L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[Buckwild]

Je peux également dire sans surprise que je suis d'accord avec moult passages de son texte, ce qui tranche avec certains débats houleux ici.
Je souligne par exemple cet extrait (c'est J. Scornaux qui parle) :

je n’ai donc aucune objection théorique à formuler contre l’hypothèse que les ovnis seraient des engins extraterrestres.

Mazette comme ça me fait plaisir. Et comme cela montre la différence de niveau avec certains ufo-sceptiques intégristes qui eux affirment, non pas que l'HET n'est pas "prouvée à ce jour", mais qu'elle est "impossible scientifiquement" (vitesse de la lumière vs durée des voyages, toussa). A+

Salut A.D,

Content de te revoir dans le coin !

+1

C'est toute la différence entre des "sceptiques" comme JMA et d'autres...Ils ne doutent pas, ils savent...mais je doute que JMA pense qu'il est impossible qu'"ils" puissent venir jusqu'à nous...(voir lien ci-dessous)

http://ufo-logic.xooit.com/t1798-S-ils- ... errait.htm

PS : JMA aka Venom, quand tu veux pour le lien...Merci.

++
Buck

[Venom]

Hey JMA/Venom, faut te calmer hein. Je n'ai jamais prétendu avoir été ton "pair" ni ton "peer-reviewer" ni même avoir les compétences pour cela (je ne les ai évidement pas, je ne suis pas diplômé en psychologie, ni même un scientifique, encore moins un scientifique reconnu)

Si tu avais lu attentivement mon message, tu aurais vu que je quotais un truc écrit par Buckwild.

Vu que tu sembles avoir des difficultés de lecture, je vais remettre le quote ici, pour la route:

En tout cas, pour ce qui est du "peer review" de certains écrits (articles) publiés par JMA, j'ai trouvé des infos sur le site de "De Passage" (aka A.Delmon membre du forum Québec Sceptique)...:
http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html

C'est plus clair comme ça? Après, que tu n'aies aucune compétence particulière pour me critiquer, ça, je n'en doutais pas et ce depuis notre premier échange par mail, juste en ayant lu la substance (ou bien plutôt l'absence de substance) de tes critiques, mais c'est quand même sympathique de le préciser clairement ici... Merci.

[de_passage]

Salut JMA

Si tu avais lu attentivement mon message, tu aurais vu que je quotais un truc écrit par Buckwild.

Si tu avais lu attentivement le mien et si tu ne persistais pas à me prendre pour un débile léger (genre "Vu que tu sembles avoir des difficultés de lecture"), tu aurais constaté qu'évidemment j'avais bien percuté que tu citais Buckwild ..
Inutile donc de gâcher de la bande passante en re-quotant Buck ...

Mon intervention visait simplement à freiner tout de suite cet échange car tu étais parti sur tes grands chevaux dès le premier coup, sur la simple foi d'une action que j'aurais été supposé avoir faite, à tort.

Après, que tu n'aies aucune compétence particulière pour me critiquer, ça, je n'en doutais pas et ce depuis notre premier échange par mail, juste en ayant lu la substance (ou bien plutôt l'absence de substance) de tes critiques, mais c'est quand même sympathique de le préciser clairement ici... Merci.

Eu là désolé mais tu t'émoustilles trop vite et tu généralises hativement.
J'ai dit que je n'avais pas les compétences usuellement reconnues comme indispensables pour faire un "peer reviewing" d'un article scientifique (de psychologie en l'occurence, ton mémoire). Rien de plus.

Mais en ufologie en général je me considère comme compétent, et en tous largement assez pour critiquer à volonté tes écrits ou ceux d'autres sceptiques .... si j'estime qu'ils sont critiquables.

Ceci dit comme en plus tu n'écris pas que je sache sur les cas d'ovnis (tu t'appuies sur de vrais enqueteurs sceptiques pour affirmer qu'ils sont douteux ou expliqués), je me lasse assez vite de répondre à des textes qui restent sur l'écume "folklo-mytho-socio-psycho" du phénomène. (et à ce propos, "l'absence de substance" est un jugement que je pourrais te retourner avec facilité, relis mes textes critiques de ton article de l'AFIS ou de ton mémoire par exemple).

Cependant, comme déjà dit, j'ai apprécié le texte de Scornaux paru sur ton blog, et je vais essayer d'y répondre. Ca me parait plus constructif que les incessantes querelles matamoresques entre tenants et sceptiques, ici ou ailleurs. Les forums, les blogs, la réactivité, Twitter, tout ça c'est fabuleux, mais je pense que rien ne vaut in fine un texte plus long, plus travaillé, qui reste dans le temps et qu'on peut reprendre, relire, commenter, contester ou sur lequel on puisse rebondir.

A+

[NEMROD34]

Et comme cela montre la différence de niveau avec certains ufo-sceptiques intégristes qui eux affirment, non pas que l'HET n'est pas "prouvée à ce jour", mais qu'elle est "impossible scientifiquement" (vitesse de la lumière vs durée des voyages, toussa).

Tu peux dire qui ? Parce que moi ceux que je connais disent "fortement peu probable" et j'en fait partie, et je n'invoque pas que la distance ...
Je dis qu'il y a beaucoup de choses qui font qu'on est très loin d"'une forte probabilité et encore plus loin d'une évidence.

