A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

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Antonio
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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#26

Message par Antonio » 09 août 2009, 08:21

Cartaphilus a écrit :Vous n'avez pas précisé le contexte de cet abandon après 2 ans ; sous la pression médiatique, en application du « principe de précaution » ?

Votre intervention ressemble plus à un récit d'anecdotes, au colportage de rumeurs et finalement à l'affirmation d'une opinion que rien ne vient fonder ou étayer.
Je ne vis pas dans un monde où la mauvaise foi est la règle, et ma parano est très très légère. L'unique certitude à propos de l'abandon, pour ce que j'en sais, ce n'est pas la pression médiatique, si vous suggérez le principe de précaution, vous suggérez aussi problématique de santé due au vaccin, ce que je n'ai pas fais moi-même, je n'ai parlé que d'opportunité erronée d'utiliser un vaccin sur cette classe de population!
Ceci dit un débat un peu plus construit sur la grippe, les choix politico-economiques lié à la production du vaccin, la politique de communication d'une maladie qui devait il y a 2mois tuer plus de monde que la grippe espagnole , et se retrouve à un pourcentage proche de la grippe saisonnière.... Si vous permettez ceci permet une réflexion, et je suppose et j'espère que certaines branches des autorités sanitaires de nos pays les font. Est-ce que sur ce forum cela doit se résumer à des conneries comme celles des deux posts qui précèdent le votre?

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#27

Message par Cartaphilus » 09 août 2009, 09:58

Antonio a écrit :L'unique certitude à propos de l'abandon, pour ce que j'en sais, ce n'est pas la pression médiatique, si vous suggérez le principe de précaution, vous suggérez aussi problématique de santé due au vaccin, ce que je n'ai pas fais moi-même, je n'ai parlé que d'opportunité erronée d'utiliser un vaccin sur cette classe de population!
J'aurais donc dû préciser « l'allégation du principe de sécurité », brandie à chaque fois que se pose une question relative à la santé ou à la sûreté des produits médicamenteux.

Quant à ce que vous nommez « opportunité erronée d'utiliser un vaccin sur cette classe de population! », vous n'avez pas commenté ma réponse ; que pensez-vous des deux liens que j'y donne ?
Antonio a écrit :Ceci dit un débat un peu plus construit sur la grippe, les choix politico-economiques lié à la production du vaccin, la politique de communication d'une maladie qui devait il y a 2mois tuer plus de monde que la grippe espagnole , et se retrouve à un pourcentage proche de la grippe saisonnière....
Tout à fait d'accord, construisons le débat ; pour commencer, je souligne :

1 - L'épidémie n'est pas terminée ;

2 - La possibilité d'une aggravation de la virulence du virus, reposant sur des données épidémiologiques, et l'éventualité de deux pics, en automne et en hiver .
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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#28

Message par Antonio » 09 août 2009, 11:34

Sur vos liens je relève les points suivants:

Celui-ci, simplement comme ça, c'est un peu étrange avec la gravité expliquée dans le texte.
Les données épidémiologiques concernant l'infection par le VHB sont assez peu précises en France. O.......

...........Les groupes à risque sont a priori les mieux vaccinés. Dans les hôpitaux de l'AP-HP de Paris, des enquêtes ont montré que 91 % de la population du personnel soignant est vaccinée. Si on affine l'analyse, ce taux tombe à 73 % parmi les laborantins, et les médecins n'ont jamais bien répondu aux campagnes de vaccination et on estime que la couverture vaccinale des médecins n'est toujours pas satisfaisante, voisine de 50 % [18]........
Cette conclusion que je trouve tout à fait adéquate et que je lie avec la suite de mon commentaire.
la nécessité d'une information objective et bien conduite du grand public, sous la responsabilité des pouvoirs publics et non des divers groupes d'influence, et la mise en place d'études épidémiologiques valables, permettant à la fois une mesure de l'impact de ces recommandations et un suivi des sujets vaccinés.
Un commentaire que je reconnais un peu polémique mais qui dans le fond justement est à mettre en parallèle avec la gestion de l'information, sur le deuxième liens, en fond de page 4 et page 5, il ressort, pour ce que j'en comprends sans étudier plus à fond le sujet, que le risque de développer une sclérose en plaque, existe sur des adolescents et est à l'étude à posteriori sur les enfants vaccinés en pré-adolescence, alors qu'il semble presque nulle sur les nouveaux nés.

Ceci signifie, pour moi, que mes enfants de 10 ans auraient servi à posteriori de cobayes, pour des connaissances épidémiologiques qui n'avaient pas été étudiées à la fin des années 80.
Je trouve cette attitude en complète contradiction avec la conclusion de l'article citée là-au dessus.
Et c'est là un des problèmes majeurs.
Avec les connaissances ébauchées dans l'article il est évident que je pense positive la vaccination des nouveaux nés. Pour tous les adultes et ados, je trouve simplement que sans avoir un dépistage et des chiffres valables, (Les données épidémiologiques concernant l'infection par le VHB sont assez peu précises en France) l'information devient discuttable, pas la logique du choix de vacciner tout le monde, mais la nécessité.

