Quand ton heure est arrivée..

[Zwielicht]

Noël et les vacances d'été sont des occasions inouies pour entendre de vieilles superstitions qui ne tiennent pas debout.

Récemment j'ai entendu ce fameux :

"Quand ton heure est arrivée, tu ne peux rien faire"

je me suis souvenu l'avoir entendu souvent durant mon enfance. Je l'ai entendu appliqué à des faits divers comme la dame qui meurt écrasée sous une dalle de béton dans un restaurant; les probabilités que ça se produise existent mais ça frappe l'imagination. Pourtant des gens meurent d'accidents à la suite d'une crevaison ou d'un morceaux de fer qui transperce le pare-brise alors qu'ils roulent à 120 km/h et personne ne dit ce genre de truc (c'était dû, c'était le destin).

Je l'ai entendu aussi en rapport au couple qui avait manqué l'avion de la dernière tragédie d'Air France, donc qui en quelque sorte étaient des "miraculés". Et qui sont morts quelques semaines plus tard dans un accident d'auto.. "ils ont échappé une fois, mais pas deux fois, leur heure était arrivée".

Cela ne se base sur rien.. cette croyance ne se fonde que sur quelques anecdotes soigneusement choisies, et en même temps, elle suppose une sorte d'organisation de la matière ou du destin qui est surnaturelle ou pas encore découverte par la science. Elle n'est pas incompatible avec les religions (dieu qui ramène près de lui ceux qu'il aime, karma) et semble difficile à déraciner car elle peut exister sans religion, juste par intérêt envers l'insolite, l'anecdote..

Il y a même un film à ce sujet où des gens échappent à la mort grâce aux talents de divination de quelqu'un, mais tout de suite après, sont victimes à répétition d'autres accidents, comme si les morts accidentelles étaient "commandées" par un pouvoir absolu. Rien contre le film, mais il décrit la croyance dont je parle.

Quelqu'un sait-il s'il y a un nom ou un terme (Dictionnaire sceptique) pour ce genre de raisonnement ? Je peux penser à quelques termes comme le cherry picking, le sophisme post hoc ergo propter hoc, prédestination.. mais, c'est tellement basé sur rien que c'est dur à déloger.

[Raphaël]

Quelqu'un sait-il s'il y a un nom ou un terme (Dictionnaire sceptique) pour ce genre de raisonnement ? Je peux penser à quelques termes comme le cherry picking, le sophisme post hoc ergo propter hoc, prédestination.. mais, c'est tellement basé sur rien que c'est dur à déloger.

Je dirais prédéterminisme ou fatalisme.

[Totanka]

le predeterminisme sous entend l'agissement de Dieu.Le determinisme pourrait correspondre mais il manque le principe de causalité.Fatalisme correspond bien même si on l'emploit à toutes les sauces de nos jours.

«Nous croyons conduire le destin, mais c’est toujours lui qui nous mène.»
[ Denis Diderot ] - Extrait de Jacques le fataliste et son maître

J'aime beaucoup ce bouqin.En le lisant on se rend d'ailleurs compte que Jacques n'est pas fataliste mais bien déterministe

En tous cas,je pense qu'en arriver à ce genre de croyance (ne pas pouvoir échapper à sa mort) c'est quand même assez grave et inquietant.Le problème c'est que ce n'est pas une minorité qui pense comme ça.Ce qui m'énerve le plus c'est d'être étiqueté comme "fermé d'esprit" à chaque fois qu'on rejette ces croyances...

[Cartaphilus]

Quelqu'un sait-il s'il y a un nom ou un terme (Dictionnaire sceptique) pour ce genre de raisonnement ? Je peux penser à quelques termes comme le cherry picking, le sophisme post hoc ergo propter hoc, prédestination.. mais, c'est tellement basé sur rien que c'est dur à déloger.

Au risque d'être hors sujet, j'évoquerais la prédétermination, le fatum des Romains (avec un sens particulier de "temps fixé pour la vie"), ou encore le mot grec [anankê], sur lequel Victor Hugo prétend avoir bâti son roman, Notre Dame de Paris.

[A.T.]

Quelqu'un sait-il s'il y a un nom ou un terme (Dictionnaire sceptique) pour ce genre de raisonnement ?

La croyance à la destinée.