[Jean-Francois]

Et comme cela montre la différence de niveau avec certains ufo-sceptiques intégristes qui eux affirment, non pas que l'HET n'est pas "prouvée à ce jour", mais qu'elle est "impossible scientifiquement" (vitesse de la lumière vs durée des voyages, toussa).

Tu peux dire qui ? Parce que moi ceux que je connais disent "fortement peu probable" et j'en fait partie, et je n'invoque pas que la distance ...

J'en connais au moins un ou qui s'en approche en tout cas: Robert Park, un physicien, qui est crédité pour avoir créé et popularisé le terme "voodoo science", qui écrit dans son avant-dernière lettre:
"4. SPACE TRAVEL: THEY ARENT COMING HERE EITHER.
In my item about the Kepler telescope last week, I said "we will never travel to another star." Several readers protested. As one said, "never is a long time." It's also a long trip. I invite those who thought my comment should have been qualified to carry out a calculation my class of freshman physics majors does every year. Choose the nearest star; decide how long you're willing to travel, how fast you will need to go to get there in that time, what you will have to take with you, and how many should be in the crew. Make it a one-way suicide mission if you wish. As a final step, calculate the kinetic energy that must be imparted to the spaceship to get you there in that time (one half the mass times the velocity squared.) I suggest you stay away from the relativistic limit; it complicates the calculation and won't help you anyway. The good news is that you will then sleep secure in the knowledge that UFOs from elsewhere in the galaxy are not subjecting humans to hideous experiments."

Évidemment, ces considérations physiques ne peuvent pas grand chose contre les parades en forme d'hypothèses ad hoc: "la technologie supérieure des ET (à base de MHD et/ou de midichloriens) rend possible le dépassement des lois de la physique (dont on n'est même pas sûr que ce soit des limites, alors laissez-moi rêver)". Cela dit, je pense que l'exercice devrait intéresser les ufologues qui se disent sérieux.

Jean-François

* Traduction rapide de la partie soulignée:
"Choisissez l'étoile la plus proche; décidez combien de temps le trajet doit prendre, à quelle vitesse vous devez voyager pour vous y rendre en ce temps, ce que vous avez besoin d'amener avec vous, et combien de membres d'équipage. Envisagez une mission suicide par aller simple si vous voulez. En dernier lieu, calculez l'énergie cinétique qui doit être appliquée au vaisseau spatial pour vous amener là-bas en temps voulu (la demie de la masse multipliée par le carré de la vitesse). Je vous suggère de rester en-deçà des limites relativistes; ça complique les calculs et ne vous aidera pas vraiment de toute façon."

[NEMROD34]

Il est clair que c'est l'argument principal, mais comme tu le dis c'est vite contourné par l'imagination.
Voici mon argumentation contre l'het:

Pour l'het ça sera : - L'existence de vie dans l'univers. - Une de ces vies suffisamment développées. - Contemporaine de nous. - Ayant les moyens de faire le voyage. - Ayant envie de le faire. Il faut d'abord régler ça, pour construire la théorie. Donc elle est vraiment limite, le premier point n'étant même pas réglé elle recule encore dans le classement des théories. Bien sûr tout pourrait basculer très vite avec un vaisseau se montrant clairement se posant et restant là où on pourra l'étudier et tout. On en est loin ... L'het est intellectuellement séduisante, mais scientifiquement très très faible. C'est comme ça, c'est la réalité. Après on peut imaginer tout ce que l'on veut, mais là encore ce n'est que de l'imagination pas une théorie scientifique.

Je précise que étant dans l'inconnu complet, pourquoi ne pas imaginer une civilisation dont le crédo serait " Dans le doute ne nous signalons à personne.
On pourrait tomber sur des méchants contre qui on ne pourra rien, restons discret le mot d'ordre est "ne pas se faire voir" ."
Et d'ailleurs l'argument anthropomorphique qui veut qu'on pense à notre façon se retrouve là, et dans : "l'univers est si immense pourquoi serions nous seuls ?" .
Alors que la question est : "l'univers est si immense , et tout ce qui est ici est ailleurs aussi, quel intérêt pour une civilisation avancé de nous chercher, nous trouver, et venir nous voir ? "

[de_passage]

Et d'une il y a souvent chez les sceptiques une différence minime entre "fort peu probable" et "impossible", en pratique. Cette expression ("fort peu probable") n'est pour moi qu'un cache-sexe pour éviter d'afficher sa vraie position.

Et de deux vos justifications de cette soit-disant impossibilités de voyages interstellaires sont toujours aussi limitées.
Tiens au hasard : et si c'était des sondes robotisées "intelligentes" (ie : dotées d'autonomie) mais non-vivantes ? Exit alors toutes vos considérations sur le "voyage-suicide" ...

Enfin bref, tout ça a déjà été battu, débattu, rebattu ... rien de neuf quoi.

A+

[NEMROD34]

Cette expression ("fort peu probable") n'est pour moi qu'un cache-sexe pour éviter d'afficher sa vraie position.

La réponse est dans la question : "n'est pour moi qu'un "
Je me fous de ce que tu en pense , ou plutôt je sais ce que j'en pense moi, et personne ne viendra me dire qu'il sait mieux que moi ce que je pense.