Je pourrais choisir de vacciner mes enfants, vu que j'en ai la responsabilité, même en cas de risque de complications dues au vaccin, si on me donne les moyens d'évaluer les vrais risques autant de la maladie que le vaccin protège, que ceux dues aux complications. C'est du reste ce que nous avons fait avec di-te ou di-te-per ou polio etc.
Percevoir une manipulation ou une omission d'information, qui se construit aussi à posteriori, ne construit pas la confiance dans les autorités sanitaires, avez-vous une confiance totale dans les pouvoirs publiques?
De plus à extrapoler de votre document qui parle de date 1990 - 1998 on pourrait sans grands efforts avoir vraiment l'impression d'avoir participé à un essai sur la population, et je ne suis pas de ceux qui trouvent que sans information ces méthodes sont correctes....!!!! Ce qui avait été suspecté et exprimé à l'époque, pour des raisons que j'ignore l'Italie aurait été choisie comme labo... je ne sais si cela reflète la rèalitè, mais la rèalité c'est que les italiens ne réagissent pas contre les décisions de l'état. Mais ceci n'est que spéculation de ma part.

Pour la grippe:
Ces pics automne - hiver sont prévus chaque année pour toutes les grippes non?
Et du reste on vaccine beaucoup de personnes âgées chaque année.

Au vu de l'évolution de cette grippe, colonies de vacances infectées, bateaux de croisière infectés, et puis tout disparaît dans le sable l'infection automnale et hivernale a-t-elle des raisons d'être plus virulente?

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#29

Message par embtw » 09 août 2009, 14:49

Et pis, n'oublions pas que les gouvernements, c'est rien que des méchants qui utilisent la population à fins lucratives, avec les OGMs, avec les vaccins, avec l'homéopathie .... :roll:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Vaccination anti-hépatite B et pathologies démyélinisantes

#30

Message par Cartaphilus » 09 août 2009, 14:54

Antonio a écrit :[...] sur le deuxième liens, en fond de page 4 et page 5, il ressort, pour ce que j'en comprends sans étudier plus à fond le sujet, que le risque de développer une sclérose en plaque, existe sur des adolescents et est à l'étude à posteriori sur les enfants vaccinés en pré-adolescence, alors qu'il semble presque nulle sur les nouveaux nés.
Le document officiel (Afssaps, Anaes, Inserm) intitulé « Vaccination contre le virus de l’hépatite B et sclérose en plaques : état des lieux » du 9 novembre 2004 précise :

A - La commission a pris connaissance des données publiées de l’étude cas-témoins de Hernan et coll. Ces données mettent en évidence une association entre la vaccinationcontre le VHB et la survenue d’une sclérose en plaques chez des adultes de 18 ans et plus, association qui atteint la significativité statistique lorsque les vaccinations réalisées dans les 3 années précédant l’apparition des premiers symptômes de sclérose en plaques sont prises en compte (odds ratio 3,1 ; IC 95 % : 1,5-6,3). L’odds ratio est égal à 1,8 et non significatif (IC 95 % : 0,5-6,3) lorsque la durée d’observation entre la vaccination contre le VHB et les premiers symptômes de sclérose en plaques est limitée à 12 mois. [...]
La significativité statistique obtenue lorsque la fenêtre d’observation est agrandie interroge la commission. En conformité avec l’ensemble des critères nécessaires pour établir une causalité (selon A.B. Hill), il faudrait, pour envisager un risque, que ces résultats soient retrouvés avec la même force d’association en réanalysant à 3 ans les données des études antérieures. Au plan de la plausibilité biologique, les données immunopathologiques présentées lors de l’audition n’ont apporté d’éléments nouveaux, ni sur les mécanismes envisageables, ni sur le délai d’apparition d’une sclérose en plaques après un événement causal.

B - Le statut vaccinal des enfants de cette cohorte est en cours d’analyse et de validation. Des analyses préliminaires, non encore publiées mais présentées lors de la réunion, ne montreraient pas de lien entre la vaccination contre le VHB chez le nourrisson, l’enfant ou le préadolescent et la survenue ultérieure d’un premier épisode d’atteinte démyélinisante aiguë centrale.

C - En conclusion, les données présentées au cours de l’audition ne sont pas de nature à remettre en cause le rapport positif entre le bénéfice et le risque de la vaccination contre le VHB chez les nourrissons, les enfants et les préadolescents. Chez les adultes appartenant à un groupe à risque, le bénéfice de la vaccination paraît rester supérieur au risque, même en considérant un risque supérieur à 3, tel que mesuré dans l’étude d’Hernan et coll.

Fin de citation

Pour reprendre le point B, les résultats des études de cette cohorte publiés par les mêmes auteurs concluent :

1 - En 2006 : « We conclude that vaccination against hepatitis B or tetanus after a first episode of CNS inflammatory demyelination in childhood does not appear to increase the risk of conversion to multiple sclerosis, although the possibility of a small increase in risk cannot be excluded. » [*]

2 - En 2007 : « Vaccination against HB does not seem to increase the risk of a first episode of MS in childhood. »[*]

3 - En 2008, léger bémol : « Hepatitis B vaccination does not generally increase the risk of CNS inflammatory demyelination in childhood. However, the Engerix B vaccine appears to increase this risk, particularly for confirmed multiple sclerosis, in the longer term. Our results require confirmation in future studies. » [*], étude à laquelle ont réagi l'OMS [*] et l'Académie de Médecine en 2008 [*].

Enfin, pour être complet l'absence de preuves formelles quant à la relation entre vaccin anti hépatite B et affections démyélinisantes, , voici la réaction de l'OMS à l'article de Hernan (arguments insuffisants) [*] et l'avis du CDC en 2006 (no such association). [*].
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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#31

Message par Antonio » 09 août 2009, 16:17

Je suppose Cartaphilus que vous comprenez que j'explique une position prise dans les années 80, et que je ne mets pas en doute les rèsultats des ètudes datées 2004 qui modifie, je l'ai dit, ma position aujourd'hui.
Ce qui reste c'est que les vaccination faites dans les années 80 ne se basaient pas sur les ètudes de 2004....

