Crise de la finance

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vivazavata
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Re: Crise de la finance

#151

Message par vivazavata » 31 mars 2009, 19:31

Sylvain a écrit :Bonsoir,

Je ne crois pas que ce soit à la cour du roi, ça me semble être plutôt une charge officielle un peu comme on dirait avocat au barreau de paris...

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:La_B ... 92.djvu/75

A+
Oui, mea culpa mucho mucho, effectivement en fouillant un peu j'aurais pu m'apercevoir que la cour en question est une sorte de tribunal régional et non pas la cour du roi, et la fonction de conseiller à la cour pourrait être à peu de choses près l'équivalent actuel de juge à la cour d'appel ou de cassation, description plus détaillée ici, du coup ma suspicion d'opportuniste retourneur de veste à son égard tombe un peu à plat mais on parle quand même d'un haut fonctionnaire et fidèle serviteur de l'état et non pas d'un révolutionnaire anar avant-gardiste comme le laissait présager la lecture du Discours de la Servitude Volontaire, évidemment on peut pas tout faire dans la vie et s'il a été un bon juge c'est déjà pas si mal...
A part ça quand tu parles de tyrans qui nous privent de notre liberté et devant lesquels on reste à genoux etc etc... tu fais référence à qui exactement? les maisons de disques? Nicolas S.? les banquiers? ta charmante épouse :a2: ?

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Sylvain
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Re: Crise de la finance

#152

Message par Sylvain » 31 mars 2009, 21:26

Bonsoir
vivazavata a écrit :A part ça quand tu parles de tyrans qui nous privent de notre liberté et devant lesquels on reste à genoux etc etc... tu fais référence à qui exactement? les maisons de disques? Nicolas S.? les banquiers? ta charmante épouse ?
Tu as raison, il n'y a plus vraiment en occident un tyran identifiable. Michel Onfray cite souvent Deleuze pour l'expression de "micro fascisme" pour indiquer qu'il y a plein d'endroits de pouvoir disséminés dans la vie quotidienne. C’est ce qui rendrait une révolution avec un grand soir assez difficile.

Il prône donc des micro résistances, ce qui peut commencer par identifier dans son environnement les pouvoirs illégitimes. Tu as raison, quelquefois ça peut commencer dans le couple, on doit avoir des révolutionnaires qui sont pour l’égalité et qui rentrés chez eux veulent que la table soit mise et que la soupe soit chaude…

En plus des luttes politiques et syndicales, il y a d’autres expressions.
Il y a des féministes qui luttent contre l’épilation http://www.ecologielibidinale.org/fr/mi ... ion-fr.htm
Hors de ses livres Michel Onfray a créé des universités populaires.

Je pense qu’ici, une action à la fois féministe et libératrice serait de lutter contre les horoscopes dans les médias (Je crois que le journal ELLE en a déjà pris pour son grade ici). Quand on voit sur un forum féministe des réponses du style « Vous ne pouviez pas vous entendre, il est poisson et toi tu es lion », il devrait y avoir des personnes du forum qui osent dire « Tant que l’on dira des choses aussi idiotes, nous les femmes nous ne serons pas prises au sérieux ».

L’idée est celle de l’histoire de Gulliver et des lilliputiens. Un lilliputien de 6 pouces ne fait pas le poids, mais des centaines de ficelles peuvent immobiliser Gulliver.

A+
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Re: Crise de la finance

#153

Message par Christian » 02 avr. 2009, 17:52

Tiens, tiens, tiens... À propos des parachutes dorés, il y en a un qui ne doit pas être trop malheureux de son départ de BCE:

Sabia : 21 millions $ et on n’a pas fini de compter

Et maintenant, on le retrouve à la tête de la Caisse de Dépôt du Québec... Misère! :grimace:

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« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Crise de la finance

#154

Message par DanB » 02 avr. 2009, 23:18

Hey, c'est Jean Charest lui-même qui l'a choisi, on ne peut qu'être rassuré de ce processus de sélection des plus rigoureux...
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#155

Message par Christian » 04 avr. 2009, 00:25

DanB a écrit :Hey, c'est Jean Charest lui-même qui l'a choisi, on ne peut qu'être rassuré de ce processus de sélection des plus rigoureux...
Meu non, meu non, meu non... C'est pas jean Charest qui a choisi Sabia... Ça s'est fait dans le règles de l'art et en toute indépendance par le directeur du conseil la direction de la Caisse de Dépôt deux semaines après la nomination de Tessier par Jean Charest à la présidence du conseil...

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Re: Crise de la finance

#156

Message par DanB » 04 avr. 2009, 01:17

Tiens, aujourd'hui, Sabia a liquidé ses options d'achat. Monique Jérôme Forget disait qu'il n'y avait pas de problème à ce qu'il ait 900 000 options de BCE. Sabia a semble-t-il pensé le contraire...

Et tant qu'à y être, Monique Jérôme Forget disait que c'était en fiducie, alors que Sabia lui-même a affirmé le contraire. Ils faudrait au moins qu'ils s'entendent sur leurs menteries!!!