Et de deux vos justifications de cette soit-disant impossibilités de voyages interstellaires sont toujours aussi limitées.

Tu pourrais développer ça scientifiquement ? C'est à dire sans faire appel à l'imagination ?

Tiens au hasard : et si c'était des sondes robotisées "intelligentes" (ie : dotées d'autonomie) mais non-vivantes ? Exit alors toutes vos considérations sur le "voyage-suicide" ...

Et que fait tu de l'envie de trouver quelqu'un d'autre, de se signaler, de lancer des sondes ?
Pourquoi personne ne vient jamais sur ce terrain ?

Parce que nous on le fait, toutes vies suffisamment évoluée le fera ? Ce n’est pas de l'anthropocentrisme ça ?
Moi je suis dans l'inconnu ,en partant du fait que pour l'instant ça n'existe même pas, alors pour affirmer qu'ils feraient telle ou telle chose on m'attendra ...
Moi si vie intelligente il y a, je ne sais absolument rien d'elle, et ça comprends ce quelle ferait vis à vis d'autres vies dans l'univers ...

[Jean-Francois]

Enfin bref, tout ça a déjà été battu, débattu, rebattu ... rien de neuf quoi

Ce qui n'est vraiment pas neuf non plus, c'est la superficialité de votre lecture et votre tendance à mélanger vos interlocuteurs. Avez un minimum d'attention, vous auriez compris que la "considération" sur la mission suicide n'était que pour simplifier le calcul et diminuer l'improbabilité de tels voyages. Exit, donc, votre très peu pertinente remarque sur les "sondes intelligentes".

Aussi, si vous aviez lu dans l'optique de comprendre et non de réagir par des remarques faussement blasées, vous auriez vu que je donnais un exemple supportant votre affirmation. Je croyais aussi, sincèrement, que vote formation d'ingénieur vous aurait conduit à prendre cet exercice avec intérêt. Je me suis trompé, donc:

Et de deux vos justifications de cette soit-disant impossibilités de voyages interstellaires sont toujours aussi limitées.

Je m'excuse platement de n'avoir qu'une référence limitée aux lois physiques connues à offrir alors que vous avez l'immensité du conditionnel de l'hypothétique en faveur de la possibilité des voyages interstellaires. J'y penserai la prochaine fois que vous déclarerez que l'Ufologie peut être scientifique

Jean-François

[Nikopol]

Tiens au hasard : et si c'était des sondes robotisées "intelligentes"

J’apparente ton "si" à un courent d’air inutile. Si tu aimes brasser du vent tu peux toujours te satisfaire en imaginant un million de "si" mais ça ne changera pas que tes "si" ne valent rien si tu n’as rien pour les étayer, et c’est précisément pourquoi l’HET est inutile pour expliquer le phénomène Ovni, ce n’est qu’une spéculation entretenue sur du vent par des gens en mal de fantaisie.

[de_passage]

@nikopol : tu ne veux pas débattre ? Soit je te laisse à tes certitudes et à tes croyances

@JF et Nemrod
Vous avez amené un texte illustrant mon propos sur les argument pseudo-scientifiques niant la possibilité du voyage interstellaire. Merci donc effectivement Jean-François.
Maintenant quand je commence tout doucement à montrer pourquoi cet argument ne tient en réalité pas, c'est branle-bas de combat et haro sur le zézé ...

Pourtant son raisonnement est clair quoique sous-entendu : il faudrait un temps déraisonnable, et une énergie en rapport pour voyager jusqu'à une autre étoile. Et encore, dans une mission suicide, sans espoir de retour, ce qui limiterait sûrement le nombre de candidats, sinon annihilerait même sa possibilité.

Je répondais simplement d'un mot en disant que des engins robotisés non habités élimineraient d'un coup tous ces supposés obstacles. Or le parti pris d'engins habités est ... un parti pris justement. Rien de plus rien de moins. C'était juste un petit exemple trivial pour montrer que - sans faire appel à aucune pata physique mystérieuse, et avec des vitesses < C, le voyage interstellaire est théoriquement possible.
Ca ne veut pas dire qu'il existe ... ça veut dire que ce n'est pas impossible, même avec nos connaissances actuelles, et sans faire appel à des avancées technico-scientifiques dans le futur, qui se produiront pourtant très probablement. J'insiste et je répète car vous avez une fâcheuse tendance à dériver dans tous les sens comme des chiens fous.

@Nemrod : je ne parlais pas de leurs motivations éventuelles ; je parlais juste de ceux qui prétendent que les voyages interstellaires sont impossibles (et pas improbables), pour justifier sans plus d'efforts leur croyance que les "vrais" ovnis n'existent pas. C'est tout.

Maintenant si vous voulez parler de leur motivation, "pourquoi chercheraient-ils à explorer l'univers ?", parlons en. Vous semblez trouver ça zozo, trop anthropocentrique ? Et pourquoi donc ? Au contraire, au nom du principe de banalité, et s'il y a bien sûr d'autres espèces intelligentes ailleurs, pourquoi serions nous spécialement la seule espèce dotée d'un peu de curiosité et d'esprit explorateur ? Je ne dis pas que toutes le seraient ; mais il suffirait que certaines le soient.