[Zwielicht]

Merci de vos contributions

Fatalisme : doctrine de ceux qui atribuent tout au destin (18e siècle)
.. et ne laissent rien au libre arbitre (19e siècle)
Il se dit aussi de la Doctrine de ceux qui pensent que tout ayant été réglé d'avance par Dieu d'une manière absolue (20e siècle)

Ces définitions englobent la croyance au destin, à la destinée et au fatum.


Déterminisme : À mon avis il faudrait éviter d'utiliser ce terme puisqu'il a une définition scientifique (déterminisme laplacien).. en gros cela signifie que tous les évènements s'enchainent selon des processus causals. On pourrait dire à ce compte que quelqu'un qui échappe "miraculeusement" à la mort l'a fait à cause des conditions initiales de l'univers et de ses lois.. et rien ne permet de conclure que son heure est venue.


Prédéterminisme : pas trouvé


Prédestination : Decret de Dieu par lequel il predestine à la gloire éternelle (17e siècle).

La prédestination a un sens plutôt théologique; dès la naissance il est décidé qui ira en enfer et qui n'y ira pas. Donc le terme ne s'applique pas vraiment ici.


Le fatalisme pourrait donc décrire la croyance dont je parle, mais là où ça ne passe pas, c'est que le destin de quelqu'un, si on joue le jeu, pourrait fort bien être de survivre. Par exemple, si j'échappe à un bloc de ciment qui tombe d'un viaduc, on peut dire que mon destin était de ne pas mourir tout de suite. Et quelqu'un d'autre qui dira : tu as échappé à ton destin temporairement, mais comme ton heure est venue, tu mourras bientôt d'un autre truc sordide ne pourra faire intervenir le destin.

En d'autres mots, si ces gens croient au destin, comment croient-ils qu'on peut déjouer le destin ne serait-ce qu'une semaine ou 3 jours, en ratant son avion ? On est fataliste ou on ne l'est pas.. on ne peut l'être à moitié, il me semble.

[Damien26]

En d'autres mots, si ces gens croient au destin, comment croient-ils qu'on peut déjouer le destin ne serait-ce qu'une semaine ou 3 jours, en ratant son avion ? On est fataliste ou on ne l'est pas.. on ne peut l'être à moitié, il me semble.

Avec ta logique d'être rationnel tu t'aperçois que c'est contradictoire. Quelqu'un qui croit au destin n'a pas forcément (loin de là) des raisonnements logiques, d'où les nombreuses contradictions qu'on peut voir dans les comportements de certaines personnes.
J'ai l'impression qu'au quotidien on côtoie des gens pour qui si (A) est vraie alors (non A) peut être vraie selon eux. Du coup si tu t'essayes à une démonstration par l'absurde sur un sujet donné, tu fais un bide...

[Zwielicht]

Ouais.. c'est encore un cas de pensée non-cohérente, de personne qui n'approfondit pas les concepts ni les coryances. Il fait bon croire telle chose un jour et une autre un autre jour, et l'important est de s'occuper en attendant de mourir sans trop penser à rien.

[BeRReGoN]

J'ai déjà dit "il était du (ou n'était pas du)". Je ne crois pas qu'en disant ça je tente de dire qu'il y a un destin auquel on ne peut échapper mais que les chances qu'un de ces événements en particulier (chute mortelle d'un bloc du béton d'un immeuble, viaduc qui s'écroule, etc...) se produisent étant si petites, qu'il est trop difficile à prévoir et de pouvoir tenter de l'éviter.

Alors quand ça arrive, s'il y a décès (ou survie miraculeuse) ça laisse une impression, il ne pouvait pas prévoir ça mais c'est tombé sur lui au lieu d'un autre. Rien de magique la dedans juste le hasard.

Quoique il était du, ne veut pas nécessairement dire, c'était son heure ou son destin.

[Totanka]

Il n'y avait pas un héro de Marvel qui pouvait en prenant en compte des milliards de facteurs autour de lui depuis sa naissance prévoir à la seconde pret un evenement ?

[Raphaël]

Prédéterminisme : pas trouvé.

Prédéterminisme

[Raphaël]

Il n'y avait pas un héro de Marvel qui pouvait en prenant en compte des milliards de facteurs autour de lui depuis sa naissance prévoir à la seconde pret un evenement ?

Raiman peut-être ?