Disons que les derniers mois n'ont pas été faciles pour la madame...!
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Re: Crise de la finance

#157

Message par embtw » 28 mai 2009, 10:58

Le 4 mars, sur ce fil, je vous disais :
embtw a écrit :
Et puis il faut savoir prendre des petits risques par rapport à mon approche initiale, aujourd'hui, je vous conseille celle-là sur la place européenne :

ITSGROUP

Elle est très saine, son CA et son RO sont excellents, et compte-tenu de sa valeur actuelle largement sous-côtée, elle devrait satisfaire ceux qui y ont cru !!



Ce matin, cela nous donne :

Image


Je suis assez content de moi :mrgreen:


Personnellement, j'ai acheté à 2.41, 2.49 et 4.18 frais compris.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Crise de la finance

#158

Message par DanB » 28 mai 2009, 13:13

Je ne suis pas dans les penny stocks, mais J'ai acheté du S&P 500 à peu près au plus bas en mars. Apple se replace et GE est passée d'un peu plus de 5$ à 13$.

Ceux qui ont décidé d'attendre que ça passe ont déjà raté un rendement très appréciable...
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Re: Crise de la finance

#159

Message par Sylvain » 28 mai 2009, 23:41

Bonsoir,

Paul Dontigny dit que tant que les gens croient que ça va remonter aussi facilement, c'est que l'on n'a pas passé le plus bas.

Je pose simplement la question suivante : combien d'années de bénéfices (en se basant sur le bénéfice prévu 2010 et pas sur celui de 2007) représente le cours actuel ?

Ces rebonds représentent plutôt à mon avis des opportunités pour ceux qui n'avaient pas pu tout vendre de se délester des actions qui encombrent encore leur portefeuille.

A+
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#160

Message par embtw » 29 mai 2009, 08:44

Sylvain a écrit :Bonsoir,

Paul Dontigny dit que tant que les gens croient que ça va remonter aussi facilement, c'est que l'on n'a pas passé le plus bas.

Je pose simplement la question suivante : combien d'années de bénéfices (en se basant sur le bénéfice prévu 2010 et pas sur celui de 2007) représente le cours actuel ?

Ces rebonds représentent plutôt à mon avis des opportunités pour ceux qui n'avaient pas pu tout vendre de se délester des actions qui encombrent encore leur portefeuille.

A+
C'est quoi le rapport de ce que dit Paul Dontigny avec la choucroute, à savoir ITSGROUP ?

Cela n'a rien à voir avec un rebond, c'est un calcul simple à moyen terme. Quand une action a atteint une valeur avant la bourse qui n'excède pas la règle suivante, le cours par le nombre d'actions <= CA, alors après la crise, elle remontera, peut-être pas aussi haut mais on a de la marge.

Là, en 2009, on est à 22.5 Meuros de capitalisation pour un CA de 50Meuros, on a encore de la marge. D'autant plus quand la société n'est pas endetté, mais pour cela, il faut regarder de près les chiffres ....

Je croyais que tu étais calé en bourse ... Calcule par toi-même.
Sylvain a écrit : Et j'ai fait des tableaux concernant la bourse pour des sociétés d'assurance vie ou des spéculateurs individuels et je suis d'accord les deux ont envie de gagner de l'argent.
PS: je ne comprends pas le rapport entre le bénéfice prévu 2010 et la valeur du cours, peux-tu détailler en quoi le montant d'un bénéfice a à voir avec le cours ?
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Re: Crise de la finance

#161

Message par DanB » 29 mai 2009, 12:32

GE est présentement à 14 fois les bénéfices prévus. Le cours actuel est d'environ 14$. Quel était le ratio cours bénéfices quand le titre était à 5$ tu crois?

Et c'est sans compter les dividendes importantes versées.

Tu as le profil de ceux qui vont se rendre compte un beau matin que la reprise est passée...
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Re: Crise de la finance

#162

Message par Sylvain » 29 mai 2009, 23:15

Bonsoir,

Mon idée est simple plus de chômeurs = moins de clients = déflation.
Ce qui s'est vérifié il y a quelques jours.
Ce qui me semble différent de croissance donc si on a moins de CA pour les clients finaux, je ne vois pas comment les entreprises vont investir et ainsi de suite.

Paul Dontigny dit que dans toutes les grandes crises le PER tombe à 7 au creux du creux. Ici on en est encore loin le problème dans l'évaluation du PER est l'évaluation des bénéfices futurs.
Mon raisonnement est une entreprise a un cours de 100 et un bénéfice de 5 cela donne un PER de 20.
Si le cours passe de 100 à 30 on imagine que l'on va faire une bonne affaire, mais si dans le même temps le bénéfice par action passe à 1, le PER devient 30.
Donc bien qu'elle ait perdu 60% de sa valeur, l'action est plus chère qu'avant.

Or j'ai l'impression que l'on surestime des bénéfices pour les années qui viennent et donc on sous estime les PER et on a donc l'impression que l'on fait de bonnes affaires.

Attention.