Sur la grippe?

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#32

Message par Cartaphilus » 09 août 2009, 18:09

Antonio a écrit :Ces pics automne - hiver sont prévus chaque année pour toutes les grippes non?
Et du reste on vaccine beaucoup de personnes âgées chaque année.
Au vu de l'évolution de cette grippe, colonies de vacances infectées, bateaux de croisière infectés, et puis tout disparaît dans le sable l'infection automnale et hivernale a-t-elle des raisons d'être plus virulente?
Les prévisions de fondent sur des projections épidémiologiques établies d'après les précédentes épidémies ; dans ce document de l'OMS (11 mai 2009), Évaluation de la gravité d’une pandémie de grippe, on peut lire (c'est moi qui souligne) :

1 - Vagues successives de propagation.
La gravité générale est encore influencée par la tendance qu’ont les pandémies de faire le tour du monde en deux ou parfois trois vagues [...]
Les mutations, fréquentes et imprévisibles, des huit segments du génome sont une caractéristique distinctive des virus grippaux, notamment pour le gène hémagglutinine, et l’on ne peut jamais exclure la possibilité qu’un virus intrinsèquement plus virulent apparaisse au cours d’une pandémie. [...]
Au vingtième siècle, la pandémie de 1918 a démarré sous une forme bénigne, avant de revenir, moins de six mois après, sous une forme beaucoup plus létale. Celle de 1957 a également démarré sous une forme bénigne, avant de revenir sous une forme un peu plus grave, mais beaucoup moins dévastatrice qu’en 1918. La pandémie de 1968 était relativement bénigne au début, avec des cas sporadiques avant la première vague, et elle est restée bénigne au cours de la seconde vague dans la plupart des pays, mais pas tous.

2 - Évaluation de la situation actuelle.
La souche virale H1N1 à l’origine des flambées actuelles est un nouveau virus, jamais observé auparavant ni chez l’homme, ni chez l’animal. Bien qu’on ne puisse pas encore tirer de conclusions définitives, les scientifiques s’attendent à ce que l’immunité préexistante à ce virus soit faible, nulle ou limitée en grande partie aux groupes les plus âgés.
Ce virus H1N1 semble plus contagieux que la grippe saisonnière. Le taux d’atteinte secondaire de la grippe saisonnière varie de 5 à 15%, alors que, selon les estimations actuelles, il va de 22 à 33% pour le H1N1.

Fin de citation.

Rappelons que le virus de la grippe espagnole de 1918 était dû à une souche H1N1, celui de la grippe asiatique de 1957 de souche H2N2, et celui de la grippe de Hong Kong de 1968 de souche H3N2. [Réf.]
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Il faut se placer dans le contexte de l'époque

#33

Message par Cartaphilus » 09 août 2009, 18:27

Antonio a écrit :Ce qui reste c'est que les vaccination faites dans les années 80 ne se basaient pas sur les ètudes de 2004...
Oui, mais en 1980 vous n'aviez pas non plus d'arguments pour étayer votre réticence de la vaccination, et quand vous déclarez « Ceci signifie, pour moi, que mes enfants de 10 ans auraient servi à posteriori de cobayes », vous exigez une sûreté à 100 % de tout nouveau produit médicamenteux.

Rappelons la gravité potentielle connue à l'époque de l'hépatite B : hépatite fulminante, hépatite chronique, cirrhose, cancer du foie...
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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#34

Message par Antonio » 09 août 2009, 18:42

Cartaphilus a écrit :Oui, mais en 1980 vous n'aviez pas non plus d'arguments pour étayer votre réticence de la vaccination, et quand vous déclarez « Ceci signifie, pour moi, que mes enfants de 10 ans auraient servi à posteriori de cobayes », vous exigez une sûreté à 100 % de tout nouveau produit médicamenteux.
Je n'avais pas les arguments que j'ai aujourd'hui - ou n'ai pas aujourd'hui - tout dépend si l'on parle de l'effet du vaccin ou du choix de faire des essais à dimension d'un pays.

Mais si les menaces de nous enlever l'autorité parentale etc n'ont pas été misent en place c'est parce que nous avions demandé des garanties et des tests d'allergies sur les contre-indications.

Vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais sur un plan simplement éthique, faire des essais épidémiologiques sur une population sans lui communiquer les infos, fait partie d'un projet de société contre lequel j'agis certainement, avec les moyens démocratiques dont je dispose.
Cartaphilus a écrit :et l’on ne peut jamais exclure la possibilité qu’un virus intrinsèquement plus virulent apparaisse au cours d’une pandémie. [...]
Au vingtième siècle, la pandémie de 1918 a démarré sous une forme bénigne, avant de revenir, moins de six mois après, sous une forme beaucoup plus létale


Et quel sera l'effet du vaccin aujourd'hui en production sur l'éventuel nouveau virus?

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#35

Message par Cartaphilus » 09 août 2009, 19:02

Antonio a écrit :Il y a de ça 20 ans environ l'Italie avait décidé de vacciner obligatoirement contre l'hépatite B tous les nouveaux nés et tous les enfants de 8 et 9ans. Il en était né un mouvement, que vous auriez certainement définis comme zozos, et auquel j'avais participé, qui posait des questions et refusait ce vaccin. Nous avons été menacés de perte d'autorité parentale, ils sont arrivés à vouloir enlever l'autorité parentale pour 1 jour celui de la vaccination...

