pas un poil de plus*.

Pas besoin d'enlever mon "aussi" car j'ai écrit "mais 16% ce serait suffisant, oui" afin d'être clair. Pour ce qui est de P4, tu devrais la reformuler de manière à ce qu'il n'y ait pas d'astérique.

Tu n'as pas utilisé d'autres stats, ni eu besoin de comparatif (16% vs quoi?) pour en arriver à cette conclusion. C'est en ce sens que c'est toi qui a le fardeau d'un seuil, tu ne t'es toujours pas prononcé sur mon P4, il est où ton seuil pour dénoncer qu'une telle phrase est fausse et démentie par les stats?

D'abord, 16% c'est 16 comparé à 0 et 100. 16% ce n'est pas un nombre absolu ! Si tu veux, c'est à peu près 1 sur 6. En d'autres mots, 16 ce n'est pas rien, quand la limite possible inférieure est zéro et la limite supérieure est 100. Ensuite si tu veux dire : "Oui mais Pratte comparait ce % à un autre %".. Ok! Allons voir. Quel est cet autre pourcentage ? 67%. De un, il n'avait pas raison de le faire (il aurait du prendre 48% ou autre chiffre plus réciproque). De deux, comparer 16% à 67% donne quelque chose d'encore plus significatif que comparer 16 à 100.

Pur résumer, je dis que 16% ce n'est "pas rien". Ensuite je dis que 16% comparé à 67%, c'est encore "moins" rien (dans le sens de "plusse quelque chose"). Et je dis aussi que 16% comparé à 48% c'est encore "plusse plusse quelque chose".

Est-ce le sens littéral mur-à-mur? J'en doute. Si aucun Québécois n'avait visité le reste du Canada non-voisin mais que notre premier ministre lui avait vu une photo des Rocheuses, la phrase "...n'ont rien vu des autres provinces" est toujours fausse au littéral, donc il aurait toujours été acceptable de dire de la phrase de Pratte qu'elle est fausse et démentie par les stats?

Si un auteur avait écrit "les Canadiens n'ont rien vu de leur pays" en disant que ce pays est vaste et qu'il est impossible d'en faire le tour (il ne suffirait pas de compter le nombre de provinces mais disons le nombre de km² visités dans l'ensemble par durée de temps), ça n'aurait pas été faux ni démenti par les stats, car il n'y aurait pas de stats. Mais de la minute où il introduit des stats pour faire valoir un côté (67%), il doit introduire des stats équivalentes pour bien décrire l'autre côté. Or il donne des stats d'un côté (67%), puis donne "rien" pour le Québec et termine sa phrase. À la prochaine phrase il donne une statistique choisie arbitrairement qui montre que son "rien" était au sens figuré. C'est ce que j'ai souligné en deux minutes et contre quoi tu protestes depuis un mois.

Je suppose que tu n'es pas un adepte du littéral à ce point... J'imagine même que si un seul Québécois s'était rendu sur place tu n'aurais toujours pas de problème avec sa phrase... Est-ce que mes suppositions sont bonnes? Si oui, ça veut dire que ton seuil est de x où 0 > x < 16%. Tu peux le préciser?

Je suis un "adepte du littéral" comme tu dis quand un texte est utilisé pour décrire des stats. Dans un texte qui prétend rendre compte d'une étude statistique, je suis effectivement un adepte du littéral. Tu as même oublié le =0 dans ta supposition. Il me faudrait un chiffre inférieur ou égal à 1% pour accepter "rien", mais encore, c'est un seuil de tolérance (au sens où je tolèrerais que quelqu'un le fasse). Personnellement je n'utiliserais pas le mot "rien" ou "pas du tout" avec une valeur non-nulle. Je dirais "presque rien", etc. Dans un texte différent, qui ne traite pas de chifffres et qui ne prétend pas rendre compte d'une étude donnée, alors je n'ai rien contre les hyperboles. Comme j'ai dit, la phrase
"Les Canadiens n'ont rien vu de leurs pays"
dans un texte quelconque, me semble justifiable, mais pas
"L'enquête montre que si 67% des autres Canadiens ont déjà visité le Québec, les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines"
dans un éditorial qui prétend résumer cette étude statistique.

[PhilippeL]

Salut Zwielicht,

Je croyais qu'avec tes longues répliques t'étais davantage du type "chirurgien" qu'"acrobate". Pas nécessairement.