A+
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Re: Crise de la finance

#163

Message par Sylvain » 12 août 2009, 16:34

Bonjour,

A l'heure où la rentrée se rapproche :

http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... ne-a-59168

J'avoue que j'ai du mal à comprendre que les Américains ne bougent pas. Dans un pays où des millions de gens perdent leur maison et/ou leur retraite et où les armes à feu sont en vente libre, aucun banquier ou trader ne devrait pouvoir oser sortir dans la rue ?

A+
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Re: Crise de la finance

#164

Message par embtw » 12 août 2009, 18:48

Sylvain a écrit :Bonjour,

A l'heure où la rentrée se rapproche :

http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... ne-a-59168

J'avoue que j'ai du mal à comprendre que les Américains ne bougent pas. Dans un pays où des millions de gens perdent leur maison et/ou leur retraite et où les armes à feu sont en vente libre, aucun banquier ou trader ne devrait pouvoir oser sortir dans la rue ?

A+

Pas certain que ce site ( agoravox ) soit très pertinent
Extrait a écrit : Et je conseille à chacun d’aller lire ce qui se passe sur Rue 89 qui a renvoyé le portail d’AGORAVOX à des années lumières de ce qui se fait de bien, de pertinent et d’intelligent en matière de journalisme citoyen.
C'est évidemment les méchants américains qui sont derrière tous les maux de notre planète :roll:
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Re: Crise de la finance

#165

Message par Sylvain » 12 août 2009, 22:09

Bonsoir,
Pas certain que ce site ( agoravox ) soit très pertinent
C'est une attaque personnelle pas le meilleur argument qui soit...
C'est évidemment les méchants américains qui sont derrière tous les maux de notre planète
L'article qui est une traduction (donc pas d'origine agoravox mais d'origine américaine) parle des conflits d'intérêts et de la création des bulles par une banque. Et il en démonte les mécanismes et comment les lois sont modifiées pour autoriser ce genre de choses.

Les intérêts de citoyens américains ne sont pas les mêmes que ceux d'un établissement financier et le peuple américain se soulèvera peut-être. La bulle internet a mis à la rue des personnes qui avaient investi et on peut dire tant pis pour elles, mais la spéculation immobilière a mis des millions de personnes à la rue c'est à dire vivre dans un camping, revenir chez ses parents, dormir dans la rue... la spéculation sur les matières premières a été une cause des émeutes de la faim (c'est pas jeuner pour éliminer les toxines style bobo, c'est travailler toute la journée et ne pas pouvoir se nourrir et se coucher le ventre vide) ; le renflouement par les états des établissements financiers par la garantie de prêts faits sur des estimations de valeur du bien et de revenus de l'emprunteur fantaisistes c'est l'assurance d'impôts futurs à côté desquels l'argent nécessaire aux retraites ou à la santé pour tous (que l'on nous explique être impossibles à financer) semblera dérisoire. En plus les citoyens américains qui ont des subprimes en portefeuille ne seront pas indemnisés du coup plus de retraite.

Les affaires de bonus existent aussi en France, on parle de BNP comme s'il n'existait personne derrière ces initiales. Il n'y a peut-être pas de moyen juridique d'empêcher le versement de primes, mais le ministère de l'économie a tous les moyens légaux pour faire un contrôle fiscal à tous les dirigeants, traders et actionnaires de ces établissements. Il n'est pas nécessaire d'entretenir tous ces parasites.

A+
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Re: Crise de la finance

#166

Message par embtw » 12 août 2009, 23:16

Sylvain a écrit :
C'est une attaque personnelle pas le meilleur argument qui soit...
As-tu seulement lu l'article que j'ai cité ? :roll: Moi, j'ai lu le tien.

Quant au reste de ton argumentaire, comme si ces soi-disants parasites ne servaient à rien, c'est sûr les grandes entreprises, les patrons et les cadres ne servent à rien et d'ailleurs on pourrait aussi retourner vivre à l'âge de pierre. ( où nous serions encore si ces grandes entreprises patrons et cadres n'avaient jamais existé ).

Quant à l'article, nous faire croire que c'est le même établissement bancaire qui est la cause unique des désordres économiques depuis 80 ans, c'est ... No comment - :roll:
Les affaires de bonus existent aussi en France, on parle de BNP comme s'il n'existait personne derrière ces initiales. Il n'y a peut-être pas de moyen juridique d'empêcher le versement de primes, mais le ministère de l'économie a tous les moyens légaux pour faire un contrôle fiscal à tous les dirigeants, traders et actionnaires de ces établissements. Il n'est pas nécessaire d'entretenir tous ces parasites.
Et c'est quoi l'intérêt de faire un contrôle fiscal ? Parce que cet argent, il est attribué légalement et déclaré tout aussi légalement, que ce soit aux actionnaires sous forme de plus-value à la revente ou de dividendes, que ce soit aux employés qui en bénéficient sous forme de Stock-options ou de BPSCE ? Intérêt ? Il n'y en pas sauf à emmerder le monde, ce qui serait bien un signe de jalousie, les vilains, ils touchent plein de sous et pas moi, je ne veux pas qu'ils vivent tranquilles, il faut les embêter.
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Re: Crise de la finance