Certaines informations avaient filtré, que ce qui intéressait certains milieux c'est d'avoir un échantillon super-significatif en 10 - 15 ans ayant des nouveaux né devenus adolescents et des jeunes enfant devenus adultes, donc des infos sur ce vaccin.
Pensez-vous que vos « informations » soient fondées ? Sur quoi vous appuyez-vous pour y ajouter foi ?

Ces « informations qui avaient filtré », d'où venaient-elles ? De la rumeur publique ? D'un ami qui avait entendu affirmer un tiers que « certains milieux » voulaient « un échantillon super-significatif » ?

Ne trouvez-vous pas que vous manquez cruellement de références, et par là même, de crédibilité, ce qui pourrait expliquer les réactions ironiques de Totanka et embtw ?

Ne pensez-vous pas que votre formulation évoque un complot ?
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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#36

Message par Antonio » 09 août 2009, 19:26

Non je ne crois pas que ma formulation sous entend un complot dans le sens où vous l'entendez.
Je n'étais pas seul il y a plus de 20 ans, c'était tout un mouvement dans lequel il y avait des médecins et des scientifiques, à l'époque j'avais croisés les infos reçues ici, avec l'avis de médecins en Suisse, amis d'enfance, parenté (dans lesquels il y avaient des professeurs de médecine à l'UNI de Genève). Et à l'époque le retour a été une perplexité quand à l'opportunité d'un tel choix.

(Si vous accrochez à l'argument d'autorité pour avoir les noms de ces personnes, le sujet après 20 ans et plus ne me tient pas assez à cœur, pour fournir sur le net ces infos, et je laisserais la paranoïa qui voit en l'autre un affabulateur, construire des sourires)

A posteriori, en recroisant les dates que vous me donnez dans les études récentes, on pourrait sérieusement essayer d'enquêter pour comprendre comment était né ce choix et sur quel critères. Si je retravaille ma mémoire dans les années 80 seul l'Italie avait rendu ce vaccin obligatoire, et peut-être les USA.
Quand j'utilise ces mots: « certains milieux » voulaient « un échantillon super-significatif » c'est un raccourci pour dire que l'èchantillon d'un pays est certainement significatif, et que certaines personnes ont décidés de faire cette démarche.... maintenant si le libellé vous semble complotiste, je ne sais pas vraiment si c'est moi ou vous qui interprète... y aurait-il un pli?

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#37

Message par LeProfdeSciences » 09 août 2009, 20:35

Antonio a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.
si vous voulez, c'est un argument que nous avons entendu, disons qu'il peut etre utile de le replacer dans le contexte, c'est à dire les risques de contraction et transmission de l'hépatite B par un enfant de moins de 10 ans en bonne santé dans un milieu "normal"....
La vaccination à 10 ans, c'est pour maximiser l'efficacité en réduisant le nombre de doses. C'est plus simple vacciner à 10 ans qu'à 20 ans. À 20 ans, il y a plus de chance qu'un individu ait des comportements à risques.

De plus, il faudrait s'entendre sur ce qu'est qu'un milieu «normal».
LeProfdeSciences a écrit :Je crois que c'est normal que les chercheurs veuillent connaître l'efficacité d'une si grande campagne de vaccination.
Antonio a écrit : évidemment et heureusement, la question n'est pas là, elle est plutot sur le pourquoi une telle campagne "provisoire" 2 ans! Vous n'avez rien contre le fait d'etre utilisé comme cobaye à votre insu? pour autant que ce soit le cas, mais une explication de votre part sur le choix de le faire seulòement 2 ans serait intèressante.
Je ne suis pas au courant de tous les méandres des politiques de santé publique en Italie durant les années '80, mais je ne crois pas que ce soit un vaste complot pour avoir des cobayes à leur insu puisque les patients le savent lorsqu'ils se font vacciner. D'ailleurs, faire un suivit, ça ne veut pas dire qu'on ne connait pas le produit. Si j'étais épidémiologique, je voudrais connaître le rapport coût/bénéfice d'une telle campagne de vaccination.
Antonio a écrit :et votre phrase qui suit me semble un peu lègère comme argument sceintifique.[
LeProfdeSciences a écrit :Dans une démocratie, les coupures de budget pour tel ou tel programme se produisent souvent au gré des changements de gouvernement.
Parce que ce n'est pas un argument scientifique.
Antonio a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Pour l'instant. Mais avec la grippe saisonnière, on pourrait avoir facilement une recombinaison et mutation du virus sous une forme beaucoup plus virulente.
Donc avec des vaccins beaucoup moins actifs, qu'il faudra reproduire ex novo. C'est une affaire à long terme on est d'accord.
[/quote]non
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#38

Message par Antonio » 09 août 2009, 22:37

LeProfdeSciences a écrit :La vaccination à 10 ans, c'est pour maximiser l'efficacité en réduisant le nombre de doses. C'est plus simple vacciner à 10 ans qu'à 20 ans. À 20 ans, il y a plus de chance qu'un individu ait des comportements à risques.

De plus, il faudrait s'entendre sur ce qu'est qu'un milieu «normal».

LeProfdeSciences a écrit:
Je relève tout d'abord que votre rèponse n'a rien à voir avec "l'accusation" qui ètait l'objet de votre dècoupage et donc de ma rèponse.

D'après ce que j'ai lu c'est mieux à moins d'un an aux connaissances d'aujourd'hui.