Aussi tu te trompes lorsque tu penses que j'affirme l'existence de ces ET et connaitre leurs caractéristiques précises. Comme toi je n'en sais rien et aucune preuve "formelle" (ie : un corps d'ET autopsié) n'existe officiellement. Mais inversement rien ne prouve que ces visites soient "impossibles", que ce soit pour des raisons physiques ou psychologiques.
Saisis-tu la nuance ?
C'est ce Robert Park qui affirme : "THEY ARENT COMING HERE EITHER", ou que le voyage interstellaire est IMPOSSIBLE. C'est contre cela que je protestais, et j'étais heureux de signaler également que Jacques Scornaux, bien que dans votre camp, semble partager également ce point de vue.

J'avais caressé l'espoir que vous auriez vous aussi agréé ce point finalement mineur, affichant ainsi une position ouverte, non extrémiste, et qu'on aurait pu embrayer sur les notions de preuves, de cas solides, d'HPS, etc.

Mais non, c'est plus fort que vous. Faut que vous tapiez sur le zozo hein ?

Pitoyable

A+

[Nikopol]

De_passage, je crois pas avoir entendu quelqu’un dire que l’HET était impossible

@nikopol : tu ne veux pas débattre ? Soit je te laisse à tes certitudes et à tes croyances

Pourrais-je savoir à quelle certitudes et quelle croyances tu fais allusion ?

[NEMROD34]

Maintenant si vous voulez parler de leur motivation, "pourquoi chercheraient-ils à explorer l'univers ?", parlons en. Vous semblez trouver ça zozo, trop anthropocentrique ?

Je n'ais pas dis ça, j'ai dis que par définition vu que je suis dans l'inconnu total quand j'imagine une autre vie dans l'univers, je ne sais rien, mais rien de ce quelle fera, a envie de faire ou autre.
Je ne sais pas comment expliquer ça mais moi l'inconnu c'est l'inconnu, donc dire ce que l'inconnu va faire ou pas comment ça réagit à ele ou telle chose, c'est au-dessus de ma portée.
Avec quelques bases je pourrais théoriser ( c'est l'exobiologie), mais tout ça pour l'instant est imaginaire.
Donc je ne franchirais pas le canyon pour dire "les zitis nous visitent " et encore moins "c'est psi", une intelligence innommable (dieu ?) " Blabla.

Je n'ai pas la prétention de théoriser (pour ne pas dire expliquer) ce dont j'ignore tout.

Au contraire, au nom du principe de banalité

Tu veux peut-être parler de convergence, mais tu vois là aussi que c'est valable sur terre.
Nous étudions la vie sur terre, nous théorisons la vie sur terre, mais avec quoi ?
Avec ce qu'on connait, et c'est bien de la science.
On théorise aussi (exobiologie encore une fois), mais toujours sur des bases que l'on connait, ce qui est reproché d'ailleurs aux sceptiques si étroits d'esprit et qui manque d'imagination.
Mais c'est faire preuve d'imagination et d'ouverture d'esprit que de croire que si civilisation suffisamment avancée il y a, elle à rien d'autre à faire que nous chercher, nous trouver et venir nous voir ?
Et si elle n’en avait rien à cirer ? Simplement ?

Mais inversement rien ne prouve que ces visites soient "impossibles"

On ne prouve pas une inexistence et/ou une négative. Le temps passe, mais c'est toujours là, c'est de la froide, et dégueulasse logique.

C'est ce Robert Park

Bien, donc :

Et d'une il y a souvent chez les sceptiques une différence minime entre "fort peu probable" et "impossible", en pratique. Cette expression ("fort peu probable") n'est pour moi qu'un cache-sexe pour éviter d'afficher sa vraie position.

C'est pas un peu trop ? Un = souvent ? Il faudrait peut-êre revoir les choses, "un" n'est pas "beaucoup", encore moins "tous" et donc arrêter de répéter cette connerie, ça serait bien.
J

'avais caressé l'espoir que vous auriez vous aussi agréé ce point finalement mineur, affichant ainsi une position ouverte, non extrémiste, et qu'on aurait pu embrayer sur les notions de preuves, de cas solides, d'HPS, etc.

Et moi j'avais caressé l'idée (au moins, c'est féminin ) que tu ne me sortes pas le "tous" quand "un seul" le dit (fussent ils dix, ça ne fait pas un tout) ...

[Venom]

Quand je lis ce genre de truc, j'ai toujours l'impression que l'on en est au B.A.-ba du débat.

La question n'est pas de savoir s'il est plausible qu'il y ai des visites extraterrestres de la Terre (on peut spécule là-dessus, cela ne sera jamais à l'heure actuelle que de la spéculation spéculative), la question est de savoir s'il y a des preuves pour soutenir l'hypothèse qu'il y a effectivement des preuves de ce genre de visites. La réponse à cette question est non.

Cette absence de preuve apporte du crédit à l'idée que ce genre de visites ne se produit pas. Si ces visites ne produisent pas, cela apporte en retour du crédit à l'idée que ce type de visites est extrêmement difficile d'un point de vue technologique. Et on est à ce bon vieux paradoxe de Fermi.

Par définition, les sceptiques n'aiment pas la spéculation, ils préfèrent se baser sur des bases empiriques, justement.