#167

Message par BeetleJuice » 12 août 2009, 23:32

Sylvain a écrit :Les affaires de bonus existent aussi en France, on parle de BNP comme s'il n'existait personne derrière ces initiales. Il n'y a peut-être pas de moyen juridique d'empêcher le versement de primes, mais le ministère de l'économie a tous les moyens légaux pour faire un contrôle fiscal à tous les dirigeants, traders et actionnaires de ces établissements. Il n'est pas nécessaire d'entretenir tous ces parasites.
Ba non justement, le ministre n'a pas tout les moyens. S'il propose une loi, en plus de ne pas être sur de son vote, cela n'aura que pour conséquence une délocalisation des actions de placement des banques dans d'autres places financières. En plus de mettre un sérieux coups à la bourse de Paris, ça serait catastrophique pour l'économie. Le ministre a donc le choix entre laisser faire et faire pression sur le G20 pour une régularisation internationale ou sacrifier des centaine d'emplois en France pour créer une illusion de contrôle de la banque. Dans la mesure où le versement de bonus n'est pas illégal, il ne peut rien contrôler pour le moment, et ne peut pas non plus les rendre illégal sans contrepartie fâcheuse.

Quand aux traders, actionnaires et dirigeants, ce ne sont pas des parasites, ils sont ceux qui font fonctionner les banques. Si leur rémunération est en cause dans l'affaire, ça ne remet pas en cause leur travail et leur utilité.
Faire un raccourci simpliste comme vous le faites, reviendrait à traiter les producteur de patates de parasite et dire qu'ils ne servent à rien si demain on apprenait qu'il spécule en stockant une partie de leur production. Aussi scandaleux que soit le procédé, ça ne remet pas en cause le fait que c'est eux, qui ont produit les patates et qui continueront à les produire. Les supprimer pour répondre à la vindicte populaire aggraverait le problème, ce qu'il faut c'est faire en sorte que la dérive ne soit plus possible, mais c'est moins simple que de taper sur ceux que l'on estime responsable.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Crise de la finance

#168

Message par Sylvain » 13 août 2009, 12:34

Bonjour,
Ba non justement, le ministre n'a pas tout les moyens
Il n'a pas tous les moyens car il a choisi de se trouver dans cette situation. L'argent fourni par l'état aurait pu l'être sous forme d'augmentation de capital. L'état aurait été actionnaire et donc aurait pu prendre des décisions plus orientées vers l'intérêt général.
Quand aux traders, actionnaires et dirigeants, ce ne sont pas des parasites, ils sont ceux qui font fonctionner les banques. Si leur rémunération est en cause dans l'affaire, ça ne remet pas en cause leur travail et leur utilité.
Si ce sont des parasites ceux qui font tourner les banques sont les employés. Ce sont eux qui vont payer les pots cassés pour Natixis sous forme de licenciements. Une entreprise a besoin d'argent au moment de sa création et au moment d'une augmentation de capital. Tous les trades sur les actions entre temps sont des activités de spéculation pure. Il faut certes un marché secondaire si on a besoin de vendre ses actions, mais ça ne justifie en rien une cotation tous les 1/10ème de secondes. Un trade par jour serait largement suffisant.

Quant'aux patates, les marchés d'options ont commencé sur les matières premières agricoles pour permettre à un producteur de vendre sa récolte par avance. Mais c'était réservé aux négociants réels sur les matières premières. Or si on relit l'article :
C’était vraiment n’importe quoi – la loi de 1936, rappelez-vous, avait été écrite pour faire spécifiquement la distinction entre les négociants qui achetaient et vendaient une marchandise réelle, tangible et ceux qui traitaient seulement du papier. Mais la CFTC, étonnamment, accepta l’argument. Elle donna à la banque un laissez-passer, appelé « exemption pour couverture de bonne foi »[35], permettant à la filiale de Goldman de se prétendre négociant de matières premières réelles et d’échapper ainsi à toutes les limites imposées aux spéculateurs. Dans les années qui ont suivi, la commission accorda discrètement des exemptions à 14 autres compagnies.
On lit bien certes 14 autres compagnies (pour embtw) donc il n’y en a pas qu’une, mais je ne vois pas pourquoi en enlèverait la responsabilité de la première.
les vilains, ils touchent plein de sous et pas moi, je ne veux pas qu'ils vivent tranquilles, il faut les embêter.
Il faut des limites, et vous dites ça comme si ce n’était pas votre argent qui allait dans leur poche. Quand il y a une bulle sur le pétrole, c’est vous qui remplissez votre réservoir, quand la bulle est sur les matières agricoles c’est votre pain qui augmente.

Ce que l’on constate avec cet article c’est que les bulles que l’on nous disaient « naturelles » et que la dérégulation « libératrice » des marchés… Cela ne marche pas.