Un milieu normal avec les guillemets dans le contexte de ce fil, c'est un milieu ou les enfants de moins de 10 n'ont pas de rsique d'avoir des rapports sexuels, dont les parents ne sont pas porteurs du virus, personnes n'a de dialise..... Vous savez très bien ce que j'entends!
LeProfdeSciences a écrit :Si j'étais épidémiologique, je voudrais connaître le rapport coût/bénéfice d'une telle campagne de vaccination.
Ben j'espère bien! je demande seulement d'appliquer ceci:
Antonio a écrit :Citer:
la nécessité d'une information objective et bien conduite du grand public, sous la responsabilité des pouvoirs publics et non des divers groupes d'influence, et la mise en place d'études épidémiologiques valables, permettant à la fois une mesure de l'impact de ces recommandations et un suivi des sujets vaccinés.
Vous avez tendance à utiliser le mot complot "à tire la rigo", le mot complot ici englobe la mise en cause de nimporte quelle influence de lobby quelconque, ou simplement d'intérêts légitimes mais pas forcément universels , qui ne sont pas dans la ligne de vos vues, ce qui inévitablement tord le débat. S'il n'y a pas complot, il y a manque d'information objective et bien conduite.
Dèfinisson objective me direz vous, ou bien conduite...
Objective c'est ce dont vous etes convaincu, complot c'est les questions que je pose?
Allez c'est une drole de façon de dèbattre!
LeProfdeSciences a écrit :Parce que ce n'est pas un argument scientifique.
c'est quoi une constation politique? Y aurait-il des choix politiques? car politique veut dire dèbat, donc dèbattable....
LeProfdeSciences a écrit :non
Non quoi? pas besoin de produire de nouveaux vaccins ou pas d'accord avec moi? :mrgreen:

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Réparons un oubli

#39

Message par Cartaphilus » 09 août 2009, 23:02

Antonio a écrit :Et quel sera l'effet du vaccin [contre la grippe H1N1] aujourd'hui en production sur l'éventuel nouveau virus?
Désolé de n'avoir ps répondu à cette question ; la réponse n'est pas évidente, et tout dépendra de l'importance de la mutation. On peut néanmoins conjecturer que le vaccin restera partiellement efficace :
« Mais par exemple, on sait que lors de la pandémie de 1918, ceux qui avaient été contaminés pendant la phase estivale et n'avaient souffert que d'une forme bénigne ont bénéficié d'une certaine immunité lorsque le virus est devenu plus virulent. » [Réf.]

Dans ce dossier, on peut lire :
« Quant à lefficacité du vaccin qui est en cours de préparation, si le virus mute, l´OMS semble affirmer que « si la nouvelle forme du virus n’est pas très différente du virus actuel, le vaccin sera toujours efficace. S’il y a un changement significatif, le vaccin pourrait perdre en efficacité. »
Mais je n'ai pas la référence de l'OMS.
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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#40

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 05:34

Antonio a écrit : Je relève tout d'abord que votre rèponse n'a rien à voir avec "l'accusation" qui ètait l'objet de votre dècoupage et donc de ma rèponse.
:gnee:

Antonio a écrit : Un milieu normal avec les guillemets dans le contexte de ce fil, c'est un milieu ou les enfants de moins de 10 n'ont pas de rsique d'avoir des rapports sexuels, dont les parents ne sont pas porteurs du virus, personnes n'a de dialise..... Vous savez très bien ce que j'entends!
On recommence l'explication : la vaccination, est donnée à 10 ans en vu des activités futures. Et comme je disais, on a tous une définition personnelle de la normalité. Pour moi, c'est anormal de considérer sur pied d'égalité l'OMS et une cruche comme Lina B. Moreco (auteur du film Silence on vaccine, film cité par les anti-vaccins) mais pour les anti-vaccins, c'est tout ce qui a de plus sain.
Antonio a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Si j'étais épidémiologique, je voudrais connaître le rapport coût/bénéfice d'une telle campagne de vaccination.
Ben j'espère bien! je demande seulement d'appliquer ceci:
Citer:
la nécessité d'une information objective et bien conduite du grand public, sous la responsabilité des pouvoirs publics et non des divers groupes d'influence, et la mise en place d'études épidémiologiques valables, permettant à la fois une mesure de l'impact de ces recommandations et un suivi des sujets vaccinés.
Et comment allez vous évaluer si l'information est objective ? Personnellement, j'aurais tendance à croire les spécialistes en immunologie et en épidémiologie, car je crois que c'est eux qui peuvent me fournir une information objective et de qualité...
Antonio a écrit : Vous avez tendance à utiliser le mot complot "à tire la rigo", le mot complot ici englobe la mise en cause de nimporte quelle influence de lobby quelconque, ou simplement d'intérêts légitimes mais pas forcément universels , qui ne sont pas dans la ligne de vos vues, ce qui inévitablement tord le débat. S'il n'y a pas complot, il y a manque d'information objective et bien conduite.
Non, je n'ai pas cette tendance. Il n'y a pas manque d'information objective et bien conduite. L'information est là; il s'agit de la prendre et la faire sienne.
Antonio a écrit : Dèfinisson objective me direz vous, ou bien conduite...
Objective c'est ce dont vous etes convaincu, complot c'est les questions que je pose?
non.
Antonio a écrit :Allez c'est une drole de façon de dèbattre!
Et ce n'est pas la mienne
LeProfdeSciences a écrit :Parce que ce n'est pas un argument scientifique.
Antonio a écrit : c'est quoi une constation politique? Y aurait-il des choix politiques? car politique veut dire dèbat, donc dèbattable....
un morceau de robot ! Bravo ! En démocratie, il faut tenir compte d'autres facteurs que la science. Comme les pressions populaires, les coupures de budget, les difficultés recruter des gens compétent, les ruptures de stock, les sondages qui font trembler les politiciens, un changement de gouvernement (élection) qui amène d'autres priorités...
Antonio a écrit : Non quoi? pas besoin de produire de nouveaux vaccins ou pas d'accord avec moi? :mrgreen:
Je ne suis pas d'accord avec la majorité de votre rhétorique.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#41

Message par Antonio » 10 août 2009, 07:55

Merci Cartaphilus pour vos prècisions.