Si ce type de visites d'une civilisation extraterrestre à une autre était aisée, en fonction des durées spatiales, elles auraient du se produire depuis longtemps, et en clair les extraterrestres auraient du coloniser notre planète avant même que nous n'y apparaissions. La Terre serait aujourd'hui peuplée de drones alien plutôt que d'humain. Ou un Premier Contact aurait du se produire à l'époque des hommes préhistoriques, et à toutes les époques ultérieures. Or, ce n'est pas ce qu'on observe empiriquement.

En gros, on a deux lignes empiriques qui convergent vers l'idée que ce type de voyages est extrêmement difficiles: a. l'exploration spatiale est difficile pour nous et b. nous n'avons pas (encore) reçu de visiteurs extraterrestres de notre planète (en tout cas il n'y a aucune preuve que c'est le cas). De ces deux faisceaux de preuves la conclusion logique est que ces voyages sont extrêmement difficiles, et ce pour tout le monde (pour nous, et pour les éventules ETs dans l'espace profond).

Après on peut spéculer que blablablablablabla... Là c'est pour moi quand l'ufologie devient ce que je surnomme de l'exothéologie.

[Jean-Francois]

Maintenant quand je commence tout doucement à montrer pourquoi cet argument ne tient en réalité pas, c'est branle-bas de combat et haro sur le [zozo] ...

Si vous aviez voulu faire une démonstration, vous l'auriez faite. De plus, vous semblez toujours avoir de la difficulté à articuler clairement votre "démonstration" dans votre dernier message.

Pourtant son raisonnement est clair quoique sous-entendu : il faudrait un temps déraisonnable, et une énergie en rapport pour voyager jusqu'à une autre étoile

Je ne vois aucun sous-entendu problématique: Park dit bien que l'énergie demandée est déraisonnable, c'est ce qu'il propose de calculer. Le temps, vous le contrôlez. Vous pouvez mettre un temps "raisonnable" dans votre équation, cela ne changera pas grand chose au résultat (à cause des accélérations/vitesses).

Comme vous êtes moins que clair, je suppose que votre raisonnement sur les vol non-habités est qu'ils permettraient de réduire l'énergie demandée en jouant sur la taille du vaisseau et le temps (vaisseau moins gros, pas de contrainte humaine, etc.). Peut-être, je n'ai pas fait les calculs. Mais, dans ce cas, on oscille quand même entre trivial - l'humanité a déjà réalisé le voyage "interstellaire" (ça ressemble pas spécialement à vos "cas ufologiques forts", je trouve) - et absurde, si on se retrouve encore avec le besoin d'inventer tout plein d'hypothèses ad hoc sur les technologies ET pour blinder le scénario.

On peut aussi penser à des vaisseaux habités par des êtres microscopiques et éternels, etc. Reste que si on s'en tient au cas habituels, et au parti pris anthropocentrique qui est généralement celui manifesté par ceux qui rêvent des voyages interstellaires et des visites ET, l'objection de Park est parfaitement a considérée. Cela si on veut raisonner à partir de ce qui est connu plutôt qu'à partir de ce qui ne l'est pas. (Et, ça ne veut pas dire que Park a forcément raison.)

Or le parti pris d'engins habités est ... un parti pris justement. Rien de plus rien de moins

J'insiste: c'est le parti pris qui sert à "expliquer" pas mal des cas ufologiques, surtout ceux de rencontres du "1+X"e type et autres "abductions". Non? Les ET de Cussac, cas qui vous plaît beaucoup, ce sont des robots ultra-perfectionnés maintenant?

D'ailleurs, quand vous "protestez" contre le "THEY ARENT COMING HERE EITHER", vous comprenez coment ce "ils"? S'il s'agit des ET eux-mêmes, votre histoire de vols inhabités n'infirme pas la proposition. Elle ne le fait que s'ils s'agit indirectement des ET (de leurs engins automatisés). Il y a un beau gros flou, là. Un peu du même genre de celui qui est régulièrement entretenu entre OVNI-ET et OVNI-OVNI.

J'insiste et je répète car vous avez une fâcheuse tendance à dériver dans tous les sens comme des chiens fous.

Si vous vous permettez ce genre de commentaires, pourquoi vous étonnez qu'on "tape sur le zozo"? Si vous aimez ce genre de petites phrases "taquines", on peut bien répondre de même. Mais, comme vous pétez assez facilement les plombs quand vous êtes taquiné, c'est vraiment du comportement à risque

Jean-François

[Buckwild]

Quand je lis ce genre de truc, j'ai toujours l'impression que l'on en est au B.A.-ba du débat.

La question n'est pas de savoir s'il est plausible qu'il y ai des visites extraterrestres de la Terre (on peut spécule là-dessus, cela ne sera jamais à l'heure actuelle que de la spéculation spéculative), la question est de savoir s'il y a des preuves pour soutenir l'hypothèse qu'il y a effectivement des preuves de ce genre de visites. La réponse à cette question est non.

Tout à fait d'accord (en gras), comment ne pas l'être d'ailleurs car nous n'avons à ce jour aucune preuve autre que testimoniales => (vaut pas un pet de lapin) de ces visites. Mais la question qui devrait se poser automatiquement est : Cherchons nous (scientifiquement) cette preuve ? Là, il y a de quoi dire quand on connait un tant soit peu le sujet du "The Quest for ETI within our solar-system" et son état actuel d'avancement.