On a un point en commun, on trouve tous les 2 que cette discussion devient lourde et moche. J'échantillonne.

En quoi opposes-tu possibilité mathématique et probabilité ?

Messemble que c'est simple. Ta possibilité mathématique est un calcul de limite basé uniquement sur la réciprocité des 2 stats données, en laissant tout autre élément variable (comme poser que 100% des Ontariens nous ont visité). La probabilité (que je qualifie de réelle) attachée à cette possibilité est de 0%, puisque dans le monde réel pratico~pratique, on sait qu'il est impossible que 100% des Ontariens nous aient visité.

L'hypothèse que 100% des Ontariens répondants aient visité le Québec a une probabilité zéro selon toi ? La probabilité est faible mais pas de zéro.

J'adore. Il glisse le mot "répondants" . Il n'a jamais été question de savoir si le sondage était fiable ou non statistiquement! Il est question de savoir quelle est la probabilité réelle associée au "pourrait" de cette phrase : "Regardez, on pourrait même obtenir une conclusion à l'opposé de celle de Pratte!" qui faisait référence à ton premier message où tu parles de visiteurs ontariens potentiels et non de potentiels répondants ontariens ayant déclarés avoir visité le Québec. Drôle de stepette.

Mon "point", comme tu dis, n'était pas non plus de démontrer que ces stats étaient non-réciproques !! Ça, je l'ai écrit. Ça n'a pas besoin de démonstration, ça se dit : "Voyez, ces stats ne sont pas réciproques" dans ce qu'elles représentent. Ce que j'ai voulu démontrer, est qu'en utilisant des stats réciproques, on aurait un écart beaucoup plus petit, et cela pouvait atteindre une limite qui est plus basse que le chiffre comparé.

Bingo! Tu prouves mon point. Où tentes-tu de démontrer qu'on aurait un écart beaucoup plus petit? C'est seulement dans ta démonstration statistique du 14% vs 16%, qui est une comparaison d'un calcul de limite inférieure avec une donnée réelle. Or, dans cette optique, cette comparaison est malhonnête puisqu'elle vient exagérer le défaut reproché à Pratte en utilisant une démonstration qui ne supporte pas ta conclusion.

Mais ça n'a rien à voir... encore une fois tu es tout mêlé. L'hyperbole que je critiquais en était une ou le "rien" était appliqué à quelque chose de quantitatif (un pourcentage significativement plus haut que 0% que Pratte interprète comme rien), tandis que là, c'est une question qualitative quand je dis qu'il donne des stats qui disent totalement autre chose que ce qu'il conclue. Raté.

Ahhh ok! C'est malhonnête d'utiliser "rien" en hyperbole quand il est appliqué à quelque chose de quantitatif mais ça ne l'est plus quand c'est appliquer à quelque chose de qualitatif! Fallait nous en informer avant! Donc dire "tu ne connais rien en argumentation" c'est bon, mais si tu y connais 2 ou 3 choses, on fait quoi? Ça devient quantitatif ou ça reste qualitatif? Tu as tort quand tu dis que ses stats disent totalement autre chose de ce qu'il conclut. Elles vont plutôt généralement dans le sens de ce qu'il conclut. Par exemple, elles démontrent qu'on visite peu l'Alberta et la C-B (16% et 18%). Aussi, en posant des hypothèses réalistes, elles nous indiquent que ces provinces nous visitent davantage que le contraire. Ça vaut ce que ça vaut, mais ce n'est pas "rien".

Si tu dis que ce 17% est "pas mal dans le mille, côté représentativité" tu montres vraiment que tu n'as aucune idée du pourcentage obtenu en appliquant ce même raisonnement aux autres provinces. Si veux "faire la moyenne" des 7 autres provinces visitées, l'Ontario obtient 37%, l'Ouest obtient environ 35%. Donc ton "rien", qui était de comparer 16% à 67%, passe de comparer 17% à 37% !

Je dis que le 17% est pas mal dans le mille, côté représentativité, par rapport au 16% et au 18% cités par Pratte. J'ai jamais dit que 16% vs 67% était représentatif à 17% vs 37% !!! C'est quoi cette manie de partir sur un autre sujet quand tu te fais démolir?