@profdesciences

LeProfdeSciences a écrit :Antonio a écrit:
Non quoi? pas besoin de produire de nouveaux vaccins ou pas d'accord avec moi? :mrgreen:
Je ne suis pas d'accord avec la majorité de votre rhétorique.
LeProfdeSciences a écrit :Antonio a écrit:
Je relève tout d'abord que votre rèponse n'a rien à voir avec "l'accusation" qui ètait l'objet de votre dècoupage et donc de ma rèponse.
:gnee:
Ces deux commentaires placè plus près .... se passent de commentaire...

Serait-ce un défaut lié au pseudo que vous avez choisi? inutile de répéter les mêmes choses en recommençant d'autant qu'elle n'ont à voir qu'avec votre :gnee: et non pas le sujet. pour lequel vous pouvez vous référez aux liens fourni par Cartaphilus qui sont plus complets que votre manie de répéter.

Sinon je crois que vous ne dites rien de fondamentalement contraire à mes idées, l'unique sérieuse c'est que vous n' aimez pas ma rhétorique, mettez-vous l'âme en paix tout le monde n'est pas un élève parfait!

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De l'intérêt de vacciner les enfants

#42

Message par Cartaphilus » 10 août 2009, 10:02

Antonio a écrit :c'est à dire les risques de contraction et transmission de l'hépatite B par un enfant de moins de 10 ans en bonne santé dans un milieu "normal"....
Précision : il faut concevoir la vaccination dans un contexte de santé publique (politique d'éradication de l'infection) et de protection de l'individu, en optimisant l'efficacité du vaccin et en réduisant le risque d'effets indésirables.

« [Il est recommandé] la vaccination universelle de tous les nourrissons, en raison du bénéfice attendu, collectif et individuel à long terme, de la qualité et de la durée de la protection immunitaire, et de l'absence de données actuelles permettant de suspecter un risque d'effet secondaire grave. » Réf. ici, déjà donnée.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#43

Message par Reverend PAT » 10 août 2009, 11:51

La conspi H1N1

Mais bien sur, qu’il y a une HENAURME CONSPI là-dessous ! :a2:

Et ça démarre avec la journaliste Jane Burgermeister et toute la blogosphère est en ébullition.

Extrait

Jane Burgermeister a récemment déposé auprès du FBI des accusations criminelles de bioterrorisme et tentative de génocide contre l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS), les Nations Unies (ONU), et plusieurs hauts responsables du gouvernement et du monde des affaires. Elle a de plus préparé une demande d'injonction contre la vaccination obligatoire qui est déposée en ce moment auprès des tribunaux américains. Ces actions s'inscrivent dans la foulée des poursuites qu’elle a engagées en avril contre les entreprises Baxter AG et Avir Green Hills Biotechnology de l’Autriche, pour avoir produit un vaccin contaminé contre la grippe aviaire. Elle affirme que c’était un acte délibéré visant à provoquer une pandémie pour en tirer profit.

Résumé des allégations déposées auprès du FBI en Autriche le 10 juin 2009

Dans son dossier d’inculpation, Burgermeister apporte des preuves d’actes de bioterrorisme, en violation de la loi des États-Unis, commis par un groupe y exerçant ses activités sous la direction de banquiers internationaux contrôlant la Réserve Fédérale, l’OMS, l’ONU et l’OTAN. Ce bioterrorisme vise à commettre un génocide contre la population des États-Unis en lui administrant un vaccin utilisé comme arme biologique, sous le prétexte d'une pandémie de grippe provoquée délibérément, et dont le virus est le fruit d'une manipulation génétique. Ce groupe a infiltré les bureaux des hauts responsables de l’administration des États-Unis.

Les chefs d’accusation sont portés, entre autres, à l’encontre des personnalités suivantes: Barack Obama, président des États-Unis, David Nabarro, coordonateur du système des Nations Unies pour la lutte contre la grippe, Margaret Chan, directrice générale de l’OMS, Kathleen Sebelius, secrétaire à la Santé et aux services sociaux des États-Unis, Janet Napolitano, secrétaire à la Sécurité intérieure des États-Unis, David de Rothschild, banquier, David Rockefeller, banquier, George Soros, banquier, Werner Faymann, chancelier de l’Autriche, Alois Stoger, ministre autrichien de la santé. Les accusés font partie d'un cartel politique et économique qui aurait développé, produit, accumulé et utilisé des armes biologiques pour une purge de la population des États-Unis et celle d’autres pays.

Ce syndicat criminel aurait parrainé un programme secret d'armes biologiques impliquant les firmes pharmaceutiques Baxter et Novartis. Des agents biologiques mortels furent développés et diffusés, en particulier les virus de la grippe aviaire et porcine, afin de s’en servir comme prétexte pour un programme de vaccination forcé. Ce dernier donnerait l’occasion d’administrer un agent biologique létal au peuple des États-Unis. Cet acte constitue une violation directe de la Loi anti-terroriste sur les Armes Biologiques.