Cette absence de preuve apporte du crédit à l'idée que ce genre de visites ne se produit pas. Si ces visites ne produisent pas, cela apporte en retour du crédit à l'idée que ce type de visites est extrêmement difficile d'un point de vue technologique. Et on est à ce bon vieux paradoxe de Fermi.

Cette absence de preuve ne peut apporter de crédit à l'idée que ce genre de visites ne se produit pas qu'à conditon d'user de certaines conditions justement. Conditions qui sont discutables et limitées à mon sens (rien au niveau de l'exothéologie mon cher Venom) :

-On pense être capable de détecter leur présence avec notre technologie actuelle
-Ce type de recherches existe déjà (dans notre système solaire => ce qui n'est pas encore complètement le cas (prémices), rappelons le)
-L' "ETI" ce serait déjà manifestée à nous

Par définition, les sceptiques n'aiment pas la spéculation, ils préfèrent se baser sur des bases empiriques, justement.

Et ils ont raison, cependant connaissant ton point de vue et tes certitudes... => "s'ils étaient là, on le saurait".

De ce fait, celui qui spécule, est celui qui pense que nous devrions le savoir si nous étions visités. En d'autres termes, à cause de ce genre de certitude voir croyance, tu fais partie je présume* des personnes qui ne cautionnent pas des initiatives de type S3ETI, sous prétexte d'avoir la certitude qu'ils ne sont et ne peuvent être là.

* : Oui ou non Venom ? ("anti" S3ETI ou pas ?)

Si ce type de visites d'une civilisation extraterrestre à une autre était aisée, en fonction des durées spatiales, elles auraient du se produire depuis longtemps, et en clair les extraterrestres auraient du coloniser notre planète avant même que nous n'y apparaissions. La Terre serait aujourd'hui peuplée de drones alien plutôt que d'humain. Ou un Premier Contact aurait du se produire à l'époque des hommes préhistoriques, et à toutes les époques ultérieures. Or, ce n'est pas ce qu'on observe empiriquement.

Ce raisonnement s'écroule aussi (voir plus haut)

En gros, on a deux lignes empiriques qui convergent vers l'idée que ce type de voyages est extrêmement difficiles: a. l'exploration spatiale est difficile pour nous et b. nous n'avons pas (encore) reçu de visiteurs extraterrestres de notre planète (en tout cas il n'y a aucune preuve que c'est le cas). De ces deux faisceaux de preuves la conclusion logique est que ces voyages sont extrêmement difficiles, et ce pour tout le monde (pour nous, et pour les éventules ETs dans l'espace profond).

a : L'exploration spatiale est difficile pour l'homme, oui, c'est un fait, moins pour des sondes* et c'est un autre fait en ce basant sur le Type 0.7 sur l'échelle de Kardeshev.
b : cela implique qu'il faut supposer que l' "ETI" veuille bien se présenter à nous

* : voir les publications de R.Freitas, en voici une (V.O) : http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Après on peut spéculer que blablablablablabla... Là c'est pour moi quand l'ufologie devient ce que je surnomme de l'exothéologie.

Point d'exothéologie Venom mais on peut discuter de technologie et de nos capacités à détecter & identifier (sans envoyer de sondes) de simples cailloux à <1 UA pour commencer...


Pour résumer, pas la peine de me faire passer pour un pro-HET & tenant, même si j'ai l'habitude et certains sceptiques pensent comme moi. . Je ne fais que mettre le doigt sur les faiblesses inhérentes aux certitudes qu'ont certains. Perso', je reste ouvert à la possibilité que nous soyons visités car je sais à quel point nous avons du mal à répertorier de simple cailloux dans notre système solaire et que nous n'arrivons même pas à identifier & distinguer (entre artificiel ou pas) correctement des NEO* comme 1991 VG qui a une périgée de 0.022 UA soit 3.291.152 km. De plus, les récentes découvertes en astronomie ont démontré que notre Soleil est très jeune (environ 1 milliard d'années) comparé à certaines étoiles de la ZH** & ZHG**, mais aussi que l'Univers selon les dernières estimations serait âgé de 15.10^9 années. C'est aussi simple que cela...avoir des certitudes à ce niveau me semble très discutable & spéculatif.

La seule certitude que nous pouvons avoir et que nous ne pouvons avoir aucune certitude.

NEO* : http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_g%C3%A9ocroiseur
ZH & ZHG : http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_habitable

++
Buck

[Nikopol]

Le problème c’est que, étant donné qu’aucune preuve ne vient étayer cette hypothèse extraterrestre, pourquoi devrions nous l’admettre (en partie) plus qu’une autre qui serait toute aussi infondée, comme par exemple (je dis la connerie qui me passe par la tête) celle de l’hypothèse démoniaque ? (Certains ovnis seraient en réalité la matérialisation physique de démons ). J’ai l’impression que tu nous imposes un faux dilemme entre ce qui est l’hypothèse extraterrestre et ce qui ne l’est pas, alors qu’on se contente simplement d‘appliquer la rasoir d‘Occam, et force est de constater que ça suffit amplement pour expliquer les Ovnis, pas besoin d’y rajouter des suppositions infondées comme les E.T. ou les démons.