La façon dont a fonctionné l’économie ces dernières années est le résultats de choix politiques faits par des hommes et pas des lois divines.
Cette bande des quatre de Clinton régnant sur l’économie – « spécialement Rubin », selon Greenberger – convoqua Born pour une réunion et ils plaidèrent leur cause. Malgré cela, Born refusa de faire machine arrière et continua à demander une meilleure réglementation des dérivés. Aussi, en juin 1998, Rubin dénonça publiquement la position de Born, recommandant finalement que la CFTC soit privée de son pouvoir de réglementation. En 2000, le dernier jour de sa législature, le Congrès adopta la – maintenant fameuse – loi de modernisation des transactions à terme sur les matières premières[22], loi qui fut insérée à la dernière minute dans un collectif budgétaire de plus de 1000 pages, avec presqu’aucun débat au Sénat. Les banques étaient maintenant libres d’échanger des CDS en toute impunité.
On peut voir aujourd’hui que ces hommes se sont trompés (ou plutôt nous ont trompés), le problème c’est qu’il n’y a plus de manière légale pour changer de système.

A+
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Re: Crise de la finance

#169

Message par BeetleJuice » 13 août 2009, 13:10

Sylvain, votre réflexion ne va pas plus loin que "ce sont des méchants et je suis un gentil", vous pourrez l'enrober de tout les morceaux d'articles que vous voulez, ça se résumera toujours à ça.
Mettez un peu les choses en perspective plutôt que de vous conforter dans un système de pensée simpliste qui vous donne l'impression d'être du bon coté d'une barrière qui n'existe pas.
Il n'a pas tous les moyens car il a choisi de se trouver dans cette situation. L'argent fourni par l'état aurait pu l'être sous forme d'augmentation de capital. L'état aurait été actionnaire et donc aurait pu prendre des décisions plus orientées vers l'intérêt général.
Mais qui vous dit que la décision de privatiser les banques n'avait pas été pour l'intérêt général.
On a vu ce qu'a donné une politique d'étatisation de l'industrie et ça ne marche qu'en période de très forte croissance. En période de faible croissance, ça a été une catastrophe dont on en paie encore le prix aujourd'hui par une dette monumentale.
C'est tout le problème de la gauche moderne, qui se pense du bon coté de l'économie mais n'est pas foutu d'inventer de nouveaux modèles. On a vu que le modèle de la libéralisation totale ne marche pas, mais on a aussi vu que celle d'une étatisation ne marche pas non plus.
Le ministre n'a pas choisi sa situation, il a simplement préféré de deux maux le moindre.
Quand on a le choix entre laissé une banque être privé pour en garantir la bonne marche et celle de l'économie, au prix d'un risque de crise futur, ou bien la racheter et entraver la bonne marche de la banque, parce que pour qu'elle marche selon l'intérêt général, elle va forcement creuser son déficit et amènera peu à peu une crise plus grave qu'une simple spéculation boursière.
Entre laisser faire et provoquer une crise conjoncturelle ou bien agir et provoquer une crise structurelle, vous choisiriez quoi?
Si ce sont des parasites ceux qui font tourner les banques sont les employés.
Et les traders, c'est quoi?
Vous avez une vision particulièrement faussée de la réalité. Qui assure les profits des banques, si ce n'est aussi les traders ? Qui assure sa bonne gestion si ce n'est les patrons.

Que ce passerait-il à votre avis si on les supprimait? Et bien les employés nommeraient un des leur comme chef, qui deviendrait patron et certains employés s'assureraient de bien placer l'argent pour faire en sorte que la banque vivent et fasse du profit qui, malgré ce que vous dites, sera aussi reversé aux employés et ils deviendront des traders.

Je ne dis pas que c'est quelque chose d'immuable, mais plutôt que de vous en prendre à un bouc émissaire pour suivre le mouvement populaire qui se leur en pensant tenir un responsable, mettez votre énergie à correctement analyser la situation.

C'est simpliste et débile de créer une barrière imaginaire entre les bons employés et les méchants patrons, c'est du sous-sous-sous marxisme.
La différence n'est qu'une différence d'échelle, mais il n'y a pas de différence réelle entre un employé qui pique dans la caisse et un patron qui détourne de l'argent. La seul différence est que l'un le fera avec une grosse somme et provoquera l'ire du public qui ne verra que ça alors que l'autre ne fera pas de vague parce que petit et insignifiant et surtout, on considèrera que, gagnant moins d'argent, il est moins suspect.
La façon dont a fonctionné l’économie ces dernières années est le résultats de choix politiques faits par des hommes et pas des lois divines.
Personne n'a dit le contraire, mais vous vous trompez vous aussi de combat. D'un coté on a ceux qui ont tout à gagner à ce que le système soit comme avant et qui prônent le caractère immuable de l'économie et de l'autre il y a ceux, comme vous, qui ne cherche pas de solution mais cherche un bouc émissaire à leur frustration de ne pas être du coté de ceux qui ont quelque chose à gagner au système en place.
Dans le premier cas, ça n'aura que pour effet de provoquer la prochaine crise et dans le second cas aussi, puisque s'en prendre à des soit-disant responsable n'empêchera pas le fait que le système ne change pas, ça ne fera que provoquer des remous lors du lynchage de traders.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Sylvain
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Re: Crise de la finance