Les charges réunies par Burgermeister contiennent des preuves que Baxter AG, une filiale autrichienne de Baxter International, a délibérément transmis 72 kilos du virus de la grippe aviaire, fournis par l’OMS au printemps 2009, à 16 laboratoires de quatre pays. Elle soutient que ces preuves constituent une claire indication que les firmes pharmaceutiques, et même des agences internationales du gouvernement, sont activement engagées dans la production, le développement, la fabrication et la distribution de substances biologiques considérées comme les armes biologiques les plus mortelles sur terre, afin de déclencher une pandémie et de provoquer des morts en grand nombre.

POUR VOIR LE RESTE DE L'ARTICLE, CONSULTEZ UNE TRADUCTION INTÉGRALE EN CLIQUANT SUR LE LIEN CI-DESSOUS:
http://www.spreadthetruth.fr/wordpress27/?p=1769
ARTICLE ORIGINAL EN ANGLAIS:
http://www.naturalnews.com/026503_pande ... orism.html

Fin de l’extrait

Et pi encor, y en a maime qui panse que H1N1 a été fabriqué espret pour mieux caché la krise qui va vrément nous tombé desus cet autone ?


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:mrgreen:

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#44

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 14:49

Antonio a écrit :Merci Cartaphilus pour vos prècisions.

@profdesciences

LeProfdeSciences a écrit :Antonio a écrit:
Non quoi? pas besoin de produire de nouveaux vaccins ou pas d'accord avec moi? :mrgreen:
Je ne suis pas d'accord avec la majorité de votre rhétorique.
LeProfdeSciences a écrit :Antonio a écrit:
Je relève tout d'abord que votre rèponse n'a rien à voir avec "l'accusation" qui ètait l'objet de votre dècoupage et donc de ma rèponse.
:gnee:
Ces deux commentaires placè plus près .... se passent de commentaire...

Serait-ce un défaut lié au pseudo que vous avez choisi? inutile de répéter les mêmes choses en recommençant d'autant qu'elle n'ont à voir qu'avec votre :gnee: et non pas le sujet. pour lequel vous pouvez vous référez aux liens fourni par Cartaphilus qui sont plus complets que votre manie de répéter.

Sinon je crois que vous ne dites rien de fondamentalement contraire à mes idées, l'unique sérieuse c'est que vous n' aimez pas ma rhétorique, mettez-vous l'âme en paix tout le monde n'est pas un élève parfait!
Que d'aggressivité ce matin. Le :gnee: signifie que je ne comprend pas le sens de votre phrase.

Pour le reste de votre message : si vous reprenez les mêmes questions, vous aurez droit aux mêmes réponses.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#45

Message par Antonio » 10 août 2009, 15:06

@ Cartaphilus
1- j'ai dèjà dit que avec les infos actuels, ma position serait différente, et les études que vous citez date de presque 10 à 15 après les faits que j'ai relatés, on pourrait presque en déduire que ces connaissances ont pu utilisé comme test ce qui avait eu lieu 15 ans plus tôt, c'est une constatation qui n'a pas de connotation négative ou positive. Ce qui pour moi pourrait avoir une connotation de débat que j'ai soulignée c'est la qualité de l'information donnée à l'époque.
Aucune si ce n'est le feuillet qui accompagnait le vaccin et j'ai souligné le coté positif des conclusions liée à l'information du lien que vous avez proposé!

2- ne découpez pas les citation nimporte comment, ça se rapproche dangereusement de la manipulation.
La citation que vous avez relevée vient de là:
LeProfdeSciences a écrit : LeProfdeSciences a écrit:
Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.
Antonio a écrit:
si vous voulez, c'est un argument que nous avons entendu, disons qu'il peut etre utile de le replacer dans le contexte, c'est à dire les risques de contraction et transmission de l'hépatite B par un enfant de moins de 10 ans en bonne santé dans un milieu "normal"....
elle a un autre sens que celui que vous relevez en la citant hors contexte, or à nouveau je relève que, dans le lien que vous re-cité, il est conseillé de vacciner les nourrissons, et que les prè-adoslecents dans la même étude, de 10 à 15 ans après les faits, font parties d'études postérieurs rétroactives....
Rien d'autre ici aussi qu'une constatation.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#46

Message par Antonio » 10 août 2009, 15:16

LeProfdeSciences a écrit :Que d'aggressivité ce matin. Le :gnee: signifie que je ne comprend pas le sens de votre phrase
Antonio a écrit :LeProfdeSciences a écrit:
Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.
Citer:
Antonio a écrit:
si vous voulez, c'est un argument que nous avons entendu, disons qu'il peut être utile de le replacer dans le contexte, c'est à dire les risques de contraction et transmission de l'hépatite B par un enfant de moins de 10 ans en bonne santé dans un milieu "normal"....
L'hépatite B est tout de même une maladie qui ne se transmet pas entre enfants de 10 ans dans des conditions normales (pour normales - définitions à votre choix) tout comme le HIV ....
Donc votre argument je cite: Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.- Est à relativiser en rapport avec la maladie dont fait l'objet le vaccin.
Ce serait la grippe, la polio, que sais-je la diphtérie, l'argument aurait du poids, dans ce cas là je considère qu'il est avant tout rhétorique.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#47

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 16:51

Antonio a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Que d'aggressivité ce matin. Le :gnee: signifie que je ne comprend pas le sens de votre phrase
Antonio a écrit :LeProfdeSciences a écrit:
Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.
Citer:
Antonio a écrit:
si vous voulez, c'est un argument que nous avons entendu, disons qu'il peut être utile de le replacer dans le contexte, c'est à dire les risques de contraction et transmission de l'hépatite B par un enfant de moins de 10 ans en bonne santé dans un milieu "normal"....
L'hépatite B est tout de même une maladie qui ne se transmet pas entre enfants de 10 ans dans des conditions normales (pour normales - définitions à votre choix) tout comme le HIV ....
Donc votre argument je cite: Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination.- Est à relativiser en rapport avec la maladie dont fait l'objet le vaccin.
Ce serait la grippe, la polio, que sais-je la diphtérie, l'argument aurait du poids, dans ce cas là je considère qu'il est avant tout rhétorique.
Bien, même rendu à 20 ans, 10 ans après la vaccination, ça reste vos enfants, non ?