[Buckwild]

Le problème c’est que, étant donné qu’aucune preuve ne vient étayer cette hypothèse extraterrestre, pourquoi devrions nous l’admettre (en partie) plus qu’une autre qui serait toute aussi infondée, comme par exemple (je dis la connerie qui me passe par la tête) celle de l’hypothèse démoniaque ? (Certains ovnis seraient en réalité la matérialisation physique de démons ). J’ai l’impression que tu nous imposes un faux dilemme entre ce qui est l’hypothèse extraterrestre et ce qui ne l’est pas, alors qu’on se contente simplement d‘appliquer la rasoir d‘Occam, et force est de constater que ça suffit amplement pour expliquer les Ovnis, pas besoin d’y rajouter des suppositions infondées comme les E.T. ou les démons.

Bonsoir Nikopol,

Très bonne question, cependant, je n'ai fait aucun lien entre les ovnis et ma réponse à Venom.

Perso', je pense qu'il puisse éventuellement avoir un lien entre certaines observations & cas et l'éventuelle présence d'ET mais je ne cautionne pas l'HET comme étant la meilleur hypothèse pour certains cas. En d'autres termes, je l'envisage mais d'autres hypothèses passent avant. A mon sens, tant que l'on peut investiguer scientifiquement un sujet x ou y, ce dernier devient exploitable et c'est pourquoi en partie, je cautionne des initiatives du type S3ETI.

Les initiatives de type S3ETI n'ont pas besoin de cas ufologiques sur lesquels s'appuyer, bien au contraire, il y incompatibilité entre l'ufologie et ce type de recherches car l'ufologie est nuisible pour l'image de S3ETI àmha.

++
Buck

[Nikopol]

Pour tout un tas de raisons je peux concevoir qu’on puisse envisager l’hypothèse Extraterrestre, et je n’ai en soit rien contre si le désire ou la foi en cette hypothèse n’empiète pas sur la démarche. Ce que je ne comprends pas, c’est que certains (comme de-passage l’a fait précédemment) voudraient qu’on accepte cette hypothèse plus que de raison, comme si elle était aussi plausible que les explications actuelles concernant les OVNI.

[Buckwild]

Pour tout un tas de raisons je peux concevoir qu’on puisse envisager l’hypothèse Extraterrestre, et je n’ai en soit rien contre si le désire ou la foi en cette hypothèse n’empiète pas sur la démarche. Ce que je ne comprends pas, c’est que certains (comme de-passage l’a fait précédemment) voudraient qu’on accepte cette hypothèse plus que de raison, comme si elle était aussi plausible que les explications actuelles concernant les OVNI

Concernant ce que tu as dit en gras, cela résume en partie mon virement en 2005 ou 2006. Suite à mon observation perso' en 1999 (Miami-Beach) j'étais pro-HET mais l'une des raisons qui m'a fait revoir ma copie dirons nous, c'est qu'en étant pro-HET, on s'expose à des problèmes dans la démarche justement ou l'approche comme j'aime l'appeler. L'approche sceptique me convient mieux (comme stratégie).. L'HET est un peu une solution de facilité lorsque toute rationalisation semble vouée à l'échec.

J'apprécie beaucoup les ufologues qui ne la font pas entrer dans un classement d'hypothèses et c'est le cas avec eux :

David Clarke : http://www.uk-ufo.org/condign/biodc.htm
Jean-François Baure : http://www.rr0.org/org/eu/RECO.html
Paul Fuller : http://www.rr0.org/personne/f/FullerPaul/
Martin Shough : http://www.rr0.org/personne/s/ShoughMartinLawrence/

Et leur étude de ce cas : http://www.guernsey.uk-ufo.org/Report%2 ... .04.07.pdf

++
Buck

[Buckwild]

Nikopol, d'ailleurs, j'ai un bon exemple pour illustrer tes propos et cela démontrera à Venom que je ne fait pas que critiquer certains sceptiques, Bruce Maccabee aka Brumac est un pro-HET
qui fait preuve de légèreté dans certaines (pas toutes, voir les Phoenix lights) occasions. Est ce du à ses "croyances" ? C'est probable.

J'ai lu son rapport & étude de l'observation d'un objet en orbite terrestre par une équipe de spationautes & scientifiques de la mission Skylab3 :
http://brumac.8k.com/Skylab3/SL3.html

Et voici mes critiques de ce document (sous Europa733 sur ATS) :

How can someone trust this analysis when :

1 : They did not demonstrate that the weird shape (of the object) was not (or could have been) due to motion blur.

2 : They did not demonstrate that it was not (or could have been) a film & camera fault

3 : All their estimations rely on one single picture and 1 & 2 has not been demonstrated

4 : They did not even talk about 1 & 2

5 : Crew testimony and other photos show this was a bright point source

Source : http://www.abovetopsecret.com/forum/thread416549/pg3

Quand on veut que le mystère persiste et quand on veut l'épaissir, rien de plus simple.

++
Buck

[de_passage]

Le problème c’est que, étant donné qu’aucune preuve ne vient étayer cette hypothèse extraterrestre, pourquoi devrions nous l’admettre (en partie) plus qu’une autre qui serait toute aussi infondée, comme par exemple (je dis la connerie qui me passe par la tête) celle de l’hypothèse démoniaque ? (Certains ovnis seraient en réalité la matérialisation physique de démons ). J’ai l’impression que tu nous imposes un faux dilemme entre ce qui est l’hypothèse extraterrestre et ce qui ne l’est pas, alors qu’on se contente simplement d‘appliquer la rasoir d‘Occam, et force est de constater que ça suffit amplement pour expliquer les Ovnis, pas besoin d’y rajouter des suppositions infondées comme les E.T. ou les démons.