#170

Message par Sylvain » 13 août 2009, 14:17

Sylvain, votre réflexion ne va pas plus loin que "ce sont des méchants et je suis un gentil", vous pourrez l'enrober de tout les morceaux d'articles que vous voulez, ça se résumera toujours à ça.
Il y a des gens qui sont morts de faim pour ces profits là, ça n'est pas rien.
Mettez un peu les choses en perspective plutôt que de vous conforter dans un système de pensée simpliste qui vous donne l'impression d'être du bon coté d'une barrière qui n'existe pas.
Si vous regardez ma signature vous verrez qu'il y a bien une guerre des classes et ce n'est pas moi qui le dit.
Les hommes politiques ont choisi, en Angleterre ils ont nationalisés ce n'est donc pas illégal.
Il ne serait pas nécessaire de se poser ses questions si les banques faisaient des activités de banquiers : prêter de l'argent à des gens ou des entreprises en vérifiant la solvabilité et investir dans l'économie réelle. L'état n'a pas forcément besoin d'être actionnaire d'une banque (peut-être qu'il devrait avoir des capacités d'intervention auprès de la banque centrale).

En ce domaine, l'état devrait :
- taxer les trades pour les limiter ;
- contrôler vraiment les marchés de dérivés (sur les actions, monnaies...) ;
- autoriser dans les instruments défiscalisés (PEA, assurance vie) uniquement des actions achetées au moment de l'introduction en bourse de la société ou lors d'une augmentation de capital et des obligations achetées au moment de leur émission.
Et les traders, c'est quoi?
Vous avez une vision particulièrement faussée de la réalité. Qui assure les profits des banques, si ce n'est aussi les traders ?
Les profits générés par les traders ? S’il y avait eu tant de profits les banques auraient de quoi faire face à la crise sans mendier auprès des états.

Un petit audio sur la différence entre un fonds de pension et un salarié comme patron.
http://la-bas.org/article.php3?id_article=1718
il y a ceux, comme vous, qui ne cherche pas de solution
Ce n’est pas vrai, ce que j’ai indiqué ci dessus concernant les instruments défiscalisés est un premier pas vers un transfert d’une partie de l’argent qui va vers les banques directement vers l’économie physique et je peux en continuer au moins 2 pages.

A+
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Re: Crise de la finance

#171

Message par BeetleJuice » 13 août 2009, 15:14

Il y a des gens qui sont morts de faim pour ces profits là, ça n'est pas rien.
Et? Il y a des gens qui sont mort tué par des religieux, est-ce que ça veut dire qu'il faut brûler les prêtres?
Si vous regardez ma signature vous verrez qu'il y a bien une guerre des classes et ce n'est pas moi qui le dit.
Même si c'était le pape qui le disait, ça ne changerait pas le fait que les faits ne le démontrent pas. Ca fait bien longtemps que l'on est revenu du concept simpliste de guerre des classes, qui est une extrapolation mal faite de Marx.
Marx n'a jamais dit qu'il y avait une guerre des classes dans le sens que le communisme veut lui donner, il a essayé de donner une explication économique aux mécanismes sociaux, en faisant la théorie qu'il y avait toujours, dans n'importe quel système, un duo exploitant/exploité et que, lors d'un changement de mode de production, les exploités renversaient les exploitants. Il prophétisait par la suite que le prochain retournement serait celui des ouvriers contre les bourgeois et que, dès lors, le cycle s'arrêterait parce que les ouvriers n'exploiterait plus personne.
Non seulement on sait aujourd'hui que c'est une vision très simplifié des mécanismes sociaux et que le concept de lutte des classes est faux, mais en plus, on sait aussi que la fameuse révolution prolétarienne ne marche pas, ne serait-ce que parce que les prolétariens nommeront toujours un chef pour mener leur révolution, un chef qui sera de facto propriétaire des biens.

Réduire les crises et le système capitaliste à une question de lutte des classes est aussi simpliste que de réduire le 911 à un complot. C'est une manière de créer une barrière fictive entre méchant et gentil et de séparer le monde pour se mettre du bon coté.
Il ne serait pas nécessaire de se poser ses questions si les banques faisaient des activités de banquiers
Mais c'est ce qu'elles font, le fait est que les activités des banques dans un système comme le notre a nécessairement tendance à la dérive, ne serait-ce que parce que l'essentiel de l'économie est désormais dématérialisé.
- taxer les trades pour les limiter ;
- contrôler vraiment les marchés de dérivés (sur les actions, monnaies...) ;
- autoriser dans les instruments défiscalisés (PEA, assurance vie) uniquement des actions achetées au moment de l'introduction en bourse de la société ou lors d'une augmentation de capital et des obligations achetées au moment de leur émission.
Et réduire d'autant l'activité économique. D'où croyez vous que vient l'argent que les banques peuvent investir, si ce n'est aussi des trades et des gestions d'actions? Faites ça, et une bonne part de l'argent que les banques investissent en entreprise s'envole avec, et entraine les licenciements que vous vouliez éviter par ses mesures.
Les profits générés par les traders ? S’il y avait eu tant de profits les banques auraient de quoi faire face à la crise sans mendier auprès des états.
Pas dans une économie de marché telle que la notre. Les profits ne sont pas mis en réserve, ils sont souvent réutilisé, surtout dans le cas des banques, dans ce qui fait la richesse de l'entreprise. Dans le cas des banques, c'est dans l'investissement, dans le cas d'une entreprise, c'est dans l'achat de matériel. Votre argument est débile, il met les traders en dehors du système de profit de la banque, comme s'ils n'en étaient pas des employés.
Ce n’est pas vrai, ce que j’ai indiqué ci dessus concernant les instruments défiscalisés est un premier pas vers un transfert d’une partie de l’argent qui va vers les banques directement vers l’économie physique et je peux en continuer au moins 2 pages.
Cautère sur une jambe de bois ça. Vous ne faites que limiter ce que vous estimez responsable des crises, mais rien ne vient modifier le fonctionnement de la machine. Si on ne modifie pas le fonctionnement, limiter les dérives menant à la crise signifie aussi limiter la croissance que génère les mécanismes avant qu'ils ne dérivent. Vous remplacez un problème par un autre.
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Re: Crise de la finance