Essaies de suivre, de garder toute ton attention, 1 minute de temps. J'ai dit :

Le qualificatif "honnête", je l'ai choisi parce que dans la phrase qui suit, il donne la valeur exacte dissimulée derrière le style de son rien précédent : pour Pratte, le rien c'était 16% et ça ne fait aucun doute

Note: la valeur exacte dissimulée derrière le rien est de 16%
Tu as répondu :

Tu dis que pour Pratte le "rien" c'était 16% et c'est là que tu tombes dans le piège. Tu montres justement à quel point un texte comme celui de Pratte est trompeur ! Dans ce paragraphe, Pratte dit "rien" puis "16%". Mais son 16% n'est pas représentatif de ce qu'il avance ! Comme le Canada non-voisin du Québec ce n'est pas uniquement l'ouest, Pratte ne peut donner son 16% pour parvenir à cette conclusion. 29% des Québécois ont visité l'Île-du-Prince-Édouard. Pratte avait accès à cette statistique, tout comme au 26% des Québécois qui ont visité a Nouvelle-Écosse. Le "rien" de Pratte, 16%, n'est pas "bon".

Note : tu accuses le 16% de ne pas être représentatif parce que d'autres valeurs sont plus grandes
Je t'ai répondu :

Et pourquoi tu ne cites que l’IPE et la N-É? Pourquoi tu ne cites pas Terre-Neuve à 8%, la Saswatchewan à 10%, ou le Manitoba à 12% ??? Au total des 7 provinces non voisines, on arrive à une moyenne de 17% et une médiane de 16%. Messemble qu’en citant l’Alberta à 16% et la C-B à 18%, il est pas mal dans le mille, côté représentativité, non? Bien sûr qu’il ne cite pas les 7 autres provinces, mais les exemples qu’ils donnent sont on ne peut plus représentatifs, je ne vois ni de piège ni de tromperie, qu’une simplicité et synthèse propre à ce genre d’articles.

Ça, c'est la définition d'un K.O. technique, ou d'un mat en 1, suite à ton erreur sur ta dernière citation en accusant le rien de ne pas être "représentatif" et en citant pour exemple l'ÎPE et la N-É (et comme dans tous ces extraits, aucune notion de comparaison dans le "rien" de Pratte). Maintenant, peinturé dans le coin, tu tentes de sortir un lapin de ton chapeau, de changer la tournure de l'échange :

Donc ton "rien", qui était de comparer 16% à 67%, passe de comparer 17% à 37% !

Non, le "rien" de Pratte n'a jamais été une comparaison, jamais un 16% vs X, mais simplement une valeur à sens unique : le nombre de Québécois ayant visité les autres provinces ("les Québécois, eux, n'ont rien vu de leur pays sauf les deux provinces voisines" est remplacé par "les Québécois, eux, n'ont visité que "telle province" à 16%").

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

En quoi opposes-tu possibilité mathématique et probabilité ?

Messemble que c'est simple. Ta possibilité mathématique est un calcul de limite basé uniquement sur la réciprocité des 2 stats données, en laissant tout autre élément variable (comme poser que 100% des Ontariens nous ont visité). La probabilité (que je qualifie de réelle) attachée à cette possibilité est de 0%, puisque dans le monde réel pratico~pratique, on sait qu'il est impossible que 100% des Ontariens nous aient visité.

Désolé, je n'accepte pas cette réponse. On ne redéfinit pas des termes comme "probabilité" et "possibilité mathématique" pour arriver à ses fins. Que tu aies l'idée de faire quelque chose d'aussi peu rigoureux et ignorant te discrédite totalement à mon sens. Je n'ai aucune envie de continuer cette discussion, de toutes façons depuis ton deuxième message tu n'as rien dit de nouveau et tu escamotes mes exemples pédagogiques (comme celui du thermomètre) en multipliant les strawmen.

J'adore. Il glisse le mot "répondants" .

Cette limite est obtenue en supposant que 100% des Ontariens et Néo-Brunswickois interrogés aient visité le Québec et en supposant que le poids démographique est respecté

Le sujet est clos.

Je dis que le 17% est pas mal dans le mille, côté représentativité, par rapport au 16% et au 18% cités par Pratte. J'ai jamais dit que 16% vs 67% était représentatif à 17% vs 37% !!! C'est quoi cette manie de partir sur un autre sujet quand tu te fais démolir?

C'est ça, reste ignorant.