Si on replace ça tranquillement avec une bonne longue phrase ça fait :
Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination, c'est à dire refuser la vaccination pour ses enfants de 10 ans en espérant qu'ils bénéficient de la protection du groupe lorsqu'ils seront rendus à l'âge critique, soit 10 ou 15 ans plus tard (tient, par hasard, l'âge où auraient eu lieu les études qui auraient cherché à démontrer l'effet de la vaccination sur l'épidémie).
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#48

Message par Antonio » 10 août 2009, 18:05

Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination, c'est à dire refuser la vaccination pour ses enfants de 10 ans en espérant qu'ils bénéficient de la protection du groupe lorsqu'ils seront rendus à l'âge critique, soit 10 ou 15 ans plus tard (tient, par hasard, l'âge où auraient eu lieu les études qui auraient cherché à démontrer l'effet de la vaccination sur l'épidémie).
Exactement avec quelques subtilité qui manquent sans les rajouter dans la phrase et en marche arrière.
(tient, par hasard, l'âge où auraient eu lieu les études qui auraient cherché à démontrer l'effet de la vaccination sur l'épidémie)
Tient par hasard vous suggérez que j'aurais du les yeux fermés accepter, alors, que mes enfants fassent partie d'un essai grande mesure. Vous acceptez probablement toutes les décisions de l'État, pas moi, pas toujours.
c'est à dire refuser la vaccination pour ses enfants de 10 ans en espérant qu'ils bénéficient de la protection du groupe lorsqu'ils seront rendus à l'âge critique, soit 10 ou 15 ans plus tard
10 ou 15 ans plus tard, avec les infos que j'avais 10 ou 15 ans plus tôt, mes enfants étaient adultes et donc aptes à juger s'ils étaient dans la population à risque ou non. Je ne suis pas de ceux qui baptisent contre la volonté des personnes par assurance au cas où ce serait utile :a4: avec les infos disponible 10 ou 15 ans plus tard du jour du baptême....
(car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés)
Même si encore aujourd'hui il est probable que la protection à 10 ans à peu de chance d'être utile, ce qui est utile c'est de vacciné à moins d'un an pour être protégé après et diminuer les risques de développer une sclérose en plaque.
J'ai fais un choix il y a 25 ans qui a deux aspects, intéressants à posteriori.
1- éviter à mes enfants de faire partie de ceux que les autorités avaient choisis à leur insu comme cobayes.
2- oui faire partie d'un groupe qui bénéficie d'une "certaine" (à définir....) protection, et aussi risquer de développer une sclérose en plaque vu que c'est en d'étude, :humour: en pourcentage sur le point 2 entre "la certaine protection" à définir et le risque je ne saurais dire si j'ai eu tort ou raison!

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#49

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 19:17

Antonio a écrit : Tient par hasard vous suggérez que j'aurais du les yeux fermés accepter, alors, que mes enfants fassent partie d'un essai grande mesure. Vous acceptez probablement toutes les décisions de l'État, pas moi, pas toujours.
Un non pour la première affirmation. Un non définitif pour la seconde. Par contre j'ai tendance à plus écouter les autorités compétentes ayant étudié sérieusement le sujet que le premier venu qui n'y pige rien (et je ne vous vise pas, je parle des anti-vaccins primaires)
Antonio a écrit : Même si encore aujourd'hui il est probable que la protection à 10 ans à peu de chance d'être utile, ce qui est utile c'est de vacciné à moins d'un an pour être protégé après et diminuer les risques de développer une sclérose en plaque.
J'ai fais un choix il y a 25 ans qui a deux aspects, intéressants à posteriori.
1- éviter à mes enfants de faire partie de ceux que les autorités avaient choisis à leur insu comme cobayes.
Mais vous n'avez jamais fournis de preuve que vos enfants auraient servis de cobaye. Savoir qu'une étude ultérieurement est prévue n'est pas une preuve.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: A(H1N1) : des antivaccination crient au complot sur Internet

#50

Message par LeProfdeSciences » 10 août 2009, 19:18

Antonio a écrit :
Vous auriez donc voulu que vos enfants bénéficient de la protection (car ils auraient eu une certaine protection du fait que les autres enfants soient vaccinés) sans subir la vaccination, c'est à dire refuser la vaccination pour ses enfants de 10 ans en espérant qu'ils bénéficient de la protection du groupe lorsqu'ils seront rendus à l'âge critique, soit 10 ou 15 ans plus tard (tient, par hasard, l'âge où auraient eu lieu les études qui auraient cherché à démontrer l'effet de la vaccination sur l'épidémie).
Exactement avec quelques subtilité qui manquent sans les rajouter dans la phrase et en marche arrière.
Je croyais que c'était évident que les enfants de 10 ans étaient vaccinés en prévision des comportements à risque pouvant survenir ultérieurement. Je me suis trompé.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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