#172

Message par Sylvain » 13 août 2009, 16:00

Vous raisonnez comme si l'argent des banques allait s'investir dans l'économie et contribuait à la création de richesses. Les rendements demandés sont si élevés que l'économie physique ne pourrait pas les créer. Dans une économie globalement à 5% de croissance/an dans les bonnes années, pour faire un rendement de 15% sur capitaux investis il y a forcément un truc.

Dans l'article qui est le point de départ on voit que la bulle est une façon de faire. Le tout étant de sortir au bon moment et c'est plus facile si on crée soi-même la bulle.
L'autre moyen est le dépeçage par tranches de licenciements via des LBO dans lesquels les banques investissent.

Que ce soit dans le cas des bulles ou de la casse des sociétés, ce sont toujours les citoyens qui payent soit sur les prix soit par le chômage. Ces points de croissance sont des vues à court terme. Dans le cas des LBO, la première couche est la suppression de la R&D, on a moins de salariés, mais le même CA, le cours de l'action monte le hedge fund vend ; mais que devient l'entreprise quelques années plus tard : pas de nouveau produit = moins de CA...

L'économie n'est pas dématérialisée, on achète beaucoup de produits de nos jours (donc on les fabrique). Si ce n'était pas le cas, la consommation d'énergie par habitant baisserait.

Je n'ai pas lu Marx, mais il est certain que les intérêts des salariés et du spéculateur sont opposés puisqu'au moins il y a de salariés au plus le cours de l'action monte. Et qu'en utilisant les différents effets de levier (LBO, options sur actions…) on peut faire * 100.

Dans ce que je propose, c’est vrai que la croissance se voit à plus long terme et que ce n’est pas ce qu’on a valorisé ces dernières décennies. Nous sommes un peu des enfants à qui on a pas donné de limite. Sans éducation l’enfant va chercher ses limites dans le monde réel, la société procèdera peut-être aussi de la même manière.

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Re: Crise de la finance

#173

Message par BeetleJuice » 13 août 2009, 19:21

Vous raisonnez comme si l'argent des banques allait s'investir dans l'économie et contribuait à la création de richesses.
Évidemment. L'argent n'est qu'un outil, il finit toujours par être réutilisé. Vous raisonnez comme si la création monétaire n'était pas suivit de destruction et s'entassait dans les coffres des banques.
Vous raisonnez comme si les transactions des banques n'étaient que de la dérive et comme si c'était déconnecté de l'économie, mais ce n'est pas le cas. Le fait qu'il y ait des dérives, et c'est indéniable ne change pas le fait que ce sont des dérives de mécanisme et non les mécanisme eux même et que ces mécanismes, avant de dérivé, soutenait l'économie et le faisait aussi en dérivant.
Dans une économie globalement à 5% de croissance/an dans les bonnes années, pour faire un rendement de 15% sur capitaux investis il y a forcément un truc.
Non, il n'y a pas de truc, simplement ce qui sera crée en excès un jour sera ce qui sera en crise un autre jour. Il n'y a pas de hasard si les banques étaient les plus en croissance avant la crise et si elles ont fait des faillites après.
En investissant trop, elles se sont déconnecté de l'argent qu'elles possèdent réellement, c'est tout et ont donc perdu ce qu'elles ont crée en surplus, perdant la possibilité de rembourser les clients.
Il n'y a pas de truc, tous ça est non seulement explicable mais relève d'un fonctionnement normal de l'économie.
L'économie n'est pas dématérialisée
Les transferts de capitaux sont bien supérieurs au transfert de marchandise dans le monde, donc si, l'économie est largement dématérialisée.
Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est un simple constat.
mais il est certain que les intérêts des salariés et du spéculateur sont opposés puisqu'au moins il y a de salariés au plus le cours de l'action monte.
Là il faudra m'expliquer, parce que je ne vois pas le rapport.... Le spéculateur spécule sur les prix des actions et logiquement, une entreprise qui marche aura plus tendance à monter qu'une entreprise qui ne marche pas. Je ne vois pas bien comment le nombre de salarié pourrait influer sur ça, hormis s'il se réduit ce qui est souvent signe de mauvaise santé de l'entreprise et de tentative de lui rendre de la vigueur.
Dans ce que je propose, c’est vrai que la croissance se voit à plus long terme et que ce n’est pas ce qu’on a valorisé ces dernières décennies. Nous sommes un peu des enfants à qui on a pas donné de limite. Sans éducation l’enfant va chercher ses limites dans le monde réel, la société procèdera peut-être aussi de la même manière.
Dans ce que vous proposez, la croissance ne se voit pas du tout. Vous ne donnez des pistes que pour limiter les dérives et donc, par la même, les mécanismes qui dérivent, sans rien proposer pour compenser ça.
Je ne dis pas qu'il faut obligatoirement rechercher la croissance, mais la réduire pour réduire les crises sans rien proposer pour améliorer le principe ce n'est finalement rien faire de bien extraordinaire. Ce que vous proposer revient, en fait, à créer une croissance molle qui créera inévitablement des crises moins dures. C'est peut-être préférable, je n'en sais rien, mais au final, le système ne change pas.
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Re: Crise de la finance