[eric]

Récemment j'ai entendu ce fameux :

"Quand ton heure est arrivée, tu ne peux rien faire"

Je l'ai entendu en rapport au couple qui avait manqué l'avion de la dernière tragédie d'Air France, donc qui en quelque sorte étaient des "miraculés". Et qui sont morts quelques semaines plus tard dans un accident d'auto.. "ils ont échappé une fois, mais pas deux fois, leur heure était arrivée".

Cela ne se base sur rien..

Si, sur des croyances issues des Ecritures (surtout en islam, où la croyance au destin est l'un des 6 piliers de la foi):

Le principe de base est de savoir que Dieu a un savoir infini et illimité. Il sait par avance tout ce qui va se passer et qui est consigné dans un livre. C’est le sens de l’expression Mektoub, c’était écrit. Cela ne veut pas dire que tout ce qui arrive est l’œuvre de Dieu car l’homme reste libre. Ce n’est pas Dieu qui a imposé aux criminels et aux incroyants leurs actions, mais il sait comment ils vont se comporter et ce qui va se produire. C’est comme un père qui donne une pièce à chacun de ses trois garçons. Il connaît ses enfants et il sait que le premier va s’acheter un ballon, le second des bonbons et que le troisième va mettre la pièce dans une tirelire. Lorsqu’ils le font, ce n’est pas le père qui a obligé ses enfants à se comporter comme ils l’ont fait, mais il connaissait leur comportement.
(...)

Pour les maladies ou les accidents, il y a deux types de réponses. D’abord, il y a les maladies dont nous sommes responsables. Si nous fumons trois paquets de cigarettes par jour et que nous avons un cancer, ou si nous roulons à une vitesse excessive et que nous avons un accident, cela est de notre responsabilité. Les maladies dont nous ne sommes pas responsables sont des épreuves envoyées par Dieu à ceux qu’il aime afin de les purifier. Un jour, une femme est allée voir le Prophète pour lui dire qu’elle était particulièrement aimée de Dieu puisqu’elle n’était jamais malade. Le Prophète lui a répondu : « Si Dieu vous aimait autant que vous le dites, il vous aurait envoyé des maladies pour vous permettre de vous rapprocher de lui. » La maladie provoque un désir sincère de Dieu qui nous aide à nous améliorer.

http://www.reforme.net/archive2/article ... 0&ref=1006

[Raphaël]

Les maladies dont nous ne sommes pas responsables sont des épreuves envoyées par Dieu à ceux qu’il aime afin de les purifier.

Tu compares Dieu à un père, et maintenant tu dis qu'il nous rends malades pour nous purifier.

Si un père rendait volontairement ses enfants malades pour les purifier, est-ce que tu le considérerais comme un bon père ?

[curieux]

Pour les maladies ou les accidents, il y a deux types de réponses.
D’abord, il y a les maladies dont nous sommes responsables. Si nous fumons trois paquets de cigarettes par jour et que nous avons un cancer, ou si nous roulons à une vitesse excessive et que nous avons un accident, cela est de notre responsabilité.
Les maladies dont nous ne sommes pas responsables sont des épreuves envoyées par Dieu à ceux qu’il aime afin de les purifier.

On ne peut qu'être d'accord avec la première affirmation, ça tombe sous le sens.
Par contre la deuxième est une explication ad'hoc, un argument qui ne se base sur aucune preuve.
On peut aussi bien tirer la conclusion que c'est un problème de statistiques, donc dû au pur hasard.

Un jour, une femme est allée voir le Prophète pour lui dire qu’elle était particulièrement aimée de Dieu puisqu’elle n’était jamais malade. Le Prophète lui a répondu : « Si Dieu vous aimait autant que vous le dites, il vous aurait envoyé des maladies pour vous permettre de vous rapprocher de lui. » La maladie provoque un désir sincère de Dieu qui nous aide à nous améliorer.[/color]

et le cancer chez les enfants de 2 ans, ça entre dans quel cadre pour ton prophète ?

En clair on peut aussi bien dire "vit où tu veux et meurt où tu dois" sans pour autant y voir une quelconque intervention divine, une fatalité inscrite dans un grand rouleau ou une prédetermination dûe à un tas d'engrenages qui nous echappe.
On vit pour mourir, il n'y a pas à tortiller du popotin pour chier droit, c'est comme ça et rien d'autre.
Chercher des tas de raisons divines à ce fait est pure perte de temps, pendant ce temps là on ne vis pas on pense, ou plutot on délire et le boulot avance par ceux qui bossent.