C'est pourtant archi-simple.
Parce qu'objectivement, faire l'hypothèse que certains cas solides d'OVNIS (*) puissent peut être s'expliquer par des visites d'engins ou d'êtres ET est cent mille fois plus "raisonnable", plus "rationnel", moins dingo-pétée que des hypothèses comme des démons, des fées, de la magie ou des miracles divins.

Le fait que certains sceptiques comme jean-françois ou toi niez cela et vous accrochiez si violemment à cet argument : "l'hypothèse fée est aussi valable/plausible/rationnelle que l'HET pour les ovnis" est en soi un élément fascinant, et probablement révélateur. Je viens sur ce forum aussi pour ça. Pour écouter vos contre-arguments et débattre sur des cas précis bien sûr (c'est hélas très rare), mais aussi pour vous "voir réfléchir". C'est passionnant.
On a des dizaines d'études de la "psycho-sociologie" des "croyants". Qui se lancera dans la première étude universitaire de la "psycho-sociologie" des "sceptiques" ?

A+
(*) à supposer bien entendu que de tesl cas solides inexpliqués existent


@Buckwild. Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec des "je ne suis plus HET mais pas dans le camp des sceptiques", ni avec des références d'ufologues non-HET ?!
A ce que j'en sais, tous les anciens pro-HET qui on abandonné cette hypothèse, soit disant obsolète, ont ensuite basculé dans deux camps :
- soit ils sont devenus des sceptiques purs et durs repentis (et souvent acharnés et infréquentables, genre Marc Hallet)
- soit ils ont basculé dans des croyances encore plus dingo-pétées que l'HET faisant intervenir les dimensions supplémentaires, les plans vibratoires, Gaia, les voyageurs temporels, le multivers et j'en passe. A ce compte là, si ceux qui pronent l'HET passent pour des zozos, que dire alors de ceux là ?

A+

[NEMROD34]

Parce qu'objectivement, faire l'hypothèse que certains cas solides d'OVNIS (*) puissent peut être s'expliquer par des visites d'engins ou d'êtres ET est cent mille fois plus "raisonnable", plus "rationnel", moins dingo-pétée que des hypothèses comme des démons, des fées, de la magie ou des miracles divins.

Pas vraiment, on peu faire un tableau et comparer la quelle des deux a le plus d'arguments (je ne parle pas de preuves), et au final je me demande s'il les arguments de l'une ne peuvent pas s'appliquer à l'autre.

[Nikopol]

Tu es est prévisible de-passage, est exaspérant. Je n’ai pas dit que l’hypothèse démoniaque était plus rationnelle que les l’hypothèse extraterrestre, mais qu’elle était tout aussi inutile pour expliquer le phénomène Ovni. Est-ce que tu saisis la nuance ? Et, encore mieux, est-ce que tu saisis pourquoi elle est inutile ?

[BeetleJuice]

Parce qu'objectivement, faire l'hypothèse que certains cas solides d'OVNIS (*) puissent peut être s'expliquer par des visites d'engins ou d'êtres ET est cent mille fois plus "raisonnable", plus "rationnel", moins dingo-pétée que des hypothèses comme des démons, des fées, de la magie ou des miracles divins.

Non, objectivement, les fées ou les ET ont la même valeur. Ces deux hypothèses reposent sur les mêmes postulats invérifiables qui sont:

-Existence de la chose en question (aussi invérifiable pour les fées, Dieu ou les ET tant qu'ils ne communiquent pas directement avec nous dans un standard culturel compréhensible par nous.)
-Possibilité pour cette chose de nous apparaitre (on postule gratuitement qu'ils en sont capable)
-Relation entre les apparitions et les OVNI (on par du principe que 1 et 2 sont vrai et l'on suppose à partir de ça que l'apparition des choses postulées coïncide avec ce que l'on observe dans les cas d'observation d'OVNI)

Mais ces deux postulats et l'hypothèse finale qui en découle peuvent être appliqués à Dieu, aux ET,aux Fées, au monstre en spaghetti volant, aux dragons, aux leprechauns,aux trolls sans qu'il y en ait une plus probable que l'autre, puisque dans tout les cas, le postulat de départ est invérifiable.

La seule chose qui fait que l'hypothèse ET vous parait plus probable que l'hypothèse fée c'est parce que vous considérez que les ET ne sont pas un élément de mythe ou de conte alors que les fées, oui. Mais en fait, vous vous trompez, les ET sont bien un mythe au même titre que les fées, la différence est que c'est un mythe moderne qui fait partit de notre culture et n'est donc pas visible en tant que tel. Un mythe n'est visible que quand la possibilité d'existence de son objet n'est plus considéré comme valable par la communauté.
Si on change de culture vers une culture qui ne croit plus possible l'existence de vie ailleurs, le mythe sera reconnu comme tel.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'ET, mais simplement que les postuler relève autant du mythe que de postuler Zeus pour expliquer la foudre. En l'absence de fait permettant d'expliquer, toute explication partant d'un postulat de départ invérifiable relève du mythe.