#174

Message par Sylvain » 13 août 2009, 20:32

C'est difficile de trouver un point d'entente car vous raisonnez comme si on était en circuit fermé et où ce qui entre chez l'un repart chez l'autre sous forme de boucle sans accumulation. Or ce n'est pas ce qui se passe nous sommes dans une période de paupérisation : de plus en plus de pauvres de plus en plus pauvres et de moins en moins de riches de plus en plus riches. Dans une société à la répartition des revenus normale au sens statistique du terme donc avec des riches et des pauvres pas communiste, le revenu moyen et le revenu médian sont égaux. Or le revenu médian est de presque 40% inférieur au revenu moyen. Et cette différence va s'accentuer dans l'épargne, phénomène encore aggravé par la faible inflation.
une entreprise qui marche aura plus tendance à monter qu'une entreprise qui ne marche pas
C'est ce que j'indiquais, pour faire monter le cours de l'action, on diminue simplement le nombre d'employés car c'est une chose que la bourse peut comprendre. Un CA moins de charges en face = plus de marge donc action augmente. Les métiers des entreprises sont assez complexes, ce n'est pas ça qui fait le cours. Lors de la bulle internet il n'y avait même pas de CA, même pas de marge. Une énorme partie des traders utilisent des analyses graphiques ou autres. Toute cette agitation est néfaste à l'entreprise qui ne peut plus investir à long terme. Comme une baisse du cours de l'action la met à la merci d'un rachat, elle garde le cap de la baisse d'effectifs. Toute décision impliquant le long terme est un risque qui amène très souvent une baisse de l'action à cause de cela, c'est assez peu présent. Ce qui se fait le plus souvent est de laisser des entreprises plus petites créer un produit innovant et racheter ces entreprises. Mais même dans ce cas, à l’annonce de cette « croissance externe » le cours de l’action de l’entreprise qui fait l’achat baisse dans les jours qui suivent.
Dans ce que vous proposez, la croissance ne se voit pas du tout. Vous ne donnez des pistes que pour limiter les dérives et donc, par la même, les mécanismes qui dérivent, sans rien proposer pour compenser ça.
Je n’ai pas indiqué que la limitation des dérives. Le transfert de l’épargne défiscalisée vers les entreprises en création ou en augmentation de capital (68 milliards d’encours PEA et une collecte de 12,5 milliards par an pour l’assurance vie) ce n’est pas rien. En créant en face une nouvelle forme juridique mixant les avantages des SA pour les possibilités d’augmentation de capital et celles des SCOOP pour les règles de gestion (obligations de réinvestissement, de constitution de réserves pour une part des bénéfices) et ayant des particularités (augmentation du droit de vote de l’actionnaire en fonction de l’ancienneté de son investissement et aussi du fait qu’il soit aussi employé ou non. En garantissant aussi un écart de salaire maximum entre le plus haut et le plus bas (ce qui évite l’aspiration des bénéfices au profit du dirigeant contre les actionnaires). On obtient un système où l’investissement à long terme est favorisé et où la confiance peut revenir.

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Re: Crise de la finance

#175

Message par BeetleJuice » 13 août 2009, 20:54

C'est difficile de trouver un point d'entente car vous raisonnez comme si on était en circuit fermé et où ce qui entre chez l'un repart chez l'autre sous forme de boucle sans accumulation
Je ne raisonne pas comme si, c'est ce qui se passe, simplement votre vision à long terme n'est pas suffisamment à long terme pour le percevoir. Un cycle économique comprend aussi bien la croissance que la crise qui sont les deux facettes d'une même pièce assurant l'équilibre du système. La seule façon pour que le cycle évolue consiste en une augmentation matérielle de la production via de meilleurs techniques, mais pour ce qui est de l'économie virtuelle, elle suit simplement la courbe de l'économie réelle en oscillant entre crise et croissance de façon équilibrée. Simplement l'équilibre entre les cycles croissance/crise ne se voit pas forcement sur une période croissance/crise, il faut analyser les fait à plus longue échéance.
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