[Cartaphilus]

D’abord, il y a les maladies dont nous sommes responsables. [...] Les maladies dont nous ne sommes pas responsables sont des épreuves envoyées par Dieu à ceux qu’il aime afin de les purifier.

Tiens, une nosographie que je connaissais pas.

« Si Dieu vous aimait autant que vous le dites, il vous aurait envoyé des maladies pour vous permettre de vous rapprocher de lui. »

Réponse digne de figurer dans ce fil de discussion.

La maladie provoque un désir sincère de Dieu qui nous aide à nous améliorer.

Voilà un argument que les médecins devraient employer dans la démarche thérapeutique à l'égard de leurs patients.

[Jean-Francois]

Le principe de base est de savoir que Dieu a un savoir infini et illimité. Il sait par avance tout ce qui va se passer et qui est consigné dans un livre [...]
D’abord, il y a les maladies dont nous sommes responsables

Selon ce que vous dites, c'est impossible une "maladie dont nous sommes responsable". Si dieu sait tout, nous ne sommes responsable de rien car ce qui arrive est sa volonté. Si dieu sait que nous fumons trois paquets de cigarettes par jour et ne fait rien pour nous empêcher, c'est que c'est bien (si nous attrapons un cancer, c'est très bien car "ça nous rapproche de lui"). Si dieu choisit de nous éprouver en faisant mourir notre enfant, c'est très bien... et si notre enfant survit à une épreuve, c'est que dieu l'a voulu et c'est très bien aussi. Bref, quoi qu'il se passe a) c'était écrit, b) dieu le voulait et c) c'est très bien

La stupidité béate derrière le fatalisme est fascinante.

La maladie provoque un désir sincère de Dieu qui nous aide à nous améliorer

Ce que vous en dites me fait plutôt l'effet inverse: plus j'en apprend sur votre vision de dieu, moins je vois l'intérêt de croire en lui. Même s'il existait, il est clair qu'il n'en a rien à foutre de l'humanité (et du reste de sa création).

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La maladie provoque un désir sincère de Dieu qui nous aide à nous améliorer.

Voilà un argument que les médecins devraient employer dans la démarche thérapeutique à l'égard de leurs patients.

C'est une manière de voir très partagée chez certain types de très religieux, au point où on pourrait aussi l'appeler l'"argument Mère Thérésa" (pour qui soigner les nécessiteux était nettement moins important que propager la foi).

Jean-François

[eric]

Si un père rendait volontairement ses enfants malades pour les purifier, est-ce que tu le considérerais comme un bon père ?

Lorsque ton père ou ta mère t'enlève une épine du pied, ça te fait très mal pendant quelques secondes, mais à long terme c'est un bien.
Si Dieu t'envoie une maladie qui dure plusieurs années, c'est très dur sur le moment, mais si tu en tires un bénéfice pour l'éternité, qu'est-ce que quelque années à côté?
Souviens-toi que pour un croyant, cette vie ici-bas n'est qu'une parenthèse éphémère qui dure "le temps d'un clin d'oeil" par rapport à l'éternité.

et le cancer chez les enfants de 2 ans, ça entre dans quel cadre pour ton prophète ?

Là encore tu raisonnes comme s'il n'y avait rien après la mort.
Voici des hadiths sur le sort des enfants morts avant la puberté:
d'après Abou Houréïrah, le Prophète a dit : "Les enfants des musulmans sont dans le Paradis, ils sont sous la responsabilité d'Ibrahim".

Autre hadith rapporté par Ibn Abbas:
"On interrogea le messager d'Allah au sujet des enfants des polythéistes ; il dit : "Etant donné qu'Allah les a créés, Il sait ce qu'ils auraient fait".

[Totanka]

Moué bien pratique quand même de penser ça hein ?

[BeRReGoN]

Autre hadith rapporté par Ibn Abbas:
"On interrogea le messager d'Allah au sujet des enfants des polythéistes ; il dit : "Etant donné qu'Allah les a créés, Il sait ce qu'ils auraient fait".

À partir de quel moment qu'un enfant d'un polythéiste n'est plus dédié au paradis?

[BeetleJuice]

Le principe de base est de savoir que Dieu a un savoir infini et illimité. Il sait par avance tout ce qui va se passer et qui est consigné dans un livre [...]

On peut en tirer deux conclusions:

-Ca ne sert à rien de prier et d'être un croyant, puisque si Dieu sait tout à l'avance, il n'y a aucune manière de changer l'idée qu'il a de nous à la naissance.
-On peut faire absolument n'importe quoi, puisque si on le fait, c'est que dieu l'a voulu.

Accessoirement, on peut aussi tirer la conclusion suivantes:

Dieu est d'une incroyable méchanceté et est un gros sadique, puisqu'il nous fait donc souffrir sciemment et en le voulant, puisque s'il sait tout à l'avant, il sait qu'on va souffrir et donc fait en sorte que ça arrive.

[Nikopol]

le predeterminisme sous entend l'agissement de Dieu.Le determinisme pourrait correspondre mais il manque le principe de causalité.Fatalisme correspond bien même si on l'emploit à toutes les sauces de nos jours.

«Nous croyons conduire le destin, mais c’est toujours lui qui nous mène.»
[ Denis Diderot ] - Extrait de Jacques le fataliste et son maître

J'aime beaucoup ce bouqin.En le lisant on se rend d'ailleurs compte que Jacques n'est pas fataliste mais bien déterministe

En tous cas,je pense qu'en arriver à ce genre de croyance (ne pas pouvoir échapper à sa mort) c'est quand même assez grave et inquietant.Le problème c'est que ce n'est pas une minorité qui pense comme ça.Ce qui m'énerve le plus c'est d'être étiqueté comme "fermé d'esprit" à chaque fois qu'on rejette ces croyances...

J’avoue ne pas comprendre en quoi le déterminisme est une croyance étant donné qu’il implique, contrairement à ce que tu dis, le principe de causalité ? Hormis le hasard quantique, si un tel hasard régnait partout nous serions dans un monde chaotique et incohérent (le hasard ne désignant que l‘impossibilité technique à calculer quelque chose). Si j’ai bien compris, le déterminisme n’implique pas de destiné préétablie par quelque chose de surnaturelle, il exprime simplement la caractère "mathématique" si je puis dire de l’univers (pas de libre arbitre, tout n‘est que cause et effet). Quant au fatalisme moderne de Diderot, il se détache des autres formes de fatalisme en ce sens qu’il s’apparente au déterminisme, mais pour répondre au sujet du topic je pense que l’on peut parler de fatalisme ancien.

[Totanka]

non je ne pense pas que le determinisme puisse être interprété comme un pur principe de causalité mathématique.Il y a le sous entendus que les choses se déroulent comme elles doivent se derouler (par un principe de causalité certes) mais finalement on rejoins une certaine idée de destin.C'est rejeter le fait qu'un facteur X puisse se declencher de lui même à un instant Y sans lien avec un autre facteur.

[Nikopol]

Il y a le sous entendus que les choses se déroulent comme elles doivent se derouler (par un principe de causalité certes) mais finalement on rejoins une certaine idée de destin.

Non, ça implique seulement ce principe de causalité, ce qui permet justement d'établir certaines prédictions. C'est le fatalisme ancien qui implique l'idée d'une destiné, comme si tout cela était le dessein de quelque chose.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/determinisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
http://www.cosmovisions.com/Determinisme.htm

Me trompé-je ?

[Raphaël]

Si un père rendait volontairement ses enfants malades pour les purifier, est-ce que tu le considérerais comme un bon père ?

Lorsque ton père ou ta mère t'enlève une épine du pied, ça te fait très mal pendant quelques secondes, mais à long terme c'est un bien.

Tu réponds à côté de la question. Je ne parle pas d'un père qui enlèverait une épine du pied mais au contraire qui planterait une épine dans le pied de son enfant, qui lui transmettrait volontairement une maladie ou le blesserait physiquement pour le purifier.

D'après toi ce serait un bon père ?

Si Dieu t'envoie une maladie qui dure plusieurs années, c'est très dur sur le moment, mais si tu en tires un bénéfice pour l'éternité, qu'est-ce que quelque années à côté?

Ça m'étonnerait qu'on puisse en tirer un bénéfice pour l'éternité. L'éternité, c'est beaucoup trop long.

Souviens-toi que pour un croyant, cette vie ici-bas n'est qu'une parenthèse éphémère qui dure "le temps d'un clin d'oeil" par rapport à l'éternité.

Ça dépend du croyant. Si on croit à la réincarnation, ce n'est pas une éternité au paradis ou en enfer qui nous attend, mais un retour dans le monde matériel pour nous permettre d'acquérir plus d'